Программу ведет Алексей Кузнецов. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына.
Алексей Кузнецов: В Англии вышла книга известного историка, профессора Лондонского университета Джеффри Хоскинга под названием «Правители и жертвы», с подзаголовком «Русские в Советском Союзе».
С профессором Хоскингом побеседовала корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына.
Наталья Голицына: Книгу профессора Хоскинга вполне можно было бы назвать «В поисках русской идентичности». В ней этот крупнейший британский специалист по русской истории и культуре пытается определить основные, базисные элементы русского национального сознания, обусловившие эволюцию русской культуры и государственности. Немало места автор уделяет в своей книге и возникавшим в России разного рода мессианским учениям и теориям - начиная с теории «третьего Рима» и кончая большевистским мифом о построении коммунизма. «Почему вы назвали книгу «Правители и жертвы»? - спросила я профессора Хоскинга.
Джеффри Хоскинг: Потому что русские были и те, и другие. Но другие народы тоже, конечно, но Советский Союз во многом был русским государством, русские преобладали не только население, но и культура, их история, это была ведущая история. Язык, история, которая преподавалась во всех школах. Во многом, казалось бы, русские были главным народом в Советском Союзе, но в то же самое время они очень много потерпели именно в сердцевине своей национальной культуры. То есть советское государство разрушило крестьянскую общину, самое, казалось бы, основное в русской социальной жизни, и пыталось уничтожить православную церковь, тоже ведь часть сердцевины русского национального сознания. Так что мне кажется, что русские были не только главный народ, но и жертва Советского Союза, также как все другие народы.
Наталья Голицына: Через всю вашу книгу лейтмотивом проходит слова "мессианизм" или "мессианство". Какое влияние, на ваш взгляд, оказали на русскую историю традиционные русские мессианизм и большевистский мессианизм?
Джеффри Хоскинг: Я считаю, что царское государство не было мессианским государством. Там этот мессианизм был уже в культуре и в церкви, и чувствовался также довольно сильно, как это видно из литературы XIX века, но царское государство не было мессианским. А большевистское, конечно, было, оно пыталось создать всемирное пролетарское государство и такое общество, где все могли жить счастливо, то есть они хотели создать рай на земле. И поэтому они считали всех, кто борется против них, абсолютным злом.
Наталья Голицына: Первая глава вашей книги называется "Марксизм и кризис русского мессианизма". Считаете ли вы, что нынешняя Россия находится в духовном кризисе из-за кризиса русского мессианизма?
Джеффри Хоскинг: Отчасти да, потому что как все другие мессианизмы крупных европейских государств, я не считаю, что мессианизм - это специально с России, наоборот, мессианизм был и в Великобритании, и во Франции, и в Германии, и сегодня это очень видно в США, у Джорджа Буша. Но русский мессианизм потерпел крах, потерпел крах только недавно. Поэтому это особый кризис, и этот кризис сочетается с распадом великого государства, то есть геополитический кризис вместе с духовным кризисом. Так что, я считаю, Россия переживает сейчас очень серьезный кризис.
Наталья Голицына: Славянофилы придают огромное значение тому, что они называют соборностью русского народа. Действительно ли, на ваш взгляд, она важна для русской идентичности?
Джеффри Хоскинг: По-моему, да. Обычай круговой поруки, то есть что все сельские общества вместе определяли, как они будут платить налоги, каких рекрутов они будут посылать в армию, то, что они отвечали друг за друга в юридическом смысле, не только в крестьянской общине, но и в рабочей артели, в городах то же самое. Поэтому у русских особый менталитет, который имеет свои хорошие и дурные стороны. Я считаю, например, что русские больше готовы помочь друг другу, чем другие народы, именно потому, что отвечают друг за друга. Может быть, сейчас это начинает проходить, к сожалению, но это всегда было очень приятно - забота друг о друге. А с другой стороны, конечно, они наблюдают друг за другом тоже, приватности почти нет у русских, они заботятся друг о друге, но и тоже все хотят знать, что делает сосед.
Наталья Голицына: Вы завершаете свою книгу довольно пессимистическим пассажем. Если позволите, я процитирую по-русски: "Сейчас русские строят национальное государство, которое лишь немногие из них хотят иметь. Однако, у них нет выбора". Почему же нет выбора?
Джеффри Хоскинг: Потому что мы сегодня живем в мире национальных государств. То есть мы пытаемся создать глобальное общество, но это нам пока не удается, потому что все равно народы не доверяют всемирным организациям так, как они доверяют национальным, это видно в Европейском Союзе, это видно, по-моему, везде. Так что, если нет межнациональной империи, мы просто обречены строить и продолжать держать национальные государства, и это делает Россия.