Елена Фанайлова: Свобода в клубе "ОГИ". Бронзовый солдат. Политизация истории или политические спекуляции на исторические темы? Лев Гудков, доктор философских наук и глава аналитического "Левада-центра", социолог; историк, лидер социалистического движения "Вперед" Илья Будрайтскис; Антон Алексеев, актер, журналист, эстонский гражданин и житель Москвы, активист партии "Союз Отечества и республики"; писатель Людмила Улицкая; главный редактор сайта Polit.ru Андрей Левкин, писатель и гражданин Латвии.
Вы знаете, мне сегодня хочется побыть в роли героя Вольтера Простодушного. Я просто перечислю некоторые события и поинтересуюсь у вас, что бы это значило.
Итак. Столкновения на улицах Таллина в конце апреля по поводу переноса памятника, Бронзового солдата - один погибший, около 150 раненых. Перенос памятника на военное кладбище. Пикеты движения "Наши" у эстонского посольства. Заявление российской стороны о необходимости разрыва дипломатических отношений с Эстонией, затем заявление эстонского минобороны о том, что необходим договор о защите воинских захоронений с Россией. Наконец, поход эстонского министра обороны 9 мая к Бронзовому солдату. Что вот все эти события означают? Мне хочется сказать, как у классика: "чума на оба ваших дома".
Лев Гудков: Я хочу сразу оговорить, что я представляю здесь не позицию нашего центра, а свою собственную, человека, живущего в России, гражданина России, заинтересованного наблюдателя, заинтересованного участника. Мне трудно говорить о том, что произошло в самом Таллинне, все эти погромы, выступления. Я знаю о них только из передач телевидения. Я бы хотел сказать о реакции российской публики, российских политиков прежде всего, то, что у меня вызывает, как бы это помягче сказать, чувство глубочайшего отвращения и омерзения даже. Это попытка спекуляций на этом, попытка растравить самые темные чувства оскорбленности, ущемленности и обеспечить поддержку властей, в общем, не имеющую большого успеха в своей политике и поэтому нуждающейся постоянно в таком подогревании чувства ненависти, страха, ощущения враждебности мира, враждебного отношения к России и прочего. Что, на мой взгляд, произошло, если говорить только о памятнике? Есть несколько планов в понимании этого события. Прежде всего перенос самого воинского мемориала из центра Таллинна на воинское кладбище. Имела ли эстонская власть право это сделать? Мне кажется, что тут нет никакого сомнения: безусловно, имела. Нравится нам это, не нравится - Эстония суверенная страна и вправе распоряжаться своими символами, своими памятниками. Достаточно ли тактично это было сделано, все ли продумано было в этом? Тут могут быть самые разные позиции, мне не все нравится, но право властей перенести прах погибших воинов для меня несомненно. Перенос праха умерших практикуется везде, во всех странах. Самый первый был во Франции еще после Наполеона, Триумфальная арка здесь просто первый пример. Американские захоронения, немецкие захоронения и прочие. Но почти всегда в связи с этим идет сильнейшая спекуляция, возбуждаются национальные чувства, национальной гордости, национальной ущемленности, особенно это было после Первой мировой войны, когда во множестве начали возникать в Европе памятники погибшим солдатам. Ну, и самые разные политические силы, политические партии пытались играть на этом. Особенно здесь много - и в организованном плане - старались нацисты как-то компенсировать чувство поражение и унижения и возродить чувство национальной мощи, единства.
Елена Фанайлова: Это после Первой мировой войны?
Лев Гудков: Это после Первой мировой войны, да. Появилась своя даже стилистика военных мемориалов, военных парков, то, чего раньше не было. В этом смысле ничего особенного, экстраординарного и оскорбляющего в переносе праха павших воинов я не вижу. Что задело российских политиков? Естественно, как мне кажется, не забота об уважении памяти павших. В этом смысле не нашей стране говорить об уважении к памяти павших, потому что на редкость неуважительное отношение... я уж не буду говорить, что почти половина солдат просто до сих пор не перезахоронены, не найдены могилы и прочее. Ну, а последние события в Химках или в Ленинградской области не дают никакого основания говорить о том, что здесь делается все правильно. Поэтому речь идет, конечно, об искусственно раздутой истерии вокруг этого памятника, спекуляциях на этом, возрождении чувства обиды. Что оскорбило, мне кажется, здесь российские власти, российских политиков, ну, и вслед за этим, поскольку все-таки подача была и освещались эти события очень односторонне, - что оскорбило российских граждан? Действительно, по нашим опросам 59% возмущены всей этой историей, 20% говорят - обе стороны могли бы вести себя поумнее и более тактично, и 7% считают, что история раздута, и эстонские власти вправе перенести прах на новое место с соблюдением всех церемониалов, уважения, такого, как принято в обычных европейских странах. Оскорбило и задело то, что убрали знаки присутствия, влияния, знаки прежней мощи, права диктовать свою волю во всех странах Восточной Европы, то, что, собственно говоря, и хотели эстонцы. Они не хотели оскорбить павших, они хотели убрать знаки присутствия чужого государства из центра столицы. И вот это и вызвало... не оскорбление мертвых, не оскорбление павших, а именно непризнание права большой державы диктовать свою волю, обозначать свое присутствие в других странах и вызвало такую истерию. Мне кажется, что именно это недостойно уважения, ну, и оскорбительны, в том числе и для России, спекуляции на этом. Во-первых, прежде всего потому, что никакого желания понять, что означают вот эти знаки имперского присутствия для других стран, для других народов не было сделано и даже попытки этого не было. А если так, то нельзя рассчитывать на уважение со стороны других народов, других стран. Если мы не уважаем чужую точку зрения, то как мы вправе можем рассчитывать на уважение к нашим мертвым, нашим символам? Вот это прежде всего. Второе, конечно, что оскорбительно, мне кажется, что это растравливание национальной ненависти, оно чрезвычайно важно и как политика, и очень вредно для последующего. Потому что страна, у которой нет оснований для собственного уважения, нет будущего, она пытается все время апеллировать к прошлому и утвердить себя через символы прошлого. Мне кажется, что это закрывает просто возможности взаимопонимания и взаимоуважения, и ведет к накоплению конфликтов, ненависти между людьми и продолжение их в будущем.
Елена Фанайлова: Может быть, сейчас Илья Будрайтскис выступит, как человек, наблюдавший своими глазами всю эту историю со сносом, пикетами, полицией?
Илья Будрайтскис: Действительно, для меня вся эта история выглядела чуть по-другому, потому что мне довелось 26-28 апреля быть в Таллине, и 27 апреля весь вечер я провел в центре города. Честно говоря, под мощным впечатлением, которое я там получил, у меня сложилась точка зрения, исходя из которой я не склонен обсуждать этот вопрос, как вопрос, принадлежащий истории, как вопрос, относящийся к памятникам, так сказать, возможности или невозможности их переноса. Мне в контексте этой истории даже не очень интересно обсуждать позицию российского государства, потому что она выглядит достаточно очевидной. То, что российское государство в контексте этих событий получило возможность выступить в таком необычном качестве для себя, как защитника прав угнетенных меньшинств, освоить какую-то гуманитарную, правозащитную риторику, когда депутаты Госдумы ездили в полицейские участки Таллинна, интересовались, как себя чувствуют задержанные, и так далее. Поэтому что здесь обсуждать? Искренен ли господин Миронов или господин Грызлов в своих чувствах? Мне кажется, что это просто не очень интересно. Что касается того, что произошло в Таллинне, то мне кажется, что это стоит обсуждать прежде всего как внутреннюю проблему Эстонии, потому что, с одной стороны, на протяжении последних месяцев мы видели достаточно запланированный с обеих сторон рост напряжения в межгосударственных отношениях, и российское, и эстонское правительство примерно рассчитывали на реакцию друг друга, и то, что было на самом деле абсолютно неожиданным для правительства Эстонии - это не реакция России, но факт выхода в центр Таллинна тысяч молодых людей, которые устроили, я не сказал бы - восстание, восстание - это определенное массовое действие, которое имеет какую-то цель, а устроили беспорядки, массовые выступления. И то, что я там видел, это прежде всего людей, которым примерно 16-18 лет, это основной контингент участников этих событий, это люди в основной своей массе родившиеся и выросшие, и сформировавшиеся в независимой Эстонии. То есть, условно, это не «русские русские», а как бы «эстонские русские», которые уже другие, у которых другое сознание, у которых есть, видимо, определенная причина для того, чтобы таким образом выражать свою позицию. Насколько эта позиция была связана с памятником? Мне кажется, что здесь есть большой вопрос. Даже если взглянуть на то, как развивались события в центре Таллина, у людей совершенно не было какой-то цели препятствовать переносу этого памятника с Тынисмяги на кладбище, добиться того, что правительство ушло в отставку вообще. Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что говорить о какой-либо политической организации, которая очень четко бы просматривалась за этими событиями, которая ими руководила, мне кажется, об этом просто невозможно говорить. Я просто видел хаотичное скопление людей в центре города, которые были очень разозлены и которые просто получили некий повод выразить свою ярость всем окружающим. Если говорить о какой-нибудь организации, там, "Ночной дозор", о которой активно говорят в российских СМИ, то эту организацию видел только один раз до того, как все остальные события в Таллине начались. Никакого "Ночного дозора", по крайней мере, по моим впечатлениям, в момент начала массовых выступлений там не было. Поэтому я бы просто предложил, пользуясь тем, что здесь еще присутствуют член партии, которая в настоящий момент входит в эстонское правительство, обсудить вот эту проблему.
Антон Алексеев: Я сам являлся сторонником переноса памятника уже более 10 лет. Это не была цель всей моей жизни, но тем не менее партия, в которой я состою, и я сам, мы были уверены в том, что памятнику на Тынисмяги в центре города именно что не место, это действительно для нас является символом оккупации. Это не отменяет наше уважение к памяти павшим. Но дело в том, что у нас нет в Эстонии традиции вот таких мемориалов. Люди, которые были захоронены на Тынисмяги, это люди, которые изначально были захоронены именно на том самом военном кладбище, где и состоится их перезахоронение через месяц примерно. Моя семья в Эстонии имеет корни с 1903 года, оставаясь совершенно русской при этом. История моей семьи в Эстонии старше, чем история Бронзового солдата в Эстонии. История моей семьи включает в себя такие вещи, как приход красных, национализацию дома, репрессии против трех моих двоюродных дедов, насильственную эвакуацию моей бабушки, разрыв семьи, письма из Венесуэлы от оставшихся Алексеевых в конце 70-х годов. У нас такая своя маленькая Эстония и наша маленькая история в маленькой Эстонии. Но это так как бы, чтобы объяснить, почему у меня есть свое твердое убеждение по поводу всей это идеи с переносом. И вот эта идея того, что памятник воткнут в центр города... Вы помните, как в Москве поставили памятник Петру Первому и были такие наклеечки "вас здесь не стояло". У эстонцев есть точно такое же ощущение, что "его здесь не стояло", его сюда поставили нам в назидание.
Елена Фанайлова: А когда его поставили?
Антон Алексеев: Его поставили в 1947 году, через два года после окончания войны, через три года после освобождения Таллинна, да, после освобождения от фашистов. Если бы не было вот этого года советской власти перед войной, то, возможно, отношение к Советской армии, к Красной армии тогда, было бы совершенно иным. Но за этот год Красная армия и пришедшая с нею власть умудрились так хорошо себя зарекомендовать, что приход немцев действительно как бы... немцев встречали цветами. По рассказам таких вот старых русских, при немцах было как-то чуть-чуть побезопаснее. Но оставим, это действительно уже история, которая для меня, допустим, ясна. Но она, кстати, не вполне ясна тем самым молодым людям, которые принимали участие в погромах в столице моей маленькой родины. Но идея в том, что именно когда памятник переносится на кладбище, он там и становится тем, чем он должен быть, он становится памятником павшим. Место памяти, место скорби. Потому что у нас в отличие от России, допустим, от празднования 9 мая... знаменитая фраза - "это праздник со слезами на глазах", у нас, скорее, акцент на слезах.
Елена Фанайлова: Антон, простите, я вынуждена задать вопрос: а откуда же тогда взялись вот эти сотни молодых людей, о которых все каналы телевизионные нам рассказывали, не только пророссийские, но и международные каналы? Что это за молодые люди, которые вышли защищать Бронзового солдата? Или, если не Бронзового солдата, то что же они тогда вышли защищать?
Антон Алексеев: Вот сейчас сами эстонцы как раз пытаются понять, что же они вышли защищать, неужели этого Бронзового солдата? Поначалу у всех... я читаю эстонские блоги, эстонский интернет настолько насколько он сейчас доступен, поскольку не все сайты, к сожалению, открываются из-за кибер-атак, но люди действительно были в шоке, эстонцы были в шоке: неужели это все из-за Бронзового солдата? Почему эти молодые люди, которые должны вроде как поддерживать и беречь наше государство, это государство своим не считают? Поэтому все разговоры насчет того, что вот это отбросит интеграцию на 15 лет назад, это такие разговоры пустые, потому что, если через 15 лет интеграции мы имеем людей, которые абсолютно не понимают, что означает этот памятник для большинства населения, получается, что все ограничивалось изучением языка, чтобы на эстонское языке объяснить эстонцу, что «мы вас освободили от фашистов, а вы сами фашисты и есть». Тогда это какая-то странная все-таки интеграция. По крайней мере, где-то восемь лет назад партия, в которой я состою, вышла в парламент с идеей, чтобы сделать русскоязычный телеканал, вот эстонский русскоязычный телеканал. Эта идея не нашла поддержки, а жаль. Сейчас этот телеканал усиленными средствами пытаются создать, можно сказать, с нуля, потому что, действительно, у нас нет ни одного русскоязычного массмедиа, которое бы было хотя бы в такой малой степени лояльно эстонскому государству, чтобы без искажений доносить его точку зрения на какие-то мало-мальски значимые события в жизни страны. Действительно, русские были в каком-то таком абсолютно отдельном информационном поле. Поэтому я считаю, что именно в этом вся причина. Что касается всех разговоров про дискриминацию, то я уверен, что... ну, вот я говорю по-эстонски и в Таллине не чувствую себя дискриминированным человеком, нет таких проблем.
Людмила Улицкая: У меня создалось впечатление, что то, что мы все видели - это была неудачная попытка очень простыми способами решить очень сложную проблему. Дело в том, что в последние десятилетия сформировалась определенная наука в рамках культурной антропологии, называется она конфликтология. И конфликтология рассматривает своим предметом способы разрешения конфликтов. И это уже сегодня наука. Потому что существуют различные стратегии. Они существуют на всех уровнях. Во дворе дети держатся пальцами, говорят: мирись, мирись, мирись и больше не дерись. А на уровне государств существует тоже методики, которые дают возможность конфликты разрешать. И вот то, что мы видели, это был, конечно, способ, с моей точки зрения, очень неудачный - не разрешения конфликта грамотного, а его расширения. Во-первых, конечно, вот это. Ну и кроме того, еще было продемонстрировано то, что чрезвычайно огорчает вообще в мире, и в нашем мире, и в соседнем мире - это торжество охлократии. Все эти события и в Эстонии, и в России, есть движение толпы, толпы неуправляемой, толпы стихийной, толпы, в общем, даже и неорганизованной. Хотя мы знаем, что то, что происходило в Москве, было отчасти организовано. Но организовано было тоже охлократической частью нашего управления, потому что эта группа людей с определенной идеологией, которая и внизу, и наверху, и мы имеем, к сожалению, людей с этой психологией абсолютно на всех уровнях государства. К сожалению, я думаю, что корень проблемы на самом деле лежит именно в этом.
Андрей Левкин: Ага, ну, раз я медийщик, то я буду сводить концы с концами, стороны со сторонами. Во-первых, что касается взаимной накрутки сторон. Я поглядел на эстонском DELFI - там была большая обзорная статья пятерых журналистов эстонских по поводу всей этой истории конфликтов. Ну, в небольших государствах все вполне известно, вплоть до - кто с кем общался. История длится там год. Там масса всяческих сложных переживаний премьеров, министров, кого угодно. Но во всех этих обсуждениях, гипотезах, версиях поведения Россия не упоминается ни с какой стороны. Вот точка зрения России как-то решительно не учитывалась. Я это совершенно понимаю, поскольку, когда я приезжаю на свой диван в город Ригу и мне надо работать, поскольку в интернете это можно делать, я на третий день с большим трудом заставляю себя вспомнить, кто же такой Путин. Это совершенно реальное положение, когда ты находишься в другой стране. И представить себе, что эстонское правительство усиленно думает над позицией Москвы, это просто невозможно. И раз уже Эстония… как я воспринимаю сам факт всех этих беспорядков со своей какой-то промежуточной, латвийской стороны, допустим, что бы это значило у нас, ну, по логике всегда радикалы оттуда, радикалы отсюда - это где-то 7-8% с каждого краешка. Но вот начинается какая-то буча. Последствия совершенно непредсказуемые для всех тех, кто находится в середине. Что касается символов - ну, Боже мой, по-моему, эти символы выпалывали, начиная с 1991 года. Памятники Ленину снимали, кому только не снимали, Кирова у нас из парка убрали, не считая всех этих замечательных орнаментиков с серпами, молотами, со звездами и всего остального. Чего-то Россия как-то поздно по поводу своей символики возбудилась. А что касается эстонской ситуации, что бы это означало у нас? У нас существует та же проблема, что и у эстонцев. Есть часть населения, не хочется переводить их в какой-то уничижительный вариант типа окраинных жителей, каких-то еще, но некий маргинальный слой возникает. Люди как-то выкручиваются, на них никто особенно не давит, это государство и не допекает, это может быть воспринято, в частности, как отсутствие внимания к ним, они это внимание, скажем, ищут. Заняться им особенно нечем. Заниматься тем, чтобы учиться, работать, искать себе что-то еще, как бы тоже не обязательно, потому что как-то так тоже выкручиваются. И вот что делать с этими окраинными людьми на самом деле, не очень понятно. Во всяком случае, в Латвии такая проблема нависает. И в сущности даже трудно сказать: вот это что, неудачи интеграции? А как ты их будешь насильно интегрировать? Не хотят они. Ну и что - по суду привлечь... К чему привлечь? Что касается любых карьерных, прочих дел, - в небольших странах это всегда проблема, потому что любое правительство всегда будет правительством одноклассников, все связи нарабатываются довольно давно, тут нужен какой-то другой тип действий, которому родители научить не могли, потому что при них было все по-другому. То есть вот эта проблема временно зависает. Как ее решать, трудно сказать. Говорить о том, что интеграция полностью провалилась, тоже как-то не следует. И из этих соображений понятно, что на самом деле все эти штуки были... памятник - повод, естественно, а не причина. Теперь что касается России - это совершенно удивительная вещь. Она связана с тем, что ведь памятник давно переносят-то. Я просто был вынужден заниматься всякой телекритикой какое-то время, и очень хорошо помню: чуть ли не летом была в "Судите сами" у Шевченко госпожа Кальюранд, которая в течение часа пыталась объяснить российским политологам, что памятник переносят, переносят памятник, переносят... Эффекта это не имело никакого, поскольку господин Третьяков не далее, как, по-моему, неделю назад в своем героическом опусе написал, что вот эта Эстония наконец-таки испугалась российского напора и не стала уничтожать памятник, а под давлением российской общественности перенесла его куда-то. Причем эти стороны совершенно не связаны. Почему Россия так реагирует? Бог его знает. Я в Вене недавно был, там был такой странный форумчик, не бог весть какого высокого уровня, но политологи, депутаты, кто угодно, Россия и Евросоюз. Там замечательное выступление господина Миграняна было, который выдвинул главную претензию к Европе: Россия не понимает, кто там главный. То есть в Европе должен быть кто-то, такой главный пацан, с кем можно разговаривать. Представить себе, что структуры устроены несколько по-другому, они не могут, и это очень сильно нервирует. Вот какой-то невроз такого рода явно присутствует во всей этой, пардон, клинике.
Елена Фанайлова: Знаете, я бы хотела вернуться к тому, о чем говорил Илья. Меня крайне занимают вот эти молодые люди, которые вышли защищать то ли Бронзового солдата, то ли какую-то непонятную идею, то ли просто протестовать против общества взрослых. Мне, как ни странно, это все напомнило события французские полуторагодичной давности, когда молодежь окраин вышла бунтовать. Если Франция получила Саркози, то не получим ли мы на пустом месте Бронзового солдата какого-то неофашистского лидера? Вопрос, который у меня возникает, когда я вижу то, что происходит в Европе сейчас - не явление ли это какого-то нового национализма?
Лев Гудков: Я не думаю, что все-таки мы имеем дело с чем-то новым. Конечно, чувство ущемленности, дискриминируемости русских в балтийских странах, оно есть, и оно приобретает такие странные мятежные или погромные, если хотите, формы, формы бунта толпы, бессмысленный и направленный уже не столько против какого-то конкретного обидчика, сколько на окружающий порядок, который воспринимается как несправедливый или ущемляющий. Явно совершенно, что для участников вот этой молодежной толпы, это было поводом только выплеснуть свою агрессию, неоформленную, раздражение против кого-то - видимо, эстонских властей, пользуясь этим предлогом. Видимо, для этого какие-то основания были. Действительно, политика все-таки отделения, дискриминации русского населения, непризнания их гражданами выплескивается, но выплескивается не в первом поколении, а выплескивается во втором, молодежном. Сам факт есть такой. Я думаю, что не случайно, что это произошло в Эстонии, а, скажем, не в Литве, где нулевой вариант гражданства. Хотя, по всем исследованиям, мы в свое время отслеживали там ситуацию, уровень напряженности в балтийских странах был намного ниже, чем, скажем, в Средней Азии по отношению к русскому населению. И, действительно, были перспективы интеграции, тогда казались гораздо более легкими, более оптимистичными и более определенными. Но сейчас мы видим, что и в Латвии, в Риге были выступления против закрытия русских школ, и здесь - молодежные. Насколько они, там, инспирированы, организованы, подогреты, мне трудно судить сейчас. Но факт этого напряжения очевиден, выступления есть. И решать это надо было бы, ну, какими-то нормальными, обычными средствами той же самой конфликтологии или социальной работы, или определенной образовательной политики, информационной политики. Но это есть, поэтому с этим надо считаться и принимать это во внимание. Давить это, мне кажется, совершенно бессмысленно, это будет только иметь обратный эффект. Но сравнение с Францией здесь только в самом общем виде, что и там, и там есть молодежь, чувствующая себя загнанной куда-то, в хроническое депрессивное состояние, не имеющая ни перспективы, ни выхода. Я не думаю, что это какая-то почва для нового национализма, для усиления каких-то, тем более фашистских настроений, нет. Это обозначилась проблема. Я думаю, что она будет каким-то образом снята и упорядочена.
Андрей Левкин: У меня есть некоторые уточнения по поводу этой ситуации. Насчет невозможности интегрироваться, непредоставления гражданства, бунта русских школ - все это несколько не так. Дело в том, что закон о гражданстве в Латвии, во всяком случае, достаточно легкий, там сейчас не очень много неграждан осталось. От момента подачи заявления на гражданство до получения паспорта, чистое время данных процедур составляет 3 часа. Экзамен сдают все, что не являются идиотами, прошу прощения. (В России собираются вводить русский язык, по-моему, для мигрантов, даже не для граждан.) То есть процедура довольно элементарная, и говорить о том, что какой-то барьер на пути к интеграции - этого нет. Неграждан там гораздо меньше, там 17%. При этом в этом году темп их прироста резко упал по одной простой причине - им открыли Шенген. Никаких других ограничений, кроме выборных, нет, да и то стоит закон, у нас его нет, об участии в местном самоуправлении. Я совершенно не хочу заниматься пропагандой чего-то латвийского. Просто есть какие-то вещи, которые регулярно повторяются в России и которые очень давно не соответствуют действительности. А это, в общем, существенные нюансы, которые несколько меняют ситуацию. Ну, не было бунта против закрытия русских школ. Был спор о процентном соотношении преподавания предметов на латышском. При этом данное мероприятия было вполне гармонично оформлено и было не против государства, а против конкретного Карлиса Шадурскиса, министра образования, который внес этот проект. Ну вот нет в этих странах закона больших чисел, нельзя все мерить трендами. В каждом случае это будет очень конкретная история, связанная с очень конкретными людьми. Вот я латвиец. То есть это всю жизнь, как только Россия начинает что-то говорить о правах соотечественников, ощущаешь себя каким-то идиотом.
Лев Гудков: Мне нечего сказать, вы лучше ситуация знаете. Но это так, как она видится отсюда неспециалисту и, может быть, не очень информированному человеку. Но факт тот, что молодежь выходит. Вы не можете от этого никуда деться.
Андрей Левкин: Это действительно проблема реальная совершенно.
Людмила Улицкая: Вы упомянули Саркози только что в связи с историей полуторагодичной давности. Дело в том, что Саркози произнес фразу, которая отчасти возмутила тогда общество, она была жестокой, он произнес весьма неполиткорректное выражение, он назвал бунтовщиков этого времени шпаной или, там, швалью. И понимаете, это очень неслучайное слово. Дело в том, что шпана - это тоже часть населения. Шпана - это люди, которых общество бросило. Это люди, которыми не занимаются. Почему это проблема социальная? Почему я настаиваю на том, что большая часть людей, которые участвовали в беспорядках и там, и здесь, отражают реальные проблемы общества? Этими детьми, а это молодежь очень юная, ими не занимаются, им не дали позитивной программы никакой и поэтому они оказываются в числе тех, кто бьет окна, кидают камни и совершенно не имеет значения, в каком месте это происходит - там или здесь, или в городе Париже.
Антон Алексеев: Я бы хотел как раз дополнить то, что сказал Андрей, потому что, допустим, вот эта знаменитая история с переводом части предметов на латышский - вот уже три года в Латвии эта реформа идет, в Эстонии мы только подходим к этому. Вот сейчас пришло новое правительство, министр образования, и в отличие от господина Яака Аавиксоо, министра обороны, чье имя сейчас у всех на слуху, имя Тыниса Лукаса, допустим, совершенно никому в России неизвестно, а вот он сейчас является министром образования, ему и предстоит вот эту реформу проводить. Она уже не то что назрела, она уже перезрела. Другое дело - по поводу гражданства. В Эстонии в этом смысле еще легче, чем у вас, получить гражданство, потому что у вас, насколько мне известно, в экзамен входит, в частности, пение гимна, у нас такого нет. Нет? Что касается вот этих трех тысяч людей, которые вышли, по данным полиции... Я, кстати, удивлен, что это так мало освещалось в России, по-моему, в этом-то уж ничего антироссийского или проэстонского как раз ничего нет, в этой новости. Но треть погромщиков - это эстонцы. Уж им-то что с интеграции? Понимаете, эстонцы, которые участвовали в погромах, они участвовали в погромах не потому, что им не нравится, что памятник перенесли. Эстонцу нет нужды выходить на улицу для подобных акций, у него для этого есть выборы.
Елена Фанайлова: Вы знаете, я напомню вам события с бунтами школьников и студентов в Эстонии, в Тарту и в Таллине, это 80-й год, если я правильно помню, с очень жесткими действиями полиции. Вот мне, честно говоря, этот выход молодежи напомнил именно те события.
Лев Гудков: Я даже не возразить, а просто сравнить. Может быть, здесь больше общего с событиями в Кондопоге?
Елена Фанайлова: Тогда нам следует говорить об общем постсоветском пространстве и, значит, не совсем прав Андрей Левкин, который говорит, что из Эстонии не видна Россия?
Антон Алексеев: Я думаю, что Андрей Левкин как раз очень прав: из Эстонии действительно совсем не видна Россия. И уж в чем точно могут найти и, я думаю, что уже находят точки соприкосновения русская община и эстонская, большинство населения, так это именно в том, что России в этом вопросе делать, ну, уж точно нечего. Потому что и русские, даже те, кто кричат "Ансипа в отставку!", "Ансипа долой!", имеется в виду премьер-министр Эстонии, даже они понимают, что от вмешательства России только хуже. Вот самое вредное, что могло быть предпринято, было предпринято руководителем думской делегации господином Ковалевым, который озвучил призыв к отставке правительства. Вот с этого момента стало ясно, что правительство в отставку не уйдет, потому что странно себе представить, что эстонцы допустят отставку правительства после того, как к этому призвала комиссия депутатов Государственной Думы России. Кроме того, эстонцы вдруг поняли, что им не с кем говорить в русской общине, нет ни одной русской организации, которая была бы, ну, хоть как-то полномочна представлять интересы русской общины. У нас даже нет сколько-нибудь влиятельной русской партии. Мы видим по российским телеканалам лицо господина Заренкова, который лидер Конституционной партии Эстонии, крупнейшей русскоязычной партии, и при этом все время тактично умалчивается, что на парламентских выборах, которые прошли только что, в марте, эта партия набрала от силы 1,5%, тогда как, допустим, Андрус Ансип лично, один (у нас пропорциональная система,) набрал более 22 тысяч голосов. Это был рекорд, до этого ни один кандидат сам по себе столько не набирал. И в этом смысле доверие правительства базируется именно на результатах выборов, в общем, больше ни на чем. Именно вот этот провал, эта лакуна, то, что как бы... а с кем говорить? Кто есть? Есть более 30 русских организаций в Эстонии, они все грызутся между собой. Кто-то бегает в российское консульство, что-то там получает, какие-то вспомоществования, кто-то дружит с кем-то в России, и в результате говорить, собственно, и не с кем. Диалог вести не с кем, и диалог теперь должны вести следователи с теми, кто бил окна и так далее. Большая часть травм, тех, кто получил ранения, это все осколки стекла, это люди, которые лезли в магазины и так далее. И сейчас уже под стражей осталось где-то, по-моему, человек 50 из вот этой 1200 задержанных, и все они, по-моему, кроме четырех, уже известны полиции, это люди, которые уже или сидели, или были осуждены условно - кто-то за наркотики, за хулиганство, за грабеж, за угон. Вот с ними нам и предлагается вести диалог. Но с кем разговаривать?
Илья Будрайтскис: Я хотел тоже высказаться по поводу сравнения с событиями во Франции и относительно шпаны. На самом деле Саркози там более, по-моему, грубое слово употребил. Всегда существует искушение со стороны правящих элит говорить о том, что в обществе все в порядке, но вдруг возникает какая-то непонятная часть молодежи, которая ведет асоциальный образ жизни, которая существует в каких-то городских гетто, которая время от времени изливает свою ярость по совершенно непонятным причинам. И в арсенале какого-то объяснения этих событий всегда на первом месте стоят какие-то проблемы культуры, что этих людей чему-то не научили, они плохо знают французскую историю, эстонскую историю, какую угодно. Но я хочу просто сказать о том, что, во-первых, те люди, которых я видел в Таллине к асоциальным элементам можно было отнести... ну, явное меньшинство. Большинство - это были люди... я сам в Москве работаю учителем, эти люди могли бы быть моими учениками. Обычные школьники, которые впервые получали опыт какого-то политического, квазиполитического действия, которые знакомились друг с другом, что-то обсуждали, возможно, очень примитивно, потому что все это для них было вновь, но, по крайней мере, был виден какой-то интерес к политики, к возможности через уличное действие как-то влиять на события, и, что очень важно, люди чувствовали себя в центре внимания благодаря этой истории с памятником. Возможно, это на самом деле главное, что их всех с этой историей связывало, это дало им просто возможность заявить о себе. Что касается эстонского государства, то мое личное впечатление, что как раз то, что произошло в Таллинне 26-27 апреля, это то, к чему эстонское государство, включая полицию, меньше всего было готово. Когда здесь рассказывают о зверствах эстонских полицейских, я не хочу об эстонской полиции ничего хорошего или плохого сказать, но явно было совершенно, что эти люди просто ни к чему подобному не готовы, никогда в их жизни не было опыта разгона каких-то массовых манифестаций. В этом контексте у меня появилась даже в Таллинне идея, что, возможно, лучшим способом наведения потепления в межгосударственных отношениях была бы практика эстонской полиции, скажем, у российского ОМОНа, у которого опыта в таких действиях значительно больше. Я, кстати, 14 апреля был на "Марше несогласных " в Москве, и когда после этого я смотрел на эстонскую полицию, у которой не было автозаков нормальных, куда можно 100-150 человек запихать или еще дубинками добить, чтобы они поплотнее там утрамбовались, они упаковывали в какие-то маленькие машинки по 10 человек, которые потом ехали в участок, потом приезжали обратно. Или, предположим, там был момент, я стоял как раз в этом сквере около театра, где стоит памятник писателю Таммсааре, на котором написали слова "Ансип - чмо". После того, как эти слова там были написаны, после того, как этот памятник был облит краской и те, кто это делал, ушли куда-то дальше, в этот момент туда приехала полиция, которая окружила этот памятник кольцом, совершенно непонятно, зачем. Люди были просто в полной растерянности. Такая же растерянность читалась на лицах эстонского правительства, которое 27 апреля утром выступило по всем телеканалам. Поэтому я, честно говоря, не думаю, что вот эти беспорядки могли бы быть использованы какими-то сторонниками сильной, твердой руки в Эстонии для наведения какой-то жесткой полицейской диктатуры.
Елена Фанайлова: Благодаря докладу Ильи Будрайтскиса мы узнали, что эстонской полиции далеко до русского ОМОНа.
Илья Будрайтскис: Я представил себе просто российскую милицию на месте эстонской: я уверен, что там был бы не один погибший.
Антон Алексеев: Я должен сказать, что у нас полиция изначально не предназначена для подобных действий.
Елена Фанайлова: И слава Богу.
Антон Алексеев: А ведь доверие к полиции по, по-моему, годичной давности опросам, на втором месте после, по-моему, пограничников. Полицейских вообще немного. У нас вообще мало полицейских. В стране живет более миллиона 200 тысяч, и полиции, всего народа по министерству внутренних дел числится 10 тысяч человек.
Лев Гудков: Очень странное впечатление складывается от рассказов свидетелей. Мне понятно выступление наших политиков. Призывы Ковалева к отставке эстонского правительства направлены не к эстонцам, а направлены в Россию. Наши политики, вообще говоря, ничего не стали бы менять в эстонской жизни. Но все равно из ваших рассказов не очень понятно, что происходило. Почему вдруг выплеснулась эта молодежь, как бы ее не называть? Представить себя, предъявить себя, репрезентировать себя... Ну, в этом есть некоторый смысл. Но почему именно вот в этих обстоятельствах, вокруг воинского мемориала и почему именно в это время? Это было организованное движение? Как это вообще происходило? Почему вдруг собрались толпы людей в центре Таллина?
Илья Будрайтскис: Буквально просто два слова, как это происходило. Это не было никакой организованной демонстрацией, не было никакой организацией, которая призывала бы, предположим, людей собраться в определенном месте в определенное время. Когда я, скажем, до начала всех этих событий утром 26-го числа, когда на день, на который было назначено перенесение памятника, пошел на Тынисмяги, там все происходило достаточно вяло и стояло какое-то количество активистов вот этого "Ночного дозора"... Кстати, это был, я повторюсь, первый и последний раз, когда я эту организацию там видел. То есть все было крайне невнятно. Кто-то кому-то говорил, что вроде было бы неплохо вечером собраться. Но, повторяю, никакого организованного призыва не было. И дальше все происходило таким образом, что просто вы стоите на улице и видите там 10 подростков достаточно миролюбивых, какие-то мальчики, девочки со школьными рюкзаками, которые о чем-то разговаривают. Потом через полчаса вы видите, что их уж не 10, а 100 стоит. А потом, еще через какое-то время, видите, что их уже 500. Потом проходит несколько минут, кого-то где-то уже начинают забирать, а где-то на периферии вашего взгляда загорается мусорный бак. А потом просто все плавно перерастает в такое хаотичное движение по городу вот этих групп молодежи, которые начинают как-то себя выражать - где-то они себя выражают через погромы, где-то они себя выражали через скандирование чего-то. Большая часть случаев, которые я видел, люди просто стояли и не знали, что им делать. Был какой-то момент, когда я стоял и просто подумал, что если была бы организованная политическая группа из пяти человек, которая пришла бы туда с тысячью листовок и с одним мегафоном, то эстонское правительство получило бы реального субъекта для переговоров, который мог бы выступать с позиции силы, то есть как организация, которая реально может направить это движение, которая может придать ему какой-то политический смысл, может каким-то образом озвучить его программу, которая, опять-таки, никак не была артикулирована изнутри самого этого движения.
Лев Гудков: У меня один вопрос. Получается так, что мы имеем дело с каким-то явлением толпы, похожее на вспышку агрессии футбольных фанатов, бесцельной, и просто случайно сцепившейся с этими событиями.
Илья Будрайтскис: Я повторяю, что это не вспышка агрессии, то есть я находился в этой толпе в течение пяти часов или шести, ни разу не было момента, когда я чувствовал бы опасность изнутри этой толпы, ни разу я не видел стычек внутри этой толпы между людьми. Было, кстати, достаточно мало пьяных.
Лев Гудков: Ну, необъяснимая ситуация. Почему вдруг стеклись эти люди в центр Таллинна?
Илья Будрайтскис: Ну, моя позиция была, собственно, позиция иностранца. Я гражданин России, у меня была виза на шесть дней. Поэтому я мегафон не использовал и никак не пытался вмешаться. Мне кажется, что как раз здесь сидят люди более искушенные в эстонской политике, которые, возможно, могут объяснить какие-то причины произошедшего. Кроме того, как мне кажется, эти события нужно рассматривать в каком-то более широком контексте, предположим, в контексте той экономической модели, которая сложилась, в частности, в Эстонии в последние 15-16 лет. Я напомню, что Эстония, просто исходя из общих сведений, это страна, в которой были проведены наиболее жесткие последовательные неолиберальные реформы. То есть все эти вещи, которые происходят у нас сейчас, включая приватизацию жилья, приватизацию образования и так далее, в Эстонии были проведены достаточно давно, и мне кажется, что эти события во многом стоит рассматривать, как последствия этой политики.
Людмила Улицкая: Знаете, мне кажется, что у нас за столом не хватает, как минимум, одного человека. Это какого-нибудь представителя организации "Наши", которая совершенно определенно и сознательным образом вела свою партию. И поэтому когда вы говорите о некоторой стихийности того, что происходило в Эстонии и отсутствия организационного центра и замысла, и стратегии в этой истории, то здесь, в России мы тем не менее абсолютно определенно столкнулись с организованной командой, командой запрограммированной, имеющей свои какие-то цели. И это довольно существенный момент, как мне кажется.
Илья Будрайтскис: Мне кажется, что нельзя никоим образом сопоставлять то, что произошло в Таллинне, и активность организации "Наши" и других прокремлевских...
Людмила Улицкая: Мы не можем не сопоставлять этих двух событий, понимаете? Мы сегодня пришли именно для того, чтобы их сопоставить. Отчасти в этом и смысл нашего собрания. И почему я говорю, что мне сегодня не хватает за этим столом... У нас не будет с вами спора, по сути дела, потому что мы, в общем, стоим... у нас небольшие расхождения как бы в установках и в точках зрения, но, в общем, мы придерживаемся одной точки зрения. А вот не хватает на самом деле тех, кто сказал бы, что они там делали.
Илья Будрайтскис: Я просто хотел добавить один момент, что то, что на самом деле произошло в Таллинне - это страшный сон господ из "Единой России" и заказчиков движения "Наши", страшный сон, что подобное может произойти в Москве. Вот если это произойдет в Москве, все эти "Марши несогласных" кислые покажутся им просто анекдотом.
Андрей Левкин: А я могу возместить цитатой отсутствие здесь представителей "Наших". 4 мая в "Ведомостях" Панюшкин написал статью, в которой приводит слова Якеменко. Якеменко их не опротестовывал, из чего следует, что, видимо, все адекватно. Так вот Якеменко говорит, что он полностью признает право Эстонии перемещать любые памятники, куда им вздумается. Кроме того, господин Якеменко совершенно признает факт оккупации Эстонии Советским Союзом. Единственное во всей истории, что не устроило "Наших", это то, как господин Ансип выразился по поводу тех, кто лежит в могиле. Все. Таким образом, личные чувства господина Якеменко к лично господину Ансипу и породили все это мероприятие.
Людмила Улицкая: Простите, Андрей, а какое именно высказывание?
Андрей Левкин: А он счел лежащих мародерами, кем-то еще, у него было такое...
Людмила Улицкая: Это высказывание было. Вот это очень важная точка. Вот давайте мы к ней вернемся, потому что она на самом деле здесь как бы структурообразующая.
Антон Алексеев: Давайте действительно к ней вернемся. Мы, также как и вы, Андрей, мы, эстонцы, также как и вы, латыши, мы - люди балтийские, знаете, медленные, у нас так невозможно, как в тех же Химках... Сейчас я чуть-чуть отвлекусь. Я по интернету недавно прочел такое предложение, что Эстония должна дать почетное гражданство мэру Химок, который дал такое важное пропагандистское орудие в борьбе с российской... В Химках, оказывается, действительно, есть традиция - перед 9 мая отыскивать, перезахоранивать, торжественно открывать некий новый мемориал. Я об этом прочел в дневнике одного из жителей Химок, в его блоге. Уж как они там выкопали останки Героев Советского Союза и как они их перезахоронили, вот этого я уже не видел, но сама вот эта истерия антихимкинская, прохимкинская, она, по-моему, заняла в российских СМИ место, ну, никак не меньшее, чем все, что было связано с Эстонией. Но я бы хотел вернуться к тому, что сказал Людмила Улицкая. Действительно, господин Ансип... Есть люди, для которых, как совершенно справедливо уже было сказано, вся проблема началась год назад. Год назад произошло то, что пришли экстремисты, как с одной стороны, с советскими флагами, пришли экстремисты с другой стороны, с эстонскими флагами, произошло столкновение, в результате чего эстонский флаг оказался повержен наземь. Разумеется, это были экстремисты, за теми, кто пришел, не стояло ни большинство русскоязычного населения, ни большинство эстонцев, соответственно. Но тем не менее люди очень озаботились тем, что флаг Эстонии упал и по нему ходили, и что же это такое, это было подано соответствующим образом и соответствующим образом раскручено. Так вот, господин Ансип выражает не некую, условно говоря, идеологическую, принципиальную установку не деколонизацию, декоммунизацию и так далее, он выражает именно установку тех, которых есть большинство, поскольку его партия победила на выборах, именно установку тех, кто не хочет, чтобы если уж они там где-то что-то между собой не поделили, наши ультраправые, их ультраправые, то пускай они это не делят где-нибудь в другом месте, а вот в центре нашей столицы мы этого видеть не хотим. Это во-первых. Что касается мародеров... Со стороны премьер-министра это было неким образом неосторожные слова, потому что сейчас мы уже не можем никоим образом ничего доказать, То, что мы знаем, это то, что при вступлении Красной Армии в Таллинн не было боев, поскольку немцы ушли за несколько дней до этого. Кроме того, мы знаем, что в Таллинн, в частности, вступил эстонский стрелковый корпус, где одним из политруков был такой Василий Вырк. Он очень мародеров не любил. Вокруг Тынисмяги действительно были дома, еще тогда, разумеется, несмотря на бомбежки, обстрелы, они сохранились. Это были дома довольно зажиточных людей, которые, разумеется, свои квартиры покинули. Одну из этих квартир и занял Василий Вырк. Действительно, был случай, что два мародера были застрелены, поскольку просто ходили по квартирам, и в том числе вломились в квартиру, где квартировал он, и он их, соответственно, там на месте и уложил. Есть такая версия. Я не говорю, что она справедлива, не справедлива, но она есть. Поэтому те, кто там похоронен... действительно, могут быть по этому поводу некие разночтения. Но это сейчас недоказуемо, а потому для нас, для идейных сторонников переноса это маловажно, мы уважаем память всех павших и ясно, что не стоит эти кости ворошить. Другое дело, что для нас неприемлемо само понятие "могила неизвестного солдата". Эстонцев так мало, что они не могут себе позволить неизвестных солдат. И в принципе ни одна нация, ни одна страна не должна себе такого позволять. Поэтому для нас проблема идентификации стоит остро. И правительство в этом смысле не лицемерит, а действительно намерено все идентифицировать. И, если будут такие пожелания со стороны родственников погибших, разумеется, все будет перезахоронено там, где они того желают, все содействие будет оказано.
Лев Гудков: Не могу сказать, что ситуация стала мне яснее, она показала, в общем, какую-то сложность и противоречивость. И отсутствие ясности прежде всего в российских СМИ по этому поводу. И явно, что нагнетание той истерии, которое идет в российских СМИ по этому поводу, будет иметь обратный эффект, и это повлечет за собой цепочку вполне конкретных политических действий - будут убираться воинские памятники из центра столиц или каких-то других значимых мест по всей Восточной Европе. Я думаю, что это будет прежде всего в Польше, затем, видимо, в Румынии, в Венгрии, Болгарии и так далее. Никто не учитывает этот момент, поскольку действительно преследуют только очень краткосрочные в России политические цели по возбуждению чувства ущемленности, обиды и не задумываются о том, что будет дальше. Явно, что балтийские страны с этим давлением на них со стороны России справятся. Но негативное отношение к России в этих странах, вообще в Восточной Европе, только закрепится, и это не будет содействовать взаимопониманию, и прежде всего русских, нашего населения, непонимание всей сложности последствий этой войны. Будет укрепляться вот эта мифология нашей правоты, нашего права на силу, права на демонстрацию своей силы. Ничего хорошего в этом не будет, просто Россия окажется в изоляции и, в конце концов, видимо, будет опускаться в этом своем чувстве обиды, ущемленности, непонимании, агрессивности внутренней. Это наша проблема, проблема нашей страны, а не проблемы других стран.
Илья Будрайтскис: В заключение просто хотел сказать, что, как мне кажется, для того, чтобы понять, что происходит, не стоит удаляться в историю, не стоит удаляться в рассуждения о том, что кто-то хочет пересматривать итоги Второй мировой войны, поскольку на самом деле те элиты, которые сегодня выступают за перенос памятников, за декоммунизацию, равно как и те элиты, которые выступают против нее, являются на самом деле историческим порождением советской бюрократии и в равной степени являются порождением в том числе итогов Второй мировой войны. Поэтому для того, чтобы понять, что происходит на самом деле в Эстонии, в России, в Польше и так далее, необходимо смотреть те конкретные социальные и политические обстоятельства, которые приводят сегодня тех или иных политиков и, что более важно, приводят в движение массы, исходя из конкретных условий жизни людей.
Антон Алексеев: Я думаю, что из всей этой истории и русская община, и сами эстонцы выйдут более готовыми к диалогу, нежели они были до всех этих событий, нежели они были, допустим, год назад. Это действительно серьезный урок. Я думаю, что Эстония это все переварит. И русские, и эстонцы будут жить вместе и будут жить, в общем, хорошо. И то, что уже сейчас очевидно, это то, что позиция России не будет иметь никакого значения для того, что происходит в Эстонии. Я думаю, что через год, два, несколько лет мы получим со стороны русскоязычного населения точно такое же неприятие, допустим, российских властей, как сейчас мы имеем со стороны собственно эстонцев. А Россия воспользовалась, - уж не знаю, насколько успешно, поскольку успех зависит от тех целей, которые человек перед собой ставит, страна, - Россия воспользовалась всей этой историей с переносом памятника для культивирования вот этой психологии "осажденной крепости", о чем говорил Лев Гудков, я целиком и полностью с ним согласен. Напоследок хочу только сказать, что вот эта нота, которая прошла, что Евросоюз, НАТО, США солидаризировались с Эстонией - они солидаризировались, но только в том, что касается нарушения Венской конвенции о дипломатических сношениях. Если бы не было всей вакханалии и блокирования работы посольства Эстонии в Москве, вся эта солидаризация была бы гораздо тише. Видимо, это осуждение, этот вызов Запада на подобный демарш тоже каким-то образом вписывался в планы российских властей.
Людмила Улицкая: Мне представляется, что в политической истории существует две основные стратегии. Одна стратегия - это попытка разобраться с прошлым, узнать подлинную правду о событиях Второй мировой войны, предшествующих ей событиях, и эта стратегия работает. Существует вторая стратегия, стратегия чистого листа: вот есть сегодня некая ситуация, она такова, и мы работаем с ней, как бы отодвинув от себя прошлое, с реальными фактами, которые сегодня имеют место. Обе эти стратегии продуктивны, обе они должны работать вместе. Но в этом смысле мне представляется чрезвычайно важным такой гуманитарный вопрос: а что будет стоять на месте Бронзового солдата? а какой памятник там будет поставлен? Может быть, будет памятник поставлен Юло Соостеру, замечательному эстонскому художнику, которые свои 10 лет оттянул, потому что попал в число тех 70 тысяч молодых мужчин, которые арестовали после установления советской власти в Эстонии? Либо, может быть, Лотману? А может быть, найдется еще какая-то достойная фигура, которая будет стоять на этом месте, которая устроит человечество - и эстонцев, и русских, и всех прочих людей, которые наблюдают эту картину мира?
Андрей Левкин: Тут несколько раз звучали слова - "пересмотр итогов Второй мировой войны". Такая риторика присутствует и у властных персонажей. Что имеется в виду под итогами Второй мировой войны? Если бы эти итоги не пересматривались, Берлин бы до сих пор был в трех оккупационных зонах, Германия бы никоим образом не входила в состав Евросоюза, которого бы тоже не существовало. То есть вот как быть с этим пересмотром? И еще в связи с этим такой вопрос. Отлично, мы все понимаем, что такое 9 мая. То есть Россия понимает, что такое 9 мая. И я что-то не встречал здесь ни одной точки зрения на то, как себе Европа представляет 8 мая. Вряд ли она представляет это как-то зеркальным, с точки зрения России. Там, конечно, происходили какие-то другие процессы. Логика ведь вот в чем. Может быть такая точка зрения, у эстонцев - такая, у Евросоюза - такая, в Берлине - сякая, в еврокомиссиях - третья, они сосуществуют худо-бедно. В России любая точка зрения, даже которая неизвестна, она обязательно априорно будет восприниматься, как антагонистичная. Вот что делать с этим счастьем, понять невозможно.