Виктор Резунков: Буквально через несколько минут в нашей петербургской студии должен появиться депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Алексей Ковалев.
Сегодня мы вспомним события 20-летней давности, события, активным участником которых был наш гость. 20 лет назад, в середине марта 1987 года, в Ленинграде состоялось массовое несанкционированное выступление горожан. 16 марта несколько членов двух общественных организаций - Группы спасения историко-культурных памятников Ленинграда и «Форпост» - встали в живую цепь вокруг гостиницы «Англетер», протестуя против ее сноса. С этого момента в Ленинграде начался беспрерывный трехсуточный митинг, в котором приняли участие тысячи горожан и последствия которого еще предстоит определить историкам. На самом деле это был третий массовый акт протеста ленинградцев, закончившийся силовым разгоном, третий за всю советскую историю. Первый состоялся 7 ноября 1927 года, когда в Ленинграде была разогнана троцкистская демонстрация. Второй – 4 июля 1978 года, когда на Дворцовой площади были разогнаны несколько тысяч ленинградцев, пришедших на концерт Карлоса Сантаны. И, наконец, митинг у гостиницы «Англетер» весной 1987 года. Именно после него, как считают многие историки, по всей стране начались массовые демонстрации и активная уличная политика, которая через четыре года покончит с властью КПСС и с Советским Союзом. Об этом мы сегодня и поговорим.
Напомню биографию нашего сегодняшнего гостя. Алексей Ковалев родился в 1963 году в Ленинграде. В 1985 году окончил кафедру археологии Ленинградского государственного университета. В 1986 году совместно с Сергеем Васильевым создал первую независимую легальную общественную организацию в СССР – Группу спасения историко-культурных памятников Ленинграда. В 1990 году избран депутатом Ленсовета. С 1994 года – депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя Комиссии по образованию и культуре. С 1996 года член-корреспондент немецкого археологического института…
У нас есть звонок. Мы слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, я из Петербурга. Вы знаете, я хотел узнать мнение вашего гостя по таким вопросам. Ситуация в Петербурге, так сказать, резко ухудшилась за последние 20 лет. Если позволите, Виктор, по трем пунктам. 20 лет назад эту акцию, наивную такую, у «Англетера» адекватно отражали и пресса, и масс-медиа тогдашние, и никто не додумался говорить, что это какие-то приезжие хулиганы. Второе, никто даже в пьяном безобразии не позволил бы позвать сюда осетинский ОМОН для подавления. Третье, тогда у власти был Гидаспов – признанно уважаемый организатор науки. Я просто очень хорошо это знаю, он был генеральный конструктор, технолог и прочее, это не комсомольско-молодежная балаболка. Все-таки, по-моему, ситуация резко ухудшилась с тех времен, даже за 20 лет.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей. Алексей Ковалев как раз появился в Петербургской студии, и мы будем обсуждаться, разумеется, и сравним, что было 20 лет назад в Петербурге, в Ленинграде в то время, и как это сейчас. Алексей, я хотел бы вас сразу спросить, вы являетесь создателем первой организации…
Алексей Ковалев: Легальной.
Виктор Резунков: … да, первой легальной общественной организации вообще в истории СССР, скажем так. Расскажите, немножко, пожалуйста, когда создавалась Группа спасения, чем она занималась и так далее.
Алексей Ковалев: В 1986 году, после известных событий на высшем уровне, то есть перемены власти в Кремле и определенных веяний сверху, нам пришла идея с ближайшими друзьями об организации первых таких вот независимых общественных движений, связанных с неполитическими целями. То есть главная наша задача была – на основе совершенно ясных и понятных любому человеку каких-то примеров показать, что общественное движение имеет право на существование, что независимая общественная деятельность сегодня может дать эффект, и сделать так, чтобы люди не боялись выйти на площадь, как говорится в известной песне. И, в общем-то, нам, я думаю, это удалось. Потому что под нашими знаменами соединились самые разные люди, в основном, кстати говоря, не слишком молодого возраста, то есть средний возраст наш был – лет, наверное, 35. Я бы не сказал, что это была какая-то совсем молодежь. Но цели у них были немножко разные. Кто-то больше считал, что необходимо заниматься только вопросами охраны памятников, возвращения исторических названий, возвращения церквей верующим. А кто-то все-таки больше старался перевести это все дело в плоскость политическую, то есть использовать эти действия для легализации обычных методов общественной борьбы, тех, которые приняты в любой стране мира, - и митингов, и демонстраций, и независимых изданий.
Но надо сказать, что вот эти два направления были взаимосвязаны, и поэтому те люди, которые пришли в Группу спасения тогда, объединились вокруг совершенно конкретных целей, целей защиты конкретных зданий, и они и сегодня не расстаются друг с другом, и сегодня мы действуем совместно, хотя находимся в разных, так сказать, организациях. Кто-то занимается архитектурой, кто-то занимается политикой, кто-то занимается журналистикой. Тем не менее, мы делаем одно дело и сегодня.
Виктор Резунков: Алексей, скажите, Группа спасения занималась ведь не только защитой «Англетера»?
Алексей Ковалев: Да, естественно. Дело в том, что «Англетер» - вообще это был объект, который попался нам довольно случайно. Это была не подготовленная акция, до этого в 1986 году, собственно говоря, первый объект, для которого мы создали свою организацию, это был Дом Дельвига на Владимирской площади, и он благодаря нашим усилиям был сохранен и стоит до сих пор, хотя Владимирская изгажена в ходе строительства вот этого омерзительного комплекса вокруг станции метро «Достоевская». Ну, и дальше мы провели ряд тоже успешных акций в защиту домов Достоевского. В результате нашей деятельности сохранились несколько зданий, связанных с его именем, тоже любой может их видеть, это и Владимирский, 11, и Дом Шилина на Малой Морской, 23. Но «Англетер» - это был тот объект, не выступить по поводу которого мы не могли, поэтому мы занялись этим. И хотя проиграли, но это имело большое общественное значение.
Виктор Резунков: Алексей, давайте об «Англетере». Расскажите, как все начиналось. Многие пишут о том, что на самом деле разрушение «Англетера» проходило именно в то время, когда бывшая заместителем председателя горисполкома Валентина Матвиенко как раз пригласила к себе непосредственно экологов и защитников «Англетера».
Алексей Ковалев: Нет, не Матвиенко пригласила. С Матвиенко была беседа, но, в общем-то говоря, это организовано было Ходыревым, там Матвиенко и Суровцев были, Суровцев отвечал за строительство, Матвиенко – за культуру. Но это были подставные лица, просто фишки. Мы так это и воспринимали тогда. Дело в том, что снос «Англетера» был незаконен. Сегодня такие незаконные сносы происходят каждый день, можно сказать, а тогда это был нонсенс. В советское время – чем, собственно, и отличается наше время от того – незаконный снос просто власть не могла себе позволить. Но первый раз перед глазами власти замаячили огромные деньги. Это деньги кредита, на который эта финская фирма «Перусюхтюме», как я помню, должны была сделать новое здание. И почему был незаконен снос? «Англетер» был выявленным памятником, точно так же как сегодня выявленным памятником является универмаг «Фрунзенский», точно так же как выявленными памятниками были дома на Невском проспекте. И никто из этих выявленных памятников его исключить не мог. И тогда, значит, нужно было согласие Министерства культуры РСФСР и Министерства культуры СССР на снос этого здания. Этот документ поступил, запрос от нашего исполкома поступил в Министерство культуры СССР. Минкульт СССР дал указание не сносить памятник. Во всяком случае, чиновникам в Москве было легче отказать, чем согласиться. Более того, замминистра культуры СССР Казенин, известный, кстати, композитор, был тогда замминистра, исполнял эти обязанности, и он направил телеграмму Ходыреву, копия которой была у меня в руках просто-напросто, копия этой телеграммы. Поскольку в тот момент Управление по охране памятников в Москве Министерства культуры было полностью на нашей стороне. И Ходырев положил эту телеграмму под сукно, Ходырев не использовал ее вообще в своей работе. Не знаю, уведомил ли он об этом деле обком партии. И было решено сносить здание.
Это все происходило в эти три дня – понедельник, вторник и среду. Насколько я понимаю, это 16, 17, 18 марта 1987 года. И к этому времени был вызван ОМОН, внутренние войска там участвовали из Архангельска, Мурманска, очень много было этих вот солдат. Он оттеснили протестующих граждан, но разгона как такового не было. Нас отсекли от забора, поскольку за этим заборов должна была рухнуть стена, собственно, которая была подрублена строителями отбойными молотками, и было опасно людей держать около этого самого забора. Боялись, что и войдут на территорию стройки, но дело в том, что, в принципе, никто на территорию стройки заходить не собирался, более того, мы делали все возможное для того, чтобы этого не произошло, ни одна провокация не прошла около «Англетера». Три дня наша задача была – привлечь людей и обеспечить общественный порядок на этом месте. Более того, мы отстояли свое право собираться мирно, без оружия, как это и написано в Конституции СССР было. Порядка тогда, заявительного или какого-то другого на митинги не существовало. Ленин в свое время отстаивал право на свободу собраний, это я тоже хорошо помню, была такая статья, опубликованная в полном собрании сочинений Ленина, об этом, где говорилось, что разрешение на свободу собраний – это вообще просто, так сказать, свинство, буржуазия, разрешение не нужно. Ну, вот мы так и делаем, как завещал великий Владимир Ильич. И поэтому ничего нас не разогнали, мы протестовали. Но если бы пошли на стройку и начали бы там бороться, то всех бы пересажали немедленно, это понятно. Зачем это делать? Смысла в этом не было никакого, а дискредитировало бы все движение.
Ну, вот, после этого два месяца стоял пикет общественной информации, где были вывешены фотографии, вот эти документы. Потому что юридически мы были совершенно правы. Более того, когда все наши газеты, естественно, как и сегодня, кстати говоря, большинство газет в нашем городе, естественно, выполнили указание обкома партии и полили нас просто дальше некуда…
Виктор Резунков: Экстремистами называли?
Алексей Ковалев: Все было! Что только можно, все было вылито нам на голову. Но после этого федеральные газеты все выступили в нашу защиту. Первой – «Строительная газета», потом – «Известия», «Комсомольская правда», «Огонек», «Сельская молодежь», уже беру журналы. И эта тема стала ведущий темой буквально, может быть, месяц это была ведущая тема всех наших изданий. Особенно тех изданий, которые связаны с молодежью и более были независимы в своей информационной политике. И это привело к очень серьезному изменению вообще общественного климата в стране. Потому что даже во Владивостоке уже ссылались на опыт Санкт-Петербурга, особенно после трех грандиозных статей в «Известиях». Конечно, в пределах дозволенного, что называется, но вот наш замечательный корреспондент Ежелев, который у нас возглавлял корреспондентский пункт «Известий», он пробил эту тему. Потом зам главного редактора «Известий», выехал специально также на специальное заседание обкома партии по нашему вопросу и описал ситуацию весьма нелицеприятно для обкома.
Но в итоге что получилось? Наш горисполком под давлением общественности и обкома партии отменил список из 100 с лишним домов, приговоренных к сносу, исторических зданий. Мы сохранили 100 зданий, список имеется, и часть этих зданий до сих пор стоит, и, кстати, в нормальном состоянии, это не то что там аварийные здания какие-то. Во-вторых, было принято решение о том, что обком партии был не вполне прав в этой ситуации. Было принято решение на самом верху, что нужно было поддержать, ЦК приняло такую позицию, что надо было поддержать движение молодежи, как они писали (хотя молодежи там было, еще раз подчеркиваю), может быть, одна треть, движение людей, которые выступали за законность. Потому что надо было все-таки более детально посмотреть на то, что делает исполком. Конечно, эти миллионы долларов, которые стояли за этим проектом, мешали принять решение по существу, но оценку, уж конечно, в Москве дали соответствующую. То есть мы изменили ситуацию так же и в области охраны памятников. И изменили ее до такой степени, что в 1988 году, в конце года, в Санкт-Петербурге, то есть в Ленинграде, были введены объединенные охранные зоны исторического центра Ленинграда, новые зоны, которые охватили весь исторический центр до обводного канала. И в 1999 году наш город был включен, именно исторический центр и пригороды, огромная территория была включена в список объектов Всемирного наследия. То есть наше движение с этой стороны помогло тем специалистам, которые в рамках наших проектных институтов, научных учреждений, деятелям культуры помогло пробить вот эти идеи, давно вынашивающиеся, которые были у них, что называется, на карандаше.
То есть уже фактически был проект зон охраны, который полностью отвечал задачам сохранения исторического центра города, который должен был стать частью генерального плана, который тогда должен был утверждаться в Москве. И, вы знаете, проблема-то была такая: в Москве исторический центр, по данным московских проектировщиков, оказался в три раза меньше, чем исторический центр в Ленинграде. И сказали: как же так, урезайте. Почему же в столице он меньше? А реально он меньше, понимаете, в чем дело. Вот что происходило. А после таких общественных движений и возмущений уже все об этом забыли и приняли на ура этот самый генеральный план и зоны охраны памятников. К сожалению, сегодня общественное движение, пока, во всяком случае, не в состоянии добиться таких результатов.
Виктор Резунков: А почему?
Алексей Ковалев: Понимаете в чем дело, к тому времени власть была уже более распределена. Все те, кто были у власти, они действовали по каким-то устоявшимся нормам, они прислушивались к позиции деятелей культуры, как-то культурная норма была в определенном смысле нормой жизни того общества. На сегодняшний момент ничего этого нет. Мы видим хищных, неграмотных, просто, я не знаю, каких-то недоразвитых субъектов, которые правят страной, которые хватают все, что плохо лежит, и думают только о том, как бы выжить в этой ситуации и набить себе карманы, больше ни о чем. Даже если кто-то из них хочет сделать что-то хорошее, они оказывают людям медвежью услугу, потому что вопросы культурного наследия, вообще культурная составляющая жизни, она нулевая. Этот человек может надеть митьковскую тельняшку, но от этого он не станет культурным человеком. Этот человек может плясать под рок-группу какую-то, чтобы показать, что он ближе к народу и к молодежи, но от этого он не поймет, о чем эта самая рок-группа поет. Вот в чем дело. И наша власть нынешняя гораздо более жесткая и гораздо более тупая, я бы сказал, чем та власть, которая была на тот момент. Наше выступление было, конечно, в тот момент, когда эта советская система была на излете, и они чувствовали дискомфорт, они чувствовали свою зависимость от людей. А сегодня – нет.
Виктор Резунков: А когда появились первые признаки, скажем так, этого излета? Когда Горбачев приезжал в 1985 году и объявил о начале перестройки?
Алексей Ковалев: Да, конечно. Дело в том, что я еще в 1982 году на историческом факультете университета принял участие в инициативе организации общекомсомольской дискуссии по поводу вырождения тогдашнего комсомола, о его перестройке. Кстати, тогда наши цели были исключительно социалистические, то есть стремление создать действенную организацию. В общем, общественная организация не может работать, когда в нее входит 100 процентов всей молодежи, это же абсурд. Естественно, что организация действенна тогда, когда она имеет конкретную цель и имеет конкретных членов, которые занимаются какой-то работой. А если нет, то это профанация и только дискредитация самой идеи. Вот была наша идея. И в тот момент, в общем-то, как только мы бросили эту, что называется, спичку, как только мы начали говорить об этой дискуссии, а она поднялась сразу. То есть все нас прекрасно понимали, и тогда было уже понятно… Это до смерти Брежнева еще было, 1982 год. И в 1985 году это достигло своего апогея.
Виктор Резунков: Алексей, если сравнивать то время, как раз в 1985, 1986, 1987 году в Петербурге, как и в России, стало появляться огромное количество различных неформальных (после 1987 года примерно, когда была создана ваша организация) объединений общественных и так далее. Что мы видим сегодня, если сравнивать? Да, сегодня тоже появилось огромное количество таких независимых, которые конкретные какие-то проекты защищают. Например, в «Марше несогласных» 15 апреля в Петербурге только объявлено 16 или 17, а необъявленных еще больше вот таких общественных организаций, типа «Охтинская дуга», «Правый берег», «Орловский тоннель» - все они собираются принимать участие в марше несогласных. Можно ли говорить о том, что мы сейчас, скажем так, являемся свидетелями как бы новой перестройки или постперестроечных явлений таких?
Алексей Ковалев: Я думаю, можно просто потому, что до последнего времени эти организации могли найти какие-то политические партии, которые отвечали их чаяниям, общероссийские политические движения и так далее, которые действовали легально. Вот все эти организации, они, что называется, общественные организации без образования юридического лица. Это просто сообщества единомышленников, многие из которых отстаивают свой, что называется, родной дом. Скажем, «васильеостровцы» - «защитим остров Васильевский, или охтинцы, или, скажем, Площадь Мужества. Они объединяются в какие-то ассоциации. И это очень хорошо, что они этим занимаются. Они действуют снизу, они учатся общественной борьбе. Но печально то, что власть эти организации, которые борются каждый, можно сказать, за свое, власть эти организации просто толкает на то, чтобы они выступали с позиции свержения, что называется, существующей власти. Вот что происходит. Если общественное недовольство совершенно объективно не находит никакого политического легального выражения, то неминуемо появляется следующий уровень агитаторов, «горланов-главарей», как так писал Владимир Маяковский, которые этих людей обязательно будут использовать в своих интересах. Вот власть этого не понимает. Нам в 80-е годы удалось избежать такого рода разводки, что называется. Наше движение, наши культурные и экологические организации, так сказать, не стали прислужниками, скажем, Демократического союза, который в тот момент пытался настроить нас на какой-то неконструктивный лад.
Виктор Резунков: Марину Солье вы имеете в виду?
Алексей Ковалев: Нет, Солье – это не Демсоюз. Демсоюз – там другие люди были. Понимаете, была определенная парадигма как бы… диссидентская психология: давайте выйдем на демонстрацию, потом нас всех пересажают, а потом про это дело раструбят по ВВС. Зачем этим заниматься? Зачем я бы стал посылать своих людей, для того чтобы их посадили в тюрьму, и затем про это дело Госдепартамент США написал какой-то запрос? Вот на это нас пытались толкнуть, мы этого избежали. Нас пытались, наоборот, толкнуть в эту систему комсомольско-партийной работы, чтобы мы были просто прикрытием, - мы тоже на это не согласились. Вот, к сожалению, сегодня эта политика власти по подавлению любого вообще независимого общественного движения приводит к тому, что этому движению ничего вот уже теперь другого не остается, кроме как просто идти на баррикады.
Виктор Резунков: Вот яркий пример – сегодняшнее известие о том, что прокуратура Санкт-Петербурга предупредила петербургское «Яблоко» о возможности приостановки деятельности организации в связи с участием в «Марше несогласных» 3 марта.
Алексей Ковалев: Ну, давайте, если вы запретите «Яблоко», вы запретите… Ну, вот НБП уже запретили, это понятно, оно и так действует как бы нелегальными методами. «Яблоко» запретили, завтра вы радикальных коммунистов запретите, потом еще кого-то запретите – куда эти люди денутся? Куда уйдут те слои населения, которые уповают на эти вот организации? Ну, они будут чем-то заниматься. Вы думаете, люди будут сидеть тихо в условиях интернета, в условиях того, что информационную блокаду теперь невозможно организовать? Ничего подобного! Акции будут множиться, и в результате мы получим не 1917 год, но что-то подобное. Зачем это делать? Почему «Яблоко» было отстранено от выборов в Законодательное собрание? Я уверен, что 15 процентов бы они получили и имели бы сегодня здесь, скажем, 9 депутатов в Законодательном собрании. Ну и слава богу, пусть бы они выступали. Вам хочется править всем из одного центра? Но так не получится. В какой-то момент, да, можно прикрутить фитилек, а дальше – все. Сегодня все это происходит с легальной оппозицией, уже те, кто в собрании, наша фракция «Справедливой России» не имеет сегодня вообще никаких возможностей. Все приказы идут только из Смольного.
Виктор Резунков: Мы еще поговорим о ситуации с фракцией, фракция «Справедливая Россия» сегодня вообще покинула парламент. Владимир Николаевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Можно я спрошу господина Ковалева, не противоречит ли он себе, называя горлопанами радикальных, в прошлом радикальные и нынешние радикальные организации, радикально настроенных людей, которые участвуют в «Марше несогласных»? В частности, «Марш несогласных» намечен на 14-е число, но вот если сейчас закрывают, как он сам сказал, сняв один из моих вопросов, закрывают «Яблоко», прокуратура в Красноярске СПС гнобит, как же можно называть их крикунами? Наоборот, так сказать, надо призывать людей выходить на «Марши несогласных»!
Алексей Ковалев: Так я как раз не их называю крикунами. Я как раз считаю, что «Яблоко» - это исключительно конструктивная организация. Кстати, «Яблоко», Амосов, те люди, которые составили костяк партии «Яблоко» в Санкт-Петербурге, вышли из организации, которая называлась «Региональная партия центра». Это те люди, которые не изменили своим убеждениям, частично входили в правительство при Яковлеве, скажем, в лице Игоря Артемьева. Вот это нормально. Я во многом не согласен, где-то поддерживал, где-то критиковал, входил в блоки с ними, в объединения, но я никогда не думал, что этих людей можно считать экстремистами или, например, провокаторами. А есть реальные провокаторы, и они есть, и о них нам все время говорят в Москве и так далее. Просто они смешивают одних с другими, вот о чем разговор. И вот неминуемо те люди, которые верят, скажем, «Яблоку», когда «Яблоко» будет запрещено, они пойдут в более радикальную организацию. И они придут именно к тем, кого боятся наши власти в Москве и Петербурге. Вот это, мне непонятно, зачем устраивать-то?
Виктор Резунков: Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас. Нет, свержений было слишком много, и каждое свержение ухудшало участь большей части населения. Поэтому полагается приводить какой-нибудь позитивный, но реальный пример, чтобы и волки были сыты, и овцы целы.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Георгий, я вам приведу те требования, в частности, которые излагают организаторы «Марша несогласных». Это, кстати говоря, и Алексею: «Немедленно отказать от строительства небоскреба «Оха-центр». Законодательно зафиксировать высотный регламент, запрещающий в историческом центре города строительство зданий выше 48 метров. Полностью отказаться от финансирования комплекса зданий офиса «Газпрома» за счет городского бюджета. Прекратить разрушение зданий в историческом центре. Прекратить политику хищнической приватизации памятников архитектуры, ведущую к их фактическому уничтожению. Отправить в отставку вице-губернатора Вахмистрова за проведение преступного градостроительного курса». И так далее. Вот такие позитивные предложения. Можете согласиться с этим?
Алексей Ковалев: Я скажу так, что в основном общая идеология этих требований мне, например, полностью близка. В некоторых случаях я мог бы сказать – более радикальна, а в некоторых случаях все-таки не так радикальна. Потому что, например, требовать чьей-то отставки мне уже, честно говоря, надоело, потому что эти люди не представляют из себя никаких личностей. Это только винтики вот этого механизма, который гробит наш город, понимаете. Одного уберешь – еще хуже появится. Убрали Соколова Сергея Ивановича, архитектора города, я лично в этом участвовал, он ненавидел, на мой взгляд, памятники истории и культуры, - пришел Харченко. Харченко – в ужасе мы все с ним работали столько времени. Убрали Харченко – пришел Викторов – да это вообще уже не знаю что! И дальше будет еще хуже, понимаете. Вот персоналии здесь ничего не решают. Надо, чтобы эти персоналии не могли выйти за пределы норм, тех норм, которые устанавливает законодательная власть, чтобы законодательная власть могли их обуздывать и могла контролировать их деятельность.
Вот когда будет, например, у нас правило застройки, где все зеленые насаждения будут перечислены и все нарисованы, чего сегодня нет и не будет в том проекте правил застройки, который сегодня вносится на правительство Санкт-Петербурга, вот если бы были такие правила, если бы была такая схема зонирования – ни один садик не был бы застроен, потому что законодательно закреплено, что все садики нарисованы здесь. В Законодательном собрании усилиями, кстати, Амосова мы добились, что 2 тысячи объектов вошли в этот проект закона о зеленых насаждениях, он принят в первом чтении, а сегодня его во втором чтении, оказывается, не нужно принимать, потому что правительство Санкт-Петербурга уже высказало мнение, есть мнение в правительстве Петербурга, что не надо такого закона, а нужно только постановление правительства Санкт-Петербурга. То есть у нас еще как минимум несколько лет не будет ни одного нормативного акта, определяющего перечень хотя бы зеленых насаждений в городе. Значит, можно будет их курочить, потому что правовых оснований защиты нет. Вот чем надо заниматься. Для этого эти самые партии и пришли в Законодательное собрание. Только выполняют ли они эти функции, эти партии? Нет, не выполняют!
Потому что я сегодня вижу, что партии «Единая Россия», ЛДПР (естественно, филиал этой «Единой России», тут вообще никаких сомнений нет, и финансирование шло из одного источника двух этих партий) плюс еще коммунисты, которые вместе с ними разделили портфели, - я думаю, они будут полностью действовать так, как хочет правительство города. Дай бог, если я ошибаюсь. Дай бог, если коммунисты, которые сегодня позволили себя первый, наконец, демарш за все это время, когда уже знамя Победы тут раскурочили товарищи из «Единой России» и ЛДПР, уж нельзя было это терпеть, и мы вместе с ними выступили и потом покинули зал заседаний. Дай бог, чтобы коммунисты, Коммунистическая партия поняла, что союз с «Единой Россией» ничего Коммунистической партии не принесет, кроме потери голосов на выборах. То есть индивидуально, может быть, кому-то и принесет, но партии, конечно, нет.
Виктор Резунков: Вадим Тюльпанов, спикер Законодательного собрания, сказал, что на самом деле этот закон о флаге был принят еще при Ельцине, это просто Владимир Путин подписал как бы…
Алексей Ковалев: Это вранье! Ничего подобного. Мы занимались этим на комиссии нашей просто, к нам приходил этот закон, в январе-феврале мы рассматривали его, проект закона, рассматривали всю историю. В указе было сказано, что знамя Победы – это знамя, которое хранится, соответственно, привезено из Рейхстага, потом оно участвовало в параде Победы, и символом знамени Победы является красное полотнище с желтой звездой и серпом и молотом. Вот о чем разговор. Символ у Ельцина утвержден такой. Сейчас хотят его утвердить другой, то есть белая звезд на красном полотнище. У нас вообще таких флагов не было отродясь! Какой же это символ знамени Победы? Давайте еще дорисуем синие и белые полосочки на эту белую звезду – и будет точно американский символ авиации, танков и так далее. Что это за бред?! Почему это сделано? Оказывается, потому что «Единая Россия» не хочет, чтобы в День Победы выставлялся якобы коммунистический символ, символ КПРФ. Но это же свинство по отношению ко всем нашим ветеранам, ко всем нашим блокадникам, ко всем вообще нашим людям старшего поколения, для которых это знамя является действительно глубоко символичным. Какой же это символ знамени? Можно вообще в виде символа сделать совершенно что-то противоположное, получается, этому знамени? Вот о чем разговор.
Конечно, Совет Федерации отклонил же это дело, и Сергей Михайлович Миронов в этом участвовал непосредственно. Понятно, люди из Совета Федерации более взвешенную занимают, все-таки не партийную позицию. А «Единая Россия» с ЛДПР вето преодолели, две трети наскребли голосов. Это же ужас какой-то. Теперь одна надежда на президента, что президент не будет в угоду одной партии заниматься вот таким вот политическим самоубийством, я бы сказал.
Виктор Резунков: Сергей из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью разделяю ваше возмущение, нами правит партия лизоблюдов. Но хотел сказать об архитектуре. В городе Кирове, Вятка, принят высотный регламент еще в конце 80-х, построено здание «Газпрома» и «Кироврегионгаз», которое совершенно не высовывается за те рамки, которые там установлены. Новое здание Пенсионного фонда – внушительное, но тоже не выходит за рамки высотного регламента. Далее, новое строительство ведется в стиле, существующем в городе. Там основной стиль – русская эклектика. И еще, ни одного параллелепипеда зеркального я в городе не обнаружил. То есть все это где-то возможно. Почему-то только в Санкт-Петербурге такие вещи творятся. И, наверное, в Москве еще. Спасибо.
Алексей Ковалев: Вот не доехали до Кирова еще большие деньги, это первое. И во-вторых, не приехали еще туда вот эти вот вредители, недоразвитые, тупые, те люди, которые сегодня фактически отвечают за эти вопросы у нас. Понимаете, в чем дело, вот о чем разговор. Наверное, все-таки там в исполнительной власти находятся люди, глубоко своими корнями связанные с историей своего родного города, у них есть это осознание. Потому что насчет демократии там, наверное, все-таки такой вопрос скользкий. Я думаю, что там все очень сильно связано с исполнительной властью, но вот это вот сообщество, эта элита области, наверное, все-таки больше дорожит своим обликом, историческим обликом своего города, своей родины. Ну, а у нас это позиция временщиков, позиция таких вот, я не знаю, сильно не образованных людей, которые хотят показать всему миру, что и у нас такие вот небоскребы бывают, и так далее. Ну, а во всем мире смотрят на это и смеются.
Виктор Резунков: Ирина из Москвы спрашивает: «Давно собираюсь спросить. При раннем Собчаке было религиозное действо, когда собирали деньги для того, чтобы вернуть городу статус культурной столицы. Было собрано очень много, блокадники несли последнее, даже обручальные кольца. И чем же это тогда закончилось? «Где деньги, Зин?»…»
Алексей Ковалев: Я думаю, что все-таки большинство денег пошло по назначению, то есть не реставрационные программы, поскольку тогда, насколько я помню, был даже общероссийский марафон такой благотворительный в течение суток. И сразу был объявлен список вот этих зданий, которые нуждаются в реставрации. Но я хотел бы обратить ваше внимание на другое, что, к сожалению, такого рода программы, в том числе, та программа, которая есть у нашего ГЕОПа, комитета по охране памятников, они однобокие, потому что они касаются реставрации конкретных знаменитых каких-то памятников архитектуры, которых, конечно, у нас в городе много, но не они составляют основу нашего культурного наследия. То, за что мы включены в список Всемирного наследия за целостность и единство застройки города, который был построен по одному плану, и в 1917 году примерно полностью была заморожена та застройка, которая у нас сохранилась на начало 80-х годов, и она является главным козырем как бы Санкт-Петербурга в этом самом списке. Нас включили не как ансамбль, а как сайт, достопримечательное место. То есть это целый город, в определенных границах, естественно. Границы, кстати, были определены тогда очень четко соответствующими планами, которые находятся в архивах комитета Всемирного наследия в Париже, и они включали практически всю историческую застройку Петроградской стороны, Васильевского острова, Неву, весь центр до обводного канала. И, кстати говоря, территория «Газпром-Сити» тоже входит в территорию объектов Всемирного наследия, согласно этой самой карте, как бы кто ни врал по этому поводу. Потому что вранья-то много, а карта одна. Вот о чем разговор. И сегодня прилагаются огромные усилия на международном уровне со стороны Валентины Ивановны Матвиенко, со стороны нашего правительства России, чтобы территорию «Газпром-Сити» исключить из территории объектов Всемирного наследия и, как минимум, перевести ее в буферную зону, хотя буферная зона тоже имеет определенные параметры.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел напомнить, что красный флаг является флагом большевиков, убийц святой царской семьи. А что касается знамени Победы, поверьте, есть много людей, которые эту победу считают не победой, а бедой, поскольку шанс свергнуть советский большевистский режим, который был в то время, был упущен. Нужно об этом подумать, стоит ли вообще иметь красный флаг государственным флагом, не вернуться ли нам к чисто русской символике, которая была до 1917 года.
Алексей Ковалев: Ну, если по поводу святой царской семьи, то многие могли бы возразить, и я в том числе, что это самая святая царская семья, ну, не семья в целом, а именно монарх своим правлением привел Россию на грань катастрофы во время Первой мировой войны. Имеется много соответствующих исторических свидетельств. Поэтому вот так вот противопоставлять… Конечно, красный флаг на момент Гражданской войны был символом разрушения России и так далее. В момент войны уже Отечественной красный флаг был символом единения нации. Это сложные исторические вопросы, их нельзя вот так наскоком решать. Потом, что касается свержения во время войны советской власти, это вообще бред, власовщина какая-то, и я понимаю, что, может быть, кому-то этого и хотелось, но это означало бы фактически продолжение Второй мировой войны еще лет 10 и оккупацию нашей страны Германией, вот и все. Так что я с вами здесь не согласен и считаю, что подвиги нашего народа могли проходить под разными полотнищами, и если уж так сложилось, если этот символ является символом победы, то не надо его уничтожать.
Виктор Резунков: Лариса с Лосиновского острова спрашивает, Алексей, вас: «После вашей риторики возникает вопрос: почему вы выбираете главного архитектора 1, 2 и 3, у которых нет Бога в голове?»
Алексей Ковалев: Нет, мы-то как раз не выбираем. В том-то все и дело, что в 1992, по-моему, году, когда снимали Соколова, мы только успели снять Соколова, это был Ленсовет еще, он имел право назначения, вот тогда была демократия. Вот тогда был тот период, когда в России была демократия, когда органы представительной власти могли реально формировать правительство, не просто, как сейчас Государственная Дума делает, назначить какого-то премьер-министра под угрозой разгона, а потом этот премьер-министр делает все, что хочет. Ничего подобного, у нас было право утверждать всех членов правительства города, исполнительного комитета. И так делается во всех городах мира, есть советники муниципальные, которые утверждают правительство, выгоняю тех, кто им не нравится, и так далее. Это везде так делается, особенно в больших городах. Нигде нет президента какого-то города, везде правительство зависит от законодателей, от представительной власти. Так вот, как только мы его сняли, мы еще таким образом сумели снять руководителя управления по учету и распределению жилой площади (сами знаете, что это такое, особенно в Ленинграде в начале 90-х годов), и вот там вот мы сумели назначить своего человека, который не связан абсолютно с этой бандитской, воровской системой. Но как только Собчак стал мэром нашего города, буквально через несколько месяцев Собчак уволил этого нашего начальника, поставил своего человека, и пошло все то же самое. Вот и все. Так что мы, к сожалению, не имеем этих прав. Да, можно гнать волну, что называется, кого-то снимать. Просто я убедился, что, кого ни снимешь, при этой системе, когда та же бюрократическая машина назначает внутри себя, кого хочет, мы худшего еще получим.
Виктор Резунков: Алексей, последний вопрос я хотел бы задать на такую тему. Идет кулуарное обсуждение сейчас письма Сергей Миронова о третьем сроке и об увеличении полномочий президента. Что-нибудь говорят в кулуарах непосредственно Законодательного собрания, и если да, то что?
Алексей Ковалев: Идет это обсуждение. Во всяком случае, наша фракция склоняется к тому, что все-таки изменения в конституции должны быть. Правда, не дающие безграничные возможности президенту. Но в нынешний период, конечно, целесообразно было бы сохранить Путина во главе государства. Но ведь вы заметьте, что Грызлов и другие сразу выступили против. Значит, кого они видят на посту президента? Собственно говоря, порожденная Путиным «Единая Россия» стала, получается, угрозой самому Путину и тем людям, которые с ним работают. Вот на это прошу обратить ваше внимание. Не будет ли по этому принципу еще хуже, если мы сейчас Путина заменим?
Виктор Резунков: Спасибо большое.