Сегодня мы будем говорить, пожалуй, о главной теме последних дней – о переносе памятника Воину-освободителю в Таллине и тому резонансу, который эта акция вызвала и в России, и в Европе. Мы попытаемся дать оценку событиям последних дней и с точки зрения политической – Дмитрий Ланко занимается исследованием стран Балтии, и с точки зрения культурологической, и в этом нам, надеюсь, поможет Дмитрий Спивак.
Итак, в начале нашей беседы я бы попросил ее участников выразить свою точку зрения на события последних дней. Дмитрий Ланко, пожалуйста.
Вторая причина, она носит более идеологический характер в русле тех противоречий, которые существуют между россиянами и эстонцами в оценке исторических событий. Дело в том, что возле этого памятника русскоязычные жители Таллина праздновали не только, допустим, 9 мая, День Победы, но и такой замечательный праздник, как 22 сентября, День освобождения Таллина от немецко-фашистских захватчиков. Во всяком случае, в российской терминологии он звучит именно так. С точки зрения большинства эстонцев, немецкая оккупация Эстонии, которая имела место в годы Второй мировой войны, и то, что последовало за этим – аннексия Эстонии Советским Союзом, - это были явления вполне равнозначные. То есть 22 сентября 1943 года фактически просто одну оккупацию эстонцы поменяли на другую оккупацию. И соответственно, для эстонцев этот праздник, в принципе, неприемлем. Ну, чтобы сравнить, например, 19 августа 1941 года немцы взяли Новгород. Фактически можно считать, что это день освобождения Новгорода от большевистской власти. Вместе с тем, если кто-то в России начнет праздновать 19 августа, как День освобождения Новгорода от большевиков (несмотря на то, что Советский Союз развалился уже больше 15 лет как), это вызовет, откровенно говоря, непонимание в российском обществе. Ну и аналогичное непонимание в эстонском обществе вызывает празднование 22 сентября практически в самом центре Таллина. И представители русскоязычной диаспоры, так или иначе, просили умерить пыл при проведении соответствующих празднеств. Но поскольку они не вняли, то было опять-таки принято решение о переносе памятника.
Третья причина, она больше отвечает не на вопрос «зачем перенесли памятник?», а «почему памятник перенесли именно сейчас?», почему вот осенью 2006 года – весной 2007 года возникла ситуация, когда памятник пришлось переносить. Ну, в основном решение о переносе памятника принимал премьер-министр страны Андрус Ансип, это была его инициатива, и он провел ее через парламент, и решил проблему с органами местного самоуправления (в конце концов, памятник находится в местном ведении), и естественно, подготовил соответствующее решение правительства.
Зачем он это сделал? На самом деле в Эстонии существуют три политических группировки, которые в тех или иных пропорциях представлены в различных политических партиях и которые, так или иначе, борются за власть. Это, во-первых, бывшие коммунисты, члены Коммунистической партии, которые находились на руководящих постах еще при Советском Союзе, и поскольку в Эстонии не было закона о люстрации, то, соответственно, они продолжают находиться там и сегодня. Во-вторых, это бывшие диссиденты, хотя их влияние на эстонскую политику в последнее время падает. И в-третьих, это бывшие эмигранты, то есть те, чьи родители покинули Эстонию еще в 1940 году, и которые после распада Советского Союза возвращались в Эстонию, как, например, нынешний президент страны Тоомас Илвес.
Премьер-министр Ансип как раз относится к первой группировке. В конце 80-х годов, когда эстонские диссиденты стояли в Балтийской цепи и участвовали в певческих праздниках и всячески боролись против советской власти, он, наоборот, работал инструктором райкома. После этого он удачно приватизировал банк, долго работал в банковской сфере. Но потом, после распада его банка в середине 90-х годов, перешел в политику и вот недавно начал руководить собственной партией.
При этом до 2006 года президентом Эстонии оставался Арнольд Рюйтель, то есть тоже представитель группировки бывших коммунистов, он в свое время был председателем Верховного Совета еще Эстонской Советской Социалистической Республики. То есть главным коммунистом Эстонии фактически был он. На президента, бывшего коммуниста, сваливали все проблемы, которые только в Эстонии существовали. И всех эта ситуация устраивала. «Если что-то хорошо, значит, это хорошо, потому что Эстония свободная, независимая и демократическая, а если что-то плохо, то это потому, что у нас президент – коммунист. Разве что-то может быть хорошо?..» - по эстонской точке зрения.
Недавно президент Рюйтель проиграл выборы, вместо него был избран президент Илвес, который из бывших эмигрантов, большую часть жизни прожил и в Швеции, и в США, в Коммунистической партии никогда в жизни не состоял. И Эстония начала искать нового человека, на которого бы сваливать все проблемы. И лучше всего, чтобы он был бывшим коммунистом. И естественно, быстро обнаружилось, что премьер-министр Ансип как раз таковым и является. Ему пришлось оправдываться. Ну и в качестве оправдательного момента, в частности, было принято решение о переносе этого памятника.
Решение это, конечно, назрело давно, как я уже говорил, но вот раньше его никогда не переносили. Даже когда у власти находился... Сейчас в Эстонии активно шло обсуждение: «Почему мы сегодня переносим памятник? Почему мы его 10 лет назад не перенесли, к примеру?». Например, в первой половине 90-х годов у власти находился премьер-министр Март Лаар, крайне националистических взглядов гражданин, из бывших диссидентов. И более того, в этот же период мэром Таллина тоже был представитель его же партии. В принципе, они могли бы договориться и перенести памятник. Но вот как раз тогда это сделано не было, потому что диссидентам не надо оправдываться – они никогда не были коммунистами. А вот сейчас возникла такая ситуация – и произошло то, что произошло.
Виктор Резунков:Дмитрий Спивак, у меня вопрос теперь такой же точно к вам. И хотелось бы узнать ваше мнение, вашу оценку событий.
Дмитрий Спивак: Я скажу с удовольствием, потому что в этом печальном эпизоде очень ярко отразились те тектонические сдвиги, которые произошли в сфере культуры. Потому что, смотрите, монумент ставился на эстонской земле по решению непосредственному эстонских властей. Скульптор – эстонец, знаменитый человек – Росс. В облике солдата славянские черты не выражены, скорее всего, он изображал вообще освободителя Эстонии, кем бы он ни был. В Советской Армии сражались все – от россиян до эстонцев, и даже до единичных немцев. Вся площадь была комплексом, посвященным освобождению. Это была Площадь Освободителей. В центре ее был зажжен Вечный огонь, как во многих городах бывшего Советского Союза. Было это в 1964 году на 20-летие освобождения Таллина. То есть комплекс был, грубо говоря, победой интернационализма советского образца, конечно - ну, в ту эпоху, так сказать, никакой другой интернационализм не мог этого сделать, - над национал-социализмом.
Сейчас произошла очень важная вещь. С одной стороны, эстонцы начинают воспринимать этот монумент как русский, хотя на самом деле русским его ни по каким параметрам назвать нельзя, он советский в первую очередь. С другой стороны, российская сторона, она трепетно подхватывает эту точку зрения и тоже начинает смотреть на кампанию против «Бронзового солдата» как на волну русофобии. Это значит, что изменились базовые установки людей: вместо противостояния националистов крайних и интернационалистов в любом их варианте мы видим противостояние двух цивилизаций, двух великих народов, которые сражались якобы между собой во Второй мировой войне. Вот это и называется глубинная переоценка результатов Второй мировой войны.
Виктор Резунков:Хорошо. У меня вопрос к Дмитрию Ланко. Буквально только что получены результаты опроса, который проведен социологами из «Левада-Центра», как раз накануне переноса памятника. Судя по этим результатам, 59 процентов россиян убеждены в том, что эстонские власти дискриминируют русскоязычное население и провоцируют обострение отношений с Россией; 20 процентов россиян уверены в том, что обе стороны в этом конфликте могли бы себя вести более сдержанно и умнее; и лишь 7 процентов считают, что эта проблема искусственно раздувается российскими политиками и средствами массовой информации; а 5 процентов россиян убеждены в том, что нет ничего особенного в переносе праха павших воинов на Военное кладбище. Дмитрий, как вы считаете, эта цифра – 59 процентов россиян – о чем свидетельствует? И вообще, что это значит? И действительно ли такая ситуация с русскоязычным населением в Эстонии?
Дмитрий Ланко:Лучше всего на этот вопрос отвечать с конца, то есть насколько, действительно, эстонские власти переборщили в том, что они перенесли памятник именно тогда, когда они перенесли памятник. Собственно говоря, памятник еще не перенесен, он вывезен в неизвестном направлении. А вот такая секретность вокруг не важно чего, она всегда порождает всякие спекуляции, и это абсолютно естественно, и собственно, ради этого в Советском Союзе в свое время была введена гласность, которая в определенной степени способствовала популярности советской власти среди населения.
Виктор Резунков:Но он уже установлен на кладбище. То есть депутаты Государственной Думы уже его тщательно изучили.
Дмитрий Ланко:Но вот то, что несколько дней его не было, это на самом деле способствовало определенному нагнетанию страстей.
Кроме того, в принципе, «на носу» все-таки 9 Мая, День Победы, так или иначе, который празднуется в качестве Дня Победы и в России очень широко, и он праздновался в качестве Дня Победы и некоторыми представителями русскоязычного населения в Эстонии. И в принципе, у эстонского правительства не было никаких причин, почему они не подождали две недели и не перенесли памятник, скажем, 15 мая, вместо того, чтобы сделать это в конце апреля уже. И несомненно, здесь можно говорить об определенном нагнетании обстановки. Хотя опять-таки можно сколько угодно рассуждать о нынешней структуре правительства Эстонии. Ведь за непосредственной операцией по демонтажу памятника стоял министр обороны Яак Аавиксоо, который раньше был ректором Университета Тарту. А Университет Тарту, во-первых, славится тем, что профессорско-преподавательский состав во многом стоит на серьезно консервативных позициях. И ректор Аавиксоо не являлся здесь каким-то исключением. Ну и кроме того, в принципе, еще Александр Лившиц писал о том, что ученый, попадая в политику, в первый период своей работы в качестве политика, так или иначе, пытается действовать больше в соответствии с научными моделями и наступает много кому на ноги.
То есть, действительно, определенные ошибки с эстонской стороны были. Взять хотя бы то, что памятник был перенесен в будний день. Еще Ленин писал о том, что люди более организованы в рабочие дни, потому что они в эти дни ходят на работу, и соответственно, организуется некое стихийное сопротивление тому, что происходит. Соответственно, если правительству необходимо сделать что-то, что может вызвать серьезную реакцию со стороны общественного мнения, вплоть до того, что произошло, то это надо делать в выходные дни.
Виктор Резунков:Хорошая концепция. Кстати, о Ленине. Дмитрий Спивак, у меня к вам вопрос. Существует такое мнение экспертов, что на самом деле после того, как выяснилась реакция и НАТО, и Евросоюза, и США на ситуацию в Таллине, Владимир Путин, скажем так, получил своеобразный карт-бланш – он теперь может, например, совершенно спокойно вынести тело Ленина из Мавзолея. И в том случае, если, допустим, коммунисты начнут протестовать, жестко подавить это, не обращая внимания на европейцев или американцев и вообще на международное сообщество. Что вы думаете по поводу Мавзолея?
Дмитрий Спивак:Я не думаю, прежде всего, что европейская ситуация, действительно, дает карт-бланш на действия на территории России. Потому что это все-таки совершенно разные миры. И в этом отношении целый ряд эстонских политиков действуют именно так, ожидая то, что «русский тигр» будет бросаться с другой стороны на клетку, но сделать ничего не сможет.
В этом отношении я все время удивлялся тому, как поразительно неумно ведет себя правительство Ансипа. И казалось бы, все идет к тому, чтобы он ушел в течение недели. Потому что Эстония – это демократическая страна, и сзади стоит оппозиция, стоит харизматический мэр Таллина Эдгар Сависаар. И он заявляет, естественно, как любая оппозиция, которая хочет прийти к власти, что «все хорошо, но в течение трех дней провоцировать гражданскую войну нельзя, что мы идем в Европу, а Европа, она уже не строит националистические государства, это мир мультикультурализма, и в нем нельзя зажимать 20 процентов своего населения, потому что они говорят на другом языке, даже если они тяготеют психологически к какому-то очень далекому прошлому». Сависаар говорит, что нельзя было и в Нарве в первый же день волнений собирать «Кайтселийт» - это Союз самообороны эстонский, который продолжает печальную традицию времен Второй мировой войны, когда так же назывались вспомогательные войска, помогавшие немцам. И естественно, он должен прийти к власти. Но в этот момент в Таллин приезжает депутация русских парламентариев, которые говорят, что «нужно было бы снять все ваше правительство». И на этом месте вся нация сплачивается, потому что рефлекс любой нации, которая хочет быть независимой, - нужно сначала отвести угрозу, а после этого уже разбираться между собой. То есть спасают правительство Ансипа, фактически к бешенству, в чем я убежден, его политических соперников, русские парламентарии, которые хотят только лучшего.
Что касается Ленина, то я здесь думаю, что вообще это совершенно замечательный Вавилонский зиккурат, дивный образ на самом деле полной архаизации политического и культурного сознания России того времени. Я полагаю, что переносить его нужно. Он видел так много триумфов... Перенести нужно после того, как новая Россия одержит хотя бы один триумф, типа таких, которые Советский Союз одерживал пачками.
Что же касается мумии вождя, то, наверное, ее нужно придать земле, по его завещанию, наверное, на том же месте, то есть под полом Мавзолея.
Что касается разгона манифестаций, то в этом отношении у нас, слава Богу, на Европу никогда не оглядывались, поэтому этот общий тренд, как говорят политики и экономисты, совершенно очевиден.
Виктор Резунков:Наш слушатель Бровкин спрашивает Дмитрия Ланко: «Скажите, когда прекратится истерика со стороны России в адрес эстонского правительства в связи с переносом памятника?».
Дмитрий Ланко:Скорее всего, это постепенно пойдет на спад после 9 мая. Сейчас все-таки в связи с праздником каждый политик хочет засветиться так или иначе, а это абсолютно замечательный информационный повод. Ведь если мы, в принципе, посмотрим, скажем, на роль Государственной Думы, не правительства Российской Федерации или администрации президента, а именно Государственной Думы и Совета Федерации во внешней политике нашей страны на протяжении последних 15 лет, то Государственная Дума и Совет Федерации, они активизируются во внешней политике крайне редко – по неким ключевым вопросам. Расширение НАТО – Государственная Дума всегда против. Был случай, когда Совет Федерации отказался ратифицировать договор с Украиной, потому что есть вопрос Севастополя, было такое, причем не так давно. Опять-таки страны Балтии, они входят в этот перечень ключевых вопросов, по которым активизируется и Государственная Дума, и Совет Федерации. И соответственно, это будет, естественно, обсуждаться. В последний раз что-то подобное мы обсуждали два года назад, когда был подписан пограничный договор с той же Эстонией. Но в результате того, что Эстония приняла ратификационный закон по этому договору не в той редакции, которая удовлетворила бы Министерство иностранных дел, Государственную Думу и Совет Федерации, договор не был ратифицирован.
Кстати говоря, сейчас за ширмой вот этого скандала вокруг российско-эстонских отношений происходит другое, абсолютно замечательное, с моей точки зрения, событие. Наконец-то Россия подписала пограничный договор с Латвией. Более того, пограничный договор с Латвией был уже ратифицирован в первом чтении латвийским парламентом – Сеймом. Второе чтение ожидается 17 мая. В связи с событиями вокруг Эстонии тут могут быть всевозможные абсолютно проблемы. Но я все-таки надеюсь на то, что и Латвия, и Россия ратифицируют договор, который, собственно, уже 15 лет нашим странам как был очень и очень нужен для развития нормальных отношений. И я надеюсь на то, что скандал вокруг российско-эстонских отношений не станет какой-либо причиной здесь, хотя, несомненно, спекуляции сейчас идут, и я думаю, они еще будут по данному вопросу. И честно говоря, ведь все последние 15 лет Латвию за такие вот акции, за попытки пересмотреть итоги Второй мировой войны так называемые ругали в России гораздо сильнее, чем Эстонию. И то, что сейчас с Латвией подписан договор... скандал вокруг Эстонии, может быть, раздувается российской стороной еще и потому, чтобы как-то прикрыть вот этот договор с Латвией, а там он пройдет – и все будет хорошо.
Виктор Резунков:Дмитрий Спивак, у меня к вам вопрос. Буквально 2 мая, вчера, стало известно, что на Центральном кладбище Будапешта была вскрыта могила Яноша Кадара. И Геннадий Зюганов по этому поводу уже сегодня выступил, и он обозвал все это «европейским вандализмом». Причем останки Яноша Кадара были похищены. Различные политические партии Венгрии, разумеется, открестились от всего этого. Что вы думаете по этому поводу? Как можно рассматривать это явление?
Дмитрий Спивак:Я думаю, резкая архаизация сознания вообще в связи с националистическими эмоциями, это в первую очередь. Поскольку фильма известного нашего времен начала перестройки они не смотрели. Поэтому эти вещи нужно объяснять только ростом маргинальных групп в составе общества. Ну, у нас маршала Ахромеева тоже, как вы знаете, эксгумировали.
Виктор Резунков:А вот если с точки зрения культурологии давать какое-то определение памятнику, вы могли бы сказать, что такое памятник? И какую историческую миссию он выполняет в обществе?
Дмитрий Спивак:Памятник – это рукотворный символ. Это вещь, которая поставлена в пределах семиотического пространства нации. Бисмарк говорил, что настоящие границы государства проходят там, где расположены классные комнаты и ходят учителя. Ну и добавим: и стоят памятники. Так что памятники – это, в конечном счете, самое главное.
Виктор Резунков:А возникали ли какие-то конфликты между государствами из-за памятников?
Дмитрий Спивак:В старину возникали. В средние века и в начале нового времени, например, в Петербурге была волна слухов во время Русско-шведской войны конца XVIIIвека, примерно через 10 лет после того, как «Медный всадник» был поставлен на Сенатской площади, говорили, что главная цель шведского короля – это войти в столицу и опрокинуть памятник Петру I. Потом это бесчинство как-то улеглось. У нас даже, скажем, в Выборге образовалась совершенно образцовая терпимость, где у нас треугольник, образованный Агриколой, финским просветителем, маршалом Торгильсом Кнутссоном, шведским основателем города, и заодно Петр Iстоит, старый памятник. Так что все в порядке. Ну, полная такая перестроечная терпимость. Все удовлетворены.
Ну а дальше нужно вспомнить, что вот вещи, типа Крыма, ужасные, где русское население устанавливает свои кресты поклонные, а татарское население их сносит. Это уже современность.
Виктор Резунков:Да, это уже современность. И у меня такой еще к вам вопрос. Вы говорили о своеобразном противостоянии цивилизаций, которое мы сейчас наблюдаем. Помните, был скандал с карикатурами на пророка Мухаммеда. Эксперты, кстати говоря, сравнивают реакцию арабских стран на этот скандал. Очень похожая реакция. Можно ли говорить о каких-то похожих реакциях арабских стран и России?
Дмитрий Спивак:Думаю, что да. Это война цивилизаций в смысле Хантингтона, это культурологическая война, потому что затрагиваются самые глубокие, частично подсознательные ценности. Это то, что нужно иметь в первую очередь в виду.
А российская сторона начинает оттачивать аргументы, потому что вот то, что она высказывает, качество кажется самым очевидным. Ее удивляет то, что ее не слышат с той стороны, потому что Европейский союз... первый комментарий был Соланы, он говорил о том, что «страна суверенная Эстония, поэтому она имеет право...» и так далее. А дальше просили не безобразничать около эстонского посольства в Москве, потому что это не принято по Венской конвенции. Вот и все. Поэтому Россия начинает оттачивать свои аргументы, чтобы ее услышали. А для этого нужно хотя бы услышать язык противника.
Виктор Резунков:Сергей из Петербурга, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель:Добрый вечер. Вы обсуждаете очень серьезную тему – буквально на уровне войны. А вот ваш гость пришел на солидную радиостанцию и назвал «Кайтселийт», что он сотрудничал с гитлеровцами. Во-первых, он перепутал с «Омакайтсе», а это совершенно другое подразделение. А «Кайтселийт», он-то как раз победил в войне 18-20-ых годов против немцев, разбили немцев. Это во-первых.
И у меня вопрос тоже с этим связан. Вот все радиостанции и телевидение, почему-то они как с ума сошли. Солидная очень радиостанция, конкурирующая с вашей... корреспондент приехал и гордится тем, что он приехал на два дня туда, и за два дня он такой чуши наговорил, извините. Куда делся профессионализм? Люди раньше как-то гордились...
Виктор Резунков:Может быть, скажете что-нибудь?
Дмитрий Спивак:Наш слушатель совершенно прав. «Омакайтсе» и «Кайтселийт» - это две организации, которые занимались обороной края. В числе них были этнические эстонцы, и они активно действовали в продолжение всего периода существования буржуазного государства.
Виктор Резунков:Дмитрий, вы сказали о том, что Россия сейчас будет оттачивать и оттачивает непосредственно свое видение ситуации. И мы это наблюдаем в последнее время. Буквально сегодня Министерство иностранных дел (вопрос ко всем участникам нашей программы) высказало послам ФРГ, Португалии и Еврокомиссии как раз основную претензию – чрезмерное применение силы эстонскими властями против демонстрантов. Почему конкретно это выдвигается? Пожалуйста, Дмитрий Ланко.
Дмитрий Ланко:На самом деле потому, что больше ничего Эстонскому государству инкриминировать в данной ситуации просто нельзя. Потому что решение о переносе памятника, несмотря на сомнительные весьма и политические, и культурные, и социальные основы этого решения, так или иначе, оно уже было принято. Другое дело, что вполне возможно, что эстонская полиция и переборщила в данном вопросе. Тем более что, к сожалению, наверное, в эстонской полиции ситуации, действительно, сейчас не очень хорошая – не хватает кадров, во-первых, во-вторых, зарплата полицейского явно оставляет желать лучшего, к сожалению, имеет место и коррупция среди полицейских чинов, к счастью, не в больших каких-то объемах. Ну и в этих условиях, действительно, и народных волнений в Эстонии, собственно, за последние 15 лет никаких не было. Соответственно, отсутствует и подготовка полицейских кадров. И в этой ситуации переборщить, действительно, было вполне возможно. И я надеюсь на то, что эстонские власти, действительно, проведут расследование по поводу того, почему погиб тот самый человек, который погиб во время вот этих всех событий. Вместе с тем, я хотел бы предостеречь против поспешного возведения вины на эстонскую полицию. Действительно, в этом деле просто надо разобраться.
Что же касается, действительно, межцивилизационного характера нынешнего конфликта, который мы здесь обсуждаем, то мне, как политологу, очень не нравится этот термин «цивилизация», введенный Хантингтоном. Хотя бы потому, а куда девать русскоязычное население конкретно Эстонии?.. С одной стороны, они живут в Эстонии, и в некотором роде к России они не всегда относятся позитивно, во всяком случае, не всегда относились позитивно до недавнего времени. Ведь еще в Советском Союзе получить распределение в Прибалтику – это было почетно. Люди, которые сумели этого добиться, они смотрели на всех остальных советских людей свысока, все это было. И это продолжалось и после распада Советского Союза, когда они семимильными шагами двинулись в Европу, а все остальные, кто остался в так называемой Восточной Европе, они, соответственно, оказались, в том числе и для русскоязычных жителей стран Балтии, людьми второго сорта. И отток русскоязычного населения из стран Балтии, который имел место в огромных масштабах в 1994-1995 годах, он же потом практически прекратился в связи с бурным экономическим ростом в тех же странах Балтии. Ведь в конце 90-х годов страны Балтии Россию по уровню экономического развития сильно обгоняли. И только сегодня, причем только на небольшой части России мы можем говорить о том, что мы приблизились к их экономическим стандартам. Ну, в Петербурге мы хорошо живем. Поэтому в данной ситуации эти люди, мы их считаем носителями той европейской цивилизации или нашей российской, или это какие-то промежуточные люди, я здесь абсолютно не понимаю, поэтому в данной конкретной ситуации термин «межцивилизационный конфликт», он, действительно, с моей точки зрения, неуместен.
Русскоязычное население Эстонии, оно тоже далеко не однородно. Разумеется, есть люди, которые большую часть жизни прожили при советской власти, которым сейчас за 50 лет, которые не могут и не хотят учить эстонский язык, они не получают эстонское гражданство, живут в постоянной оппозиции Эстонскому государству, но это абсолютно пассивная оппозиция. Другое дело - это молодое русскоязычное население. Как раз этой весной я каждые две недели езжу в Тарту, чтобы читать лекции в университете в Тарту, и мои слушатели – это в основном представители русскоязычного населения, причем это молодежь, это 20-21 год, это люди, которые большую часть жизни прожили при уже новой эстонской власти. И они новой эстонской власти искренне верили, когда им рассказывали о том, что Эстония строит государство на принципах интеграции представителей различных этнических групп, представителей различных языковых групп, о том, что эстонский язык учить, несомненно, надо, потому что, с точки зрения экономики, это абсолютно правильно. Ну, собственно, у нас тоже без русского языка даже на рынке торговать нельзя. А у них точно такая же ситуация с эстонским языком. Вся эта молодежь выучила эстонский язык, многие из них ходили в эстонскую школу специально, чтобы выучить эстонский язык, и они поступили в университет. И теперь у них чувство, что их обманули. Они были практически эстонцами, хоть и русскоязычными, а теперь вот эта проблема, она очень остро встанет. Потому что все последние 15 лет Эстонское государство строилось на основе этнополитического принципа интеграции. То есть из эстонскоязычного населения и из русскоязычного населения создается некая единая культурная группа – интегрированные жители Эстонии. Теперь мы видим, ну, собственно говоря, не только благодаря памятнику, скорее, памятник подчеркнул некоторые тенденции, которые и так были в эстонском обществе, мы видим, что само собой русскоязычные жители более старшего возраста, они не интегрировались, но этого даже никто не ждал, но и молодежь не интегрируется теперь. То есть вот эта модель интеграции провалилась. И на самом деле я думаю, что Эстонии теперь придется... и я думаю, что эстонское правительство будет искать какую-то новую этнополитическую модель на основе сообщественной демократии или на основе мультикультурализма, как это делается в соседних северных странах, например. Но, так или иначе, это очень серьезная проблема сегодня для эстонского общества. И вот этот скандал вокруг памятника ее только подчеркнул.
Виктор Резунков:Ответите, Дмитрий Спивак?
Дмитрий Спивак:Я думаю, что это совершенно справедливые слова. И двигаться по этому пути эстонскому обществу все равно придется. Завтра у них назначен Гражданский форум так называемый – это первое, то, с чего надо было начинать. То есть Ансип мог начинать, конечно, с переноса памятника, но в этом случае нужно было хотя бы подготовить полицейских для того, чтобы не было издевательств над молодыми людьми. На Гражданском форуме будут выступать оппозиционные политики. Там формируется широкая оппозиция, типа фронта, уже не партийная. Туда приглашено русское население, причем приглашены и отдельные возмущенные граждане, если они как-то о себе заявят, заранее зарегистрируются и так далее.
То есть там на самом деле начинается вот этот процесс делиберативной демократии – демократии, которая основана на размышлении граждан совместно о том, куда они вместе идут. И начинают определяться основные вещи. Потому что вся Эстония в целом, она находится на разломе цивилизаций, и это было видно не только по русским, кстати говоря, но и по эстонцам. Потому что ведь в чем состоит вся проблема с точки зрения среднего, интеллигентного эстонца. С той точки зрения, что русские, которые должны быть за восточной границей, они оказались здесь. И дальше что-то нужно делать. Причем достаточно естественно курсирующий между двумя столицами – Таллином и Хельсинки – паром для того, чтобы через несколько часов увидеть, как решается проблема. Например, формируется нация, которая называется «эстляндцы» по-старому, потому что Эстляндия была губернией, и она состоит из двух национальных курий – общин, то есть эстонской и русскоязычной. Вот уже и основа. Вот таких элементарных вещей не было сделано.
Или, например, директоры русских гимназий в Нарве, в Силламяэ, в Кохтла-Ярве и так далее, они в основном находятся на должности исполняющих обязанности, и поэтому даже если бы они хотели проявить принципиальность, если их уволят, они не в состоянии подать в суд. Вот такие элементарные вещи, которые очень хорошо продумываются в соседних скандинавских странах и в Финляндии, они в Эстонии совершенно не продуманы. Поэтому эстонскому обществу нужно переварить эту вещь.
Это раньше бывало у них, скажем, и после Второй мировой войны. В Эстонию пришел мощный десант, который сами эстонцы прозвали «естонцами», потому что это были эстонцы, жившие в основном в Ленинграде и в Москве, которые плохо знали язык, но хорошо знали последние решения партии и правительства. И эти «естонцы» вступили в права. А дальше там была страшная между ними свара, писались доносы и так далее. Победили вот эти молодые эстонцы. Это тоже опять-таки... потому что, с одной стороны, приходил свой эстонец, который говорил, но с небольшим акцентом. Но в Эстонии много было в старину акцентов, и они, кстати сказать, подавили эти вещи, совсем недавно перешли на литературный язык. А с другой стороны, он вроде говорит совершенно другие вещи, не связанные с прежним дискурсом. Вот как это совместить вместе? Вот эта проблема, она характерна для большинства восточных наций. И для того чтобы ее не решить по югославскому варианту, нужно очень много такта и терпения.
Виктор Резунков:У нас есть звонки. Дмитрий из Петербурга, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель:Добрый вечер. Прежде всего, я хотел бы озвучить свою позицию по поводу «Бронзового солдата». Мне, прежде всего, конечно, прискорбно, что такая ситуация возникла. И вызывают определенное неприятие вот эти демонстративные позиции эстонских властей по поводу демонтажа. Однако и позиция российского МИДа и парламента тоже вызывает удивление. Почему такая запоздалая реакция?
И я хотел бы задать вопрос участникам вашей передачи. Вот русскоязычное население при всех ужасах, которые описывает наша пресса и телевидение, как бы возвращаться в Россию не собирается. Не является ли ситуация, которая возникла, определенного рода договоренностью между элитами России и Эстонии в связи с тем, что Россия готова в связи с демографическими проблемами, которые у нас назревают, принять мигрантов, а Эстония готова не препятствовать этому процессу?
Виктор Резунков:Пожалуйста, Дмитрий Спивак.
Дмитрий Спивак:Вы знаете, там очень было интересное заявление, которое сделал министр внутренних дел Юри Пихл. Сразу после волнений он заявил о том, что он беспощадно и граждан, и людей без гражданства будет высылать. И напомнил о том (это было напечатано в газете и рассказано по телевидению, по радио), что это в то же время решение за весь Евросоюз. То есть эти люди в течение пяти лет не будут иметь въезда обратного в Евросоюз. Это совершенно беспрецедентная политика, потому что Саркози мог чем-то угрожать, но представьте себе, что французскому гражданину арабского происхождения он посулил, что вышлет в какую-нибудь арабскую страну и он дальше не будет въезжать во всю Европу. Я думаю, что и для Европы это несколько обидно. Поэтому на самом деле при несколько более мягком и дипломатичном подходе Россия получила бы достаточно большую поддержку со стороны так называемой старой Европы в лице Франции и Германии, которые вовсе не хотели бы, чтобы Польша и Эстония достаточно часто за них председательствовали перед восточными соседями.
Виктор Резунков:Петр из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель:Добрый вечер. У меня короткая информация. Я цитирую: «Узнав во время заседания Совнаркома в ночь на 19 декабря 1917 года, что в приемной находятся члены финляндской правительственной делегации, Ленин подписывает около полуночи только что принятый СНК Декрет о государственной независимости Финляндии для вручения его делегации. Он сам вручает Декрет Свинхувуду и передает его для срочного опубликования в редакцию «Известий». Второе. 28 декабря во время беседы с председателем исполкома Советов Эстонского края Анвельтом Ленин предлагает эстонским большевикам обсудить, не является ли целесообразным объявить Эстонию независимой республикой. Ну, как мы знаем, 200 лет до этого Эстония была в составе Российской империи. Вот пример цивилизованного поведения, в отличие от нынешних эстонских властей.
Виктор Резунков:Есть комментарии?
Дмитрий Ланко:Спасибо большое. Да, действительно, как распад Российской империи после превращения России непосредственно в РСФСР, так и распад Советского Союза, он проходил все-таки достаточно цивилизованно. И несмотря на то, что в Таллине площадь, на которой стоит Министерство иностранных дел, называется Площадь Исландии, потому что Исландия оказалось первым западным государством, которое признало независимость Эстонии в 1991 году, вместе с тем, все-таки хочу напомнить, что независимость и Эстонии, и Латвии, и Литвы первой признала Российская Федерация и лично президент Борис Николаевич Ельцин. То есть все-таки то, что наш развод Советского Союза, он где-то проходил с кровью, откровенно говоря, но в отношении развода со странами Балтии крови пролилось много меньше, и вина за это лежит на советском руководстве. Вспомним события в Вильнюсе и так далее. Вместе с тем, что касается Российской Федерации, то Российская Федерация вела себя довольно-таки политкорректно в 1991 году и до того. И в этом личная, несомненно, заслуга Бориса Николаевича Ельцина. И я даже не знаю, почему Россию обвиняют за это. Россия много где не права, но не здесь.
Дмитрий Спивак:А я хочу к этому добавить, что во время дебатов по поводу волнений пятничных в Таллине было высказано мнение, что на месте «Бронзового солдата» надо поставить памятник Борису Николаевичу Ельцину, причем эстонцами.
Виктор Резунков:Геннадий из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. У меня такой вопрос. Неужели не видно, что происходит, в принципе, опробование путинским режимом, по сути дела, отрядов штурмовиков, состоящих из молодогвардейцев, «нашистов», местных и прочей швали?
Виктор Резунков:Да, понятно. Геннадий, ваш вопрос ясен.
Что вы думаете по этому поводу? Я на самом деле очень внимательно следил за этой ситуацией и обратил внимание вот на что. Например, коммунисты Санкт-Петербурга, они выступили тоже с таким призывом чуть ли не избивать, чуть ли не прокалывать шины эстонским... причем это в городе Сланцы. И вывесили на своем сайте такой призыв. На нацистских, скажем так, на националистических сайтах везде висит обвинение Эстонии в фашизме. Вот самое удивительное, кстати говоря, на это многие журналисты обращают внимание. И «Наши». Вот это все единое мнение. Можно приводить его долго. Что это значит на самом деле? Можно ли это считать, действительно, созданием таких «Гитлерюгендов», скажем так?
Дмитрий Спивак:Я думаю, что радикалы разных политических ориентаций, они просто почувствовали свое время. Также жители Таллина увидели эстонских скинхедов в полном блеске, которые уже тоже стали группироваться в тот же самый вечер. Эти группы больше всех готовы к действиям.
Виктор Резунков:Что происходит в России? И что происходит, например, в Петербурге? Сейчас можно отметить тоже, несомненно, такие явления, как форт «Красная горка», в котором буквально совсем недавно был произведен демонтаж артиллерийских транспортеров и орудий памятника «Оборона Ленинграда». В Смольном сейчас широко обсуждается идея организация парковки и зоны коммерческой торговли под Марсовым полем. Среди погребенных 180 человек, говорят сторонники этой идеи, многие были не опознаны. Кстати, Иван Бунин, они приводят его заявление, в своем дневнике назвал похороны на Марсовом поле издевательством над мертвыми, лишенными честного, христианского погребения. Таких примеров, в принципе, можно привести достаточно в России. Вот интересно, отношение к памятнику в Эстонии такое, а отношение к своим памятникам и могилам другое. Чем вы это можете объяснить, Дмитрий Спивак.
Дмитрий Спивак:Вы знаете, действительно, первые, кто видел вот эти похороны жертв Февральской и Октябрьской революций на Марсовом поле, они писали о том, что Петрополь превращается в Некрополь. По старому полагалось хоронить покойных в пределах церковной ограды, даже и в городской черте, а лучше всего – вне ее. Поэтому это поразило людей. Но после этого это стало обычаем для советской власти, потому что там, где пролилась кровь, это место как бы само собой становилось сакральным. Отсюда у нас Марсово поле, в Москве это Кремлевская стена с Мавзолеем и так далее. Примеров этому достаточно много. Надо думать, что после этого, как произошел резкий культурологический сдвиг в сознании людей, вот эти вещи тоже будут всплывать и дискуссии эти будут проходить. По всей вероятности, нам предстоит достаточно обширная волна перемещения останков людей со всеми надлежащими церемониями в специально отведенные для этого места. Я хочу только подчеркнуть, что для этого, как у нас говорили в старину, должен быть свой чин, свой обряд, свое уважение.
Виктор Резунков:Но сейчас официальные лица обвиняют эстонские власти в том, что они пересматривают историю. Нельзя ли сказать, что теперь и Россия занимается тем же самым?
Дмитрий Спивак:Ну, историю пересматривают все. Каждое новое поколение должно рассказать себе историю заново. Мы ничем другим и не занимаемся.
Виктор Резунков:Хорошо. Константин из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Будьте добры, я хотел бы задать всего-навсего один вопрос. Мне очень неприятно, когда говорят «русскоязычные». Кроме русских, остальные русскоязычные, кто они такие? Французы, итальянцы, немцы или кто?
Дмитрий Ланко:Собственно, это народы всего бывшего Советского Союза. Среди них много украинцев, много белорусов, много этнических меньшинств, которые сегодня являются меньшинствами в Российской Федерации – удмуртов, марийцев, двух мордовских этносов, коми. К слову сказать, удмурты, марийцы, мордовцы и коми, они родственники эстонцев, это финно-угорские народы. И многие из них уже даже после распада Советского Союза переехали в Эстонию. Несмотря на это, они все еще являются русскоязычными.
Виктор Резунков:Этот термин на самом деле употребляется и в Эстонии, насколько мне известно.
Дмитрий Ланко:Этот термин в чистом виде употребляется и в Эстонии. Кроме того, в принципе, этот термин имеет и некое международное уже значение. Мы говорим о государствах франкофонии – это государства, где говорят по-французски, об испанофонии, об англофонии. Соответственно, мы теперь можем говорить и о русофонии по той причине, что по-русски говорят не только в бывших республиках Советского Союза. Например, в Финляндии русские уже составляют... ну, тоже вопрос – русские ли они, потому что они переехали в Финляндию как потомки этнических финнов. Но вместе с тем это русскоязычные жители Финляндии. И я думаю, что вскоре уже будет поставлен вопрос в некоторых местных самоуправлениях Финляндии о введении русского языка в качестве второго или третьего официального.
Виктор Резунков:Как интересно! Геннадий из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель:Добрый вечер, господа. Мне очень стыдно за то, что тут у посольства в Москве такие вещи устроили. Мне на память пришла такая историческая вещь. Во время объявления войны Гитлер со своими молодчиками не тронул посольство Советского Союза, а дал возможность выехать им. Да, в тяжелейших условиях они добирались, члены посольства, но выехали оттуда. И посольство не тронули. А что же происходит здесь сейчас у нас во главе с фюрером Якеменко?..
Виктор Резунков:Я даже не знаю, как ответить на этот вопрос... Кто-нибудь хочет ответить? Потому что совершенно понятно, что кампания управляется из центра четко и ясно. Все понятно. Но причины этого я пытаюсь тоже как раз понять, но мне не удается. Вот что вы думаете по этому поводу, Дмитрий Спивак?
Дмитрий Спивак:Ну, демонстрация у посольства – это вообще вещь такая общемировая. Поэтому тут ничего особенного нет. Она должна проходить в соответствии с местным законодательством просто. Поэтому если ночью запрещено, ну, значит, не надо в палатках ночевать. Вот это основное, что можно сказать.
А вообще, вот смотря первые комментарии в ночь после погрома в Таллине, там очень деловито намечали комментаторы европейские, что «сейчас, наверное, будет понижение дипломатических отношений, акции протеста у посольства, и после этого, скорее всего, будет перерыв в торговых отношениях, которые очень сильно скажутся на Таллине, потому что сильно пострадает российским импорт через таллинский порт и экспорт нефтепродуктов. Соответственно, будут подписаны долгосрочные заказы у соперничающего с ним порта Вентспилс. И сами эстонские бизнесмены нажмут на свое правительство, чтобы ситуация была решена».
Виктор Резунков:Дмитрий Ланко, а вы как считаете?
Дмитрий Ланко:Я тоже считаю, что демонстрации возле посольства – это абсолютно нормальная, естественная, принятая и в демократических государствах, и в далеко не демократических государствах форма протеста. И власти Российской Федерации, во всяком случае официально одетые в милицейскую форму, ведут себя в достаточной мере корректно. Когда те же представители движения «Наши» пытались в Ивангороде, на границе с Эстонией, блокировать движение грузовых автомобилей с целью предотвратить поступление товаров из Эстонии в Российскую Федерацию, они точно так же были мягко, но весьма настойчиво отодвинуты с проезжей части сотрудниками милиции погранпоста. То есть все проходит вполне нормально.
Виктор Резунков:Спасибо, Дмитрий Ланко. И я попросил бы Дмитрия Спивака подвести итоги нашей программы.
Дмитрий Спивак:Я думаю, что мы согласны в том, что эта ситуация драматична, что в ее участии должно принимать все общество и с той, и с другой стороны, и в том, что мы продумываем пути оптимального развития на будущее не только между нашими странами, и не только между Евросоюзом, но и оптимальные пути нашего восприятия мира на ближайшие 15-20 лет. Мир сейчас, или как говорят американские теоретики, новый великий мировой беспорядок («Thenewgreatworlddisorder»), он сейчас только начинает входить в рамки. И нам очень важно понять то, что происходит внутри нас и вне нас в мире культуры.
Виктор Резунков:Большое спасибо.