Елена Рыковцева: Если ты иностранец и хочешь зарабатывать в России – учи русский. Даже если ты не рвешься в журналисты или в писатели, а готов копать газоны и крыть крыши на дачах россиян. Теперь это великое право нужно заслужить на экзамене по русскому языку. Именно такой законопроект внесли депутаты фракции «Справедливая Россия» в Государственную Думу. Вообще, они не первые обратили внимание на проблемы с русским языком у трудовых мигрантов. Вот уже несколько месяцев по каналу ТНТ идет юмористический проект «Наша Russia », персонажами которого, в том числе, являются двое рабочих-таджиков, которые делают ремонт в отдельной взятой московской квартире, и этот ремонт, по всей видимости, не закончится никогда, поскольку слишком велика степень непонимания между трудовыми мигрантами и их русским бригадиром. Предлагаю послушать один из их диалогов, хотя, конечно, лучше смотреть.
Отрывок из программы “Наша Russia ”
- Что сидим? Что не работаем?
- Начальник…
- Я говорю, что работа стоит?!
- Зачем ругаешься, начальник? Пириф!
- Какой пириф-то? Объясни!
- Пириф!
- Перерыв что ли?
- Да.
- Ну, так и говори – перерыв!
- Так и говори… Пириф. И фости надо.
- Какие фости?
- Фости стена забивать. Фости…
- Гвозди что ли?
- Да.
- Так и говори – гвозди!
- Фости и молотой.
- Молотой? Молоток что ли?
- Да.
- Ну так и говори – гвозди и молоток! По-русски понимаешь?
- Понимай.
- Вот и говори тоже по-русски! Где список? Я вам сказал написать, что вам надо.
- Писка. Писка то, что надо…
- Список.
- Очень важная писка.
- Ну, и что вы в писке написали в этой? «10 клок смен» - что это? Я тебя спрашиваю, что такое «10 клок смен»? Ни хрена же не понятно!
- Высыпала смен, водичкама залима, палка помешала – смен.
- Цемент что ли?
- Да.
- Так и говори – цемент!
- «10 клок» - что это? Я тебя спрашиваю, что такое – «10 клок»?!
- Бумага заворачиваем – клок.
- Кулек что ли?
- Да.
- 10 кульков цемента?
- Да.
- Я вам вчера привозил цемент! Зачем вам 10 кульков цемента? Я вас спрашиваю, на фига 10 кульков?!
- На фига…
- Да я тебя спрашиваю, на фига 10 кульков цемента?
- Да.
- Что да?! Я тебе говорю – на фига 10 кульков?!
- Ямшут по стенка ударил – трещина пошел. Соседки квартира пришел. Соседка ремонт (ругается). Полный бизнец.
- Вы идиоты что ли?!
- Нет. Бизнец.
- Я не понял, вы что, список на обоях написали?
- Да, начальник. Жамшуд говорит: «Давай бумага, писка писать будем». Бумага не было. Я говорю: «Давай обои возьмем, вот так порвем, напишем начальнику, чтобы читал начальник писка».
- Вы порвали дорогие испанские обои что ли?!
- Начальник, писка тебе.
- Я вам эту писку знаете куда засуну! Работайте!
Елена Рыковцева: Депутаты от «Справедливой России» собираются лишить авторов сериала «Наша Раша» вот этой темы для шуток. Теперь герои сериала заговорят на безупречном русском языке, и будет уже не смешно. Итак, по замыслу депутатов, иностранец может получить свидетельство о знании русского языка у себя на родине, до выезда в Россию. Однако на российской государственной границе его встретят сотрудники миграционной службы, проверят иностранца на предмет владения русским языком, и если выяснится, что гастарбайтер не знает ни слова, ему предоставят возможность исправить недостаток. Иными словами – отправят на языковые курсы. По окончании курсов им будут выдавать сертификаты, причем рабочую силу станут дифференцировать по лингвистическим способностям. «Для неквалифицированных рабочих для общения на бытовом уровне и поверхностного знания технических терминов будет достаточно 300-500 лексических единиц, - считает автор законопроекта депутат Крутов. - На производстве в русскоязычном коллективе работать можно будет уже с запасом от 500 до 1000 лексических единиц». А вот если рабочий не сумел сдать экзамен по окончанию курсов – его просто отправляют назад, на родину. Понятно, что у коллег депутата возник вопрос, кто эти курсы будет оплачивать? Александр Крутов подсчитал, что на обучение одного гастарбайтера в течение трех месяцев потребуется от 20 до 60 тыс. рублей. По его мнению, эти расходы могут взять на себя сами работодатели, впоследствии увеличив на сумму издержек цену своей продукции и услуг.
Итак, нужно ли вводить экзамен по русскому языку для трудовых мигрантов? Это главный вопрос нашей программы. И я представляю гостей. Это редактор отдела городской жизни газеты «Московский комсомолец» Айдер Муждабаев, который уже откликнулся на данный законопроект публикацией под говорящим названием «По приезжим стреляют из Пушкина». С нами Зоя Ерошок, обозреватель «Новой газеты», которая вчера опубликовала исследование «Таджик в Москве», и с нами специальный корреспондент «Известий» Дмитрий Соколов-Митрич, который вообще специализируется на теме отношений коренного и некоренного населения, если можно так сказать. Попытаемся представить историю вопроса. Почему депутаты этим озаботились, с вашей точки зрения, Зоя? Зачем им это сейчас?
Зоя Ерошок: Я не знаю, мне трудно понять эту логику. Пока я писала этот материал «Таджик в Москве» и когда раньше занималась этим, меня, например, другое волнует – отношение москвичей, отношение россиян к этим людям, которые делают здесь такую черновую работу. Ее не будет делать москвич. Например, я писала «Таджик в Москве» - о дворниках. И если москвич нанимается на эту работу, у него масса условий: какая должна быть зарплата. А таджики это делают за среднюю зарплату 4 тысячи, работают по 15-16 часов в день, живут в подвалах. Очень неприхотливые, очень лояльные. Среди них есть кандидаты наук, музыканты, писатели, журналисты, которые работают здесь дворниками. Потому что семья в Таджикистане живет на 10 долларов, поэтому, конечно, для них и 4 тысячи рублей – это большие деньги, и они все до копейки отсылают. При этом очень деликатны, очень достойны, очень воспитаны. И мне, например, как русской, просто стыдно за обращение с ними.
Сейчас в нашем цветном номере, который третьим в неделю выходит, - «Свободное пространство», идет заключительный кусок этой публикации. И мы там специально сделали такой словарик – таджикско-русский словарик, чтобы не только таджики учили русский, но и русские учили таджикский. Там, кстати, есть такие слова, чтобы они нас понимали: «понаехали», «черные»…
Елена Рыковцева: Тогда, раз уж вы об этом заговорили, процитирую кусочек маленький из вашей статьи. «Неправда, - пишет Зоя Ерошок, - что только таджики учат русский язык, москвичи тоже учатся говорить по-таджикски. Например, как только таджики появились в Москве, наши менты подходили к ним, когда они торговали на рынке или подметали улицу, и говорили: «Сад сум» - что в переводе означает «сто рублей». Сегодня такса повысилась до пятисот, так что филологические, я бы даже сказала, лингвистические успехи наших стражей порядка растут на глазах».
Айдер Муждабаев, как вы считаете, почему – пока мы не обсуждаем, нужен этот закон или не нужен, – сейчас депутаты его внесли? Зачем им это сейчас?
Айдер Муждабаев: Я полагаю, что потому что в декабре у нас выборы в Государственную Думу.
Елена Рыковцева: И что?
Айдер Муждабаев: У них есть пиар-службы, у партий, все знают, какая партия вносит этот законопроект.
Елена Рыковцева: «Справедливая Россия».
Айдер Муждабаев: «Справедливая Россия», которой нужно отрывать голоса у других партий, которой нужно добиться какого-то процентного успеха на выборах. Ну, вот, они видят, читают опросы, их пиар-службы, они видят, чего люди хотят. А люди хотят, чтобы поприжали, так сказать, мигрантов, из которых создан образ врага этими же политиками и депутатами. Поэтому тут чисто борьба за проценты и избирателей. Всем понятно, что эти законы не будут работать никогда, что максимум, чего они добьются, это продажи этих вот справок о знании языка, точно так же, как сейчас продают справки о регистрации. Все очень цинично, просчитано, это такая игра за голоса, извините за выражение, быдла – так я называю людей, которые не хотят ни сравнивать, ни рассуждать, ничего, они просто ловят (как змеи – звук дудочки) звук, что этот – за русских, мы за него проголосуем. Все делалось перед выборами, так сказать, они очень пиарят свои фамилии, эти депутаты. Это циники такие, такие интеллигентные скинхеды, циничные, без эмоций, борются за свои политические успехи.
Елена Рыковцева: Только, исключительно.
Айдер Муждабаев: Я уверен, что так.
Елена Рыковцева: Дмитрий Соколов-Митрич, пожалуйста, ваша версия, почему сейчас появился этот закон? Чем он был вызван, с вашей точки зрения?
Дмитрий Соколов-Митрич: Я согласен с тем, что это, конечно, и политическая игра на националистическом таком поле. Я бы только добавил, что в случае с Крутовым это скорее чистосердечная политическая игра, потому что многие депутаты разделяют, действительно, это мнение, что нужно ограничивать поток мигрантов. И, в общем-то, я бы не стал так резко высказываться против этого желания. Потому что, на самом деле, то, что сейчас Зоя сказала про то, какие замечательные гастарбайтеры, - я просто предлагают представить на секунду, что эти гастарбайтеры, например, так замечательно выучили русский язык, что приехали и могут спокойно писать заметки в газетах, могут спокойно выступать радиоведущими, приходят к нашим работодателям и говорят: «Уважаемый главный редактор, я хочу у вас работать, за 300 долларов буду готов ездить по всей стране, будут готов писать в день по полосе…»
Елена Рыковцева: И если при этом объективно он сможет это сделать качественно.
Дмитрий Соколов-Митрич: И вы, и я, и Зоя, все мы останемся, в общем-то, без работы, а другие какие-то политики будут говорить нам, что мы просто не хотим работать, мы избаловались, а замечательные таджики могут жить в подвале, по ночам писать заметки, с утра вставать и бегать на задания и так далее. Я думаю, что если мы сами окажемся в таком положении, мы заговорим, наверное, по-другому.
Елена Рыковцева: Ага, вот мы плавно перешли на тему – нужен ли такой закон, зачем он нужен. Потому что одна из версий введения такого закона, по мнению Дмитрия, это не только политический пиар, но еще и все-таки ограничить тем самым приток мигрантов. Зоя Ерошок, пожалуйста, ваше отношение к этому закону? Они должны обязательно приехать и показать, что они знают русский, трудовые мигранты.
Зоя Ерошок: Мне трудно сказать, потому что я люблю русский язык, и поэтому, конечно, говорить, что, нет, пусть они не знают и не учат русский язык… Из тех людей, с которыми я разговаривала, с дворниками, у некоторых из них очень хороший русский язык, просто необыкновенный русский язык. Не у всех, но мне говорили, что они вообще по-русски не говорят и мне трудно будет. Я не встретила ни одного человека, который не знал русский. Потом, я хотела бы ответить Диме, что если появится такой человек, который будет замечательно писать за 300 долларов, дело не в 300 долларах, а в том, что он будет писать лучше нас всех.
Елена Рыковцева: Ну, он допускает, что при этом он еще будет и объективно лучше писать.
Дмитрий Соколов-Митрич: Или хотя бы так же писать.
Зоя Ерошок: Да. А может быть, это для нас будет тоже стимулом и конкуренцией тогда тоже еще лучше писать, чтобы его…
Дмитрий Соколов-Митрич: Но как бы мы хорошо ни писали, за 300 долларов, согласитесь, мы не сможем писать, потому что мы живем в Москве, в этой экономике, с этими ценами, а они живут в другой экономике, с другими ценами.
Зоя Ерошок: Дима, если дело в том, кто лучше, то победить можно не просто ограничениями, а именно конкуренцией. Это стимул к совершенствованию.
Дмитрий Соколов-Митрич: Это будет недобросовестная конкуренция, потому что люди живут в разных экономиках. Мы живем в нашей экономике, у нас одни цены. Вы говорите, что в Таджикистане на 10 долларов можно жить с семьей. У нас невозможно жить на 10 долларов с семьей. И как бы мы хорошо ни писали, москвич, журналист, меньше тысячи долларов не может зарабатывать, он просто не проживет на эти деньги. А таджик, который будет приезжать сюда, а семья у него живет там, он вполне может работать и за 300 долларов, это позволительно ему с точки зрения экономики. Не с точки зрения того, хочет он работать или не хочет, лучше он пишет или не лучше, а просто это для него возможно. Для нас за 300 долларов невозможно работать не потому, что мы ленивые, а потому что мы не проживем на эти деньги с этими ценами московскими, согласитесь. И поэтому тут дело не в конкуренции, а тут дело в элементарном демпинге. В строительной сфере он уже есть. Нас, слава богу, спасает языковой барьер. Если его не будет, мы очень хорошо поймем всех тех строителей коренных, которые возмущаются и которых здесь уже назвали быдлом. На самом деле люди просто отстаивают свои экономические интересы, это нормальное совершенно явление.
Елена Рыковцева: Дмитрий, тогда давайте разбираться. Вы сейчас просто, конечно, ирреальную абсолютно ситуацию привели, что он приедет и будет работать журналистом. Он не будет работать журналистом.
Дмитрий Соколов-Митрич: А почему?
Елена Рыковцева: Нет, пока он не рвется. Вот давайте…
Дмитрий Соколов-Митрич: Я знаю уже несколько примеров, когда люди… не буду называть сейчас издания, но я знаю уже этих людей.
Елена Рыковцева: Очень хорошо. Хорошо, что есть исключения, которые все-таки подтверждают правило. А правило состоит в том, что они приезжают на те работы, на которые рядовые москвичи идти не хотят.
Дмитрий Соколов-Митрич: Они не не хотят, я хотел бы поправить, они не могут работать.
Елена Рыковцева: Не могут, хорошо. Вот смотрите, «во время недавней проверки, пишет газета «Московский комсомолец», управлению Федеральной миграционной службы по Москве попался (такое слово употребляет газета, забавное) всего один дворник с российским гражданством». Почему?
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, потому что москвичи не хотят… Москвичи хотят, если будут платить дворнику пускай даже 700-800 долларов, москвичи будут работать. Москвичи не могут работать за 300 долларов, это невозможно с экономической точки зрения.
Елена Рыковцева: А зарплату не повышают, потому что приехали таджики, которые согласны и на такую. Это ваша версия.
Дмитрий Соколов-Митрич: Это рынок труда, это обычный демпинг. Если бы не было таджиков, вынуждены были бы службы ЖКХ поднимать зарплату, нанимать людей если не из Москвы, то хотя бы из каких-то российских регионов. Но когда есть такой колоссальный демпинг…
Зоя Ерошок: Но дело в том, что они очень хорошо делают свою работу. Вот они действительно показали важнейшую историю, они показали класс. Во всяком случае, в тех местах, где я была, в центре, они очень хорошо убирают. И за это надо им сказать спасибо, мне кажется.
Дмитрий Соколов-Митрич: Они очень хорошо убирают, и за это мы им говорим спасибо. Но если им платить не 200-300 долларов, а 20 долларов, они тоже будут плохо работать. А если москвичам начать платить не 200 долларов, как таджикам, а 800 или 1000, они тоже будут хорошо работать, потому что они будут ценить эту работу. Таджики ценят эту работу, потому что для них эти 200-300 долларов – безумные деньги. Начните платить москвичам эти безумные деньги с пересчетом на нашу экономику – они тоже будут хорошо работать.
Елена Рыковцева: То есть, вы считаете, все наоборот: не таджики, потому что маленькие деньги, а маленькие деньги, потому что таджики. Вы считаете, что так.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я думаю, что это один из факторов. Не единственный.
Зоя Ерошок: Я тоже думаю, если деньги – это один фактор. Деньги – это много значит, но все-таки это всего лишь деньги. А есть еще понятия трудолюбия, порядочность, качество. Это никто не отменял. И это у них есть.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, я бы не стал делать такие заявления, что москвичи – это люди, которым не свойственно трудолюбие. Тем более не москвичи, а граждане России, других регионов, которым не свойственно… То есть это на самом деле такое шовинистическое достаточно утверждение. Может быть, это и есть, может быть, разница менталитетов какая-то есть, но все-таки…
Елена Рыковцева: Вы, Ерошок, таджикская шовинистка – вот что было только что сказано (смеются).
Дмитрий Соколов-Митрич: Но все-таки экономический фактор, на мой взгляд, преобладающий. Я уже не говорю о том, что таджики расписываются в ведомости обычно, не глядя, за что они расписываются, в том числе тоже по незнанию русского языка, наверное. И поэтому тем, кто их нанимает, выгодно экономить даже не столько деньги бюджета Москвы, наверное, сколько преследовать некоторые другие экономические интересы.
Елена Рыковцева: Подождите, но вы с цифрами будете спорить? Вот цифры, опять же цитирую «МК»: «По подсчетам аналитиков, для того чтобы восполнять потери трудоспособного населения, России необходимо принимать до 1 миллиона мигрантов в год. Без иностранных гостей страна не проживет. «Россия не способна поддерживать высокие темпы экономического роста без притока иностранной рабочей силы», - считает руководитель Федеральной службы по труду и занятости Максим Топилин. Особенно это касается столицы».
Дмитрий Соколов-Митрич: Я согласен с ним. Но я считаю, что просто в стратегическом плане нельзя делать ставку на это. То есть надо воспринимать вот эту вот необходимость притока мигрантов как неизбежное зло, но временное неизбежное зло, и все-таки делать ставку на увеличение рождаемости собственного населения, для того чтобы в будущем эту проблему решить – необходимости трудовых мигрантов. Потому что если подсесть на эту иглу, это для экономики будет как наркомания. А кончится это просто социальным взрывом, потому что если нарушится этнический баланс в стране, то, на самом деле, последствия могут быть самые непредсказуемые.
Елена Рыковцева: Я вот совершенно не понимаю, почему ваши слова о повышении рождаемости вызвали у Айдера Муждабаева такую ироническую улыбку?
Айдер Муждабаев: Я просто не знаю, как Дима предлагает повышать рождаемость. Стоимость квадратного метра жилья в Москве средняя – 4 тысячи долларов. Практически никто не может позволить себе купить жилье из наемных работников, из бизнесменов и то не все могут. А куда рожать детей? Вот я бы хотел иметь шестерых детей. Куда я их буду рожать? Как я куплю квартиру? Это невозможно.
Елена Рыковцева: Да, на какие метры их рожать…
Айдер Муждабаев: И это все, тупик. Если, конечно, ты пьешь с утра до вечера и между делом, так сказать, уделяешь внимание своей такой же пьющей супруге, то, наверное, можно гипотетически, ни о чем не думая, нарожать на 18 квадратных метров 10 детей. Но вот здравая демография здесь не работает, и в таких условиях не будет работать. Я не вижу способа стимулировать людей рожать детей.
Зоя Ерошок: А я еще не пойму, почему это неизбежное зло. Может быть, это неизбежность, но почему обязательно зло? Дело вообще просто в том, что многообразие, многобожие, многонациональная страна у нас и без таджиков. Поэтому я, как таджикская шовинистка, хочу сказать, что дело не только здесь в таджиках или в ком-то еще, а дело в том, что или мы умеем жить вместе, есть между людьми какое-то пространство, которое может быть достойным без дележки на национальности, на страны, на границы, даже не языки, или мы будем держаться только за себя.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я, естественно, не имел в виду, что таджики нехорошие люди. Они замечательные люди в своей культуре, но все равно столкновение культур – такая вещь, которая, какие бы мы красивые слова не говорили, вполне реальна, и тому масса исторических примеров. Когда возникает какое-то большинство… ну, не большинство, а некая культурная общность, которая не вписывается в культурную общность всей страны и начинает жить по собственным законам (а к этому она неизбежно придет, если ее не адаптировать, в том числе и языковыми средствами, про которые мы сейчас говорим, приобщая к русскому языку и так далее), то неизбежно в ней появятся какие-то силы, которые захотят еще больше эту силу сплотить, объединить и ею торговать как бы силовым путем… То есть, как в свое время в Косово появилась Армия освобождения Косово, как в других странах, которые жили в межэтнических столкновениях. Вот те же сербы в Косово, когда я там был, спрашивали: «Как же так, вот мы жили с албанцами, были замечательные люди, а потом бац – как будто их всех подменили». Если среди этих албанцев появляется 3 процента людей, которые создают мощную силовую группировку, всех своих подчиняют, в том числе и силовым путем, своим интересам («или ты с нами, или ты не живешь вообще»), то рано или поздно эта сила, как бы она в глубине души ни относилась к своим соседям других национальностей, может все равно выступать неким дестабилизатором. И если мы пустим этот процесс на самотек, то так к этому и придет. То есть если уж их привлекать сюда, то надо как минимум их адаптировать, чтобы они, переварившись как бы в этом котле межнациональном (я не говорю о том, чтобы они стали такие сплошь русские), чтобы они приняли вот эти вот правила игры, приняли эту культуру.
Зоя Ерошок: Но правда сказал Айдер, справка будет просто покупаться, не будет здесь ничего.
Дмитрий Соколов-Митрич: Справка во многих случаях, конечно, будет покупаться, но во многих случаях она не будет покупаться. Кроме того, все равно это заставит хоть как-то их готовиться. Они все равно, приезжая в Россию, уже будут как-то пытаться хоть какие-то азы выучить.
Елена Рыковцева: Ага, мы все-таки вернулись к этому законопроекту об изучении русского языка.
Олег из Москвы пишет: «Я тоже нанял гастарбайтеров копать себе садовый участок. Они сначала не понимали, но я вспомнил своей армейский опыт и быстро научил их русскому языку. У нас в батальоне был учителем сержант Омельченко, он всех учил очень быстро».
И Айдер Муждабаев, давайте теперь все-таки обсудим сам по себе этот законопроект, уже без политической подоплеки. Будем считать, что люди его честно, от души, искренне предложили. Кстати, наша постоянная слушательница Ирина Волкова пишет: «Первый случай, когда я отчасти согласна с Крутовым. На бытовом уровне в пределах своей специальности надо учить. Им же легче будет. Но платить за это, конечно, должны работодатели». Это мы еще отдельно обсудим, кто должен это оплачивать. Но пока – нужен ли такой закон?
Вот говорит Петр Пимашков, глава города Красноярск (опрос проводило красноярское «Авторадио», когда вышел этот законопроект, когда стало о нем известно): «У нас сегодня водители на автобусах – люди, даже не умеющие разговаривать на русском языке. Потому что их привозят. Надо чтобы хоть понимал, куда ехать и как». Он за то, чтобы такой закон вводить. Корреспондент программы «Вести» говорит: «Лишь 40-45 процентов трудовых мигрантов знают русский язык. Федеральная миграционная служба не раз заявляла, что языковой барьер сильно мешает их работе. В том числе, и во время рейдов». Очень трудно разговаривать с теми, кого проверяют во время рейдов.
Пожалуйста, Айдер, все-таки ваше отношение к этому закону, к этому законопроекту? Нужно ли мигрантам сдавать русский язык?
Айдер Муждабаев: Я уже сказал, что это популистский закон, конечно, предвыборный, что он никогда не будет работать, я в этом абсолютно уверен. Но, по моему мнению, он не нужен. Потому что законодательно обязывать учить русский язык – это вообще какой-то вид извращения. Потому что если человек получает гражданство, то тогда понятно, тогда он должен знать как-то минимально язык, и во всех странах есть требования такие, и в США, и в Великобритании. Но тут же речь идет, тут дискуссия была между Зоей и Димой, что могут они приехать, остаться, но это – речь о постоянных людях, которые на ПМЖ приезжают. Во-первых, у этих временных мигрантов денег не хватит на один квадратный мер московского жилья или даже воронежского жилья, и никогда они сюда не переедут при таких зарплатах, о которых вы только что говорили.
Речь идет о временных мигрантах. Для справки, для мигрантов из многих стран, для приезжих, в России предусмотрена максимум трехмесячная, по-моему, регистрация или полугодовая. И те же депутаты говорят, как я понимаю, что будут трехмесячные курсы. Это что, человек отучится на трехмесячных курсах, за него работодатель заплатит 800 долларов – и он поедет в Таджикистан?
Зоя Ерошок: Преподавать русский язык.
Айдер Муждабаев: Я просто сталкивался с этим, потому что даже когда приезжают в гости, вообще в Москву приезжать боятся люди отовсюду, просто от большой нужды едут. Я желаю им всем, конечно, отсюда уехать, чтобы, наконец, дискуссия о необходимости гастарбайтеров была закрыта. Если это будет позволено, я бы предложил в качестве аргумента против этого закона или в качестве аргумента в пользу разума – в июле всем гастарбайтерам уехать из Москвы в отпуск домой, к семьям, погостить, попить чайку, искупаться в горной реке, я не знаю, помочь по хозяйству женам. Вот тогда за этот месяц Москва увидит, нужны ли гастарбайтеры, надо ли заставлять их учить русский язык или принимать любых людей, которые готовы за 4-6 тысяч рублей подметать за нами мусор, который мы с нашей высокой великоросской культуры разбрасываем повсеместно.
Елена Рыковцева: Должна сказать, что людей путают по поводу иностранного законодательства. Например, корреспондент «Вестей», который делал сюжет об этом законе, сказал: «Между тем, во многих странах мира уже действуют подобные законы. Например, в США или Великобритании для получения разрешения на работу и официального вида на жительство необходимо сдать экзамен на знание английского». В то время как уточняет газете санкт-петербургской «Дело» Крис Буианно, директор Московского бюро агентства France Press (гражданин США): «Если иностранец приезжает в Америку и желает получить вид на жительство, то он должен иметь хотя бы минимальные знания английского. Однако языковые курсы иммигрант проходит за счет государства. При этом если человек приезжает в США, но не собирается оставаться здесь жить, а лишь временно работает в стране, то ему не нужен никакой сертификат о знании языка - у нас нет таких законов. Когда мы приглашали на работу в Америку людей из других стран, то никто никогда не требовал от них знание английского!» Такое уточнение.
Пожалуйста, Дмитрий Соколов-Митрич, какие плюсы и какие минусы этого закона вы видите?
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, минусы – это, я согласен абсолютно с тем, что он увеличит коррупционную составляющую. Конечно, это будет во многих случаях, в большинстве, может быть, даже случаев просто поводом для дополнительных расходов. Но, тем не менее, я просто не думаю, если ориентироваться на то, что страна у нас максимально коррумпированная, и в ней ничего не работает, то тогда нельзя принимать вообще никаких законов, потому что все равно они не будут работать. То есть ориентироваться на этот тезис просто неправильно было бы. Плюс в том, что все-таки хоть какой-то минимальный эффект он будет иметь, и даже ради этого минимального эффекта стоит его принимать.
И второй плюс, я согласен с нашим слушателем, который сказал, что «им же лучше будет», потому что дело же не только в том, чтобы заставить их выучить русский язык, чтобы нам было приятно, что они знают русский. Дело в том, что очень много конфликтов происходит бытовых от незнания русского. Например, во многих языках отсутствует вообще слово «вы», есть только «ты». Не потому что все друг другу хамят, а потому что просто такой язык. И когда люди, не зная русского языка, могут обратиться на улице к кому-то на «ты», русский человек может не понять или понять это превратно, и на этой почве может возникнуть конфликт. Не говоря уже о всяких других вещах, того же таджика могут какие-то хулиганы научить, что слово из трех букв – это «пожалуйста», и он будет к кому-то подходить и … Ну, то есть масса может быть таких конфликтов, и они есть. Я регулярно просматриваю информационные ленты и вижу много сообщений, что из-за каких-то таких мелочей, непонимания, столкновения культур происходит много таких конфликтов. Поэтому я согласен с тем, что, действительно, это будет полезно прежде всего самим же этим трудовым мигрантам. Не говоря уже о том, что это повысит их квалификацию, они смогут работать на более оплачиваемых работах.
Елена Рыковцева: Все, что вы сказали, в принципе, совпадает с аргументацией Сергея Миронова, который очень поддерживает этот законопроект. Я цитирую, теперь уже для комментария Зои Ерошок, Сергея Миронова из интервью газете «Культура»: «Сегодня при огромных потоках миграции культурная ассимиляция прибывших в Россию пущена на самотек. Трудовые мигранты с трудом говорят по-русски, зачастую вызывающе ведут себя, не имеют никакого представления о культурных традициях нашей страны. Результат - абсолютно закономерен: нарастающая «мигрантофобия» коренного населения России. Мы постоянно слышим о преступлениях, совершенных на почве этнических конфликтов». То есть, в принципе считает Миронов, то, что он не знает русского языка, - это одна из составляющих, провоцирующих вот эти конфликты. Вы согласны?
Зоя Ерошок: Нет, я не согласна, потому что, когда ксенофобия, когда враждебность, то никакое знание русского языка того же таджика или человека другой национальности не спасут. Я не верю в этот закон, я не понимаю, почему он, кроме причины, что это к выборам. Я воспринимаю этот закон в русле чистки. А любая чистка – это всегда грязная процедура. И, мне кажется, здесь происходит подмена, просто подмена. Вместо того, чтобы воспитывать людей и сверху не возбуждать ксенофобию, не разделять людей, а что-то делать, чтобы люди могли жить разных национальностей в мире, а не сверху будоражить эти конфликты, мы используем этот закон – ни в чем не повинный русский язык, который, повторяю, замечательно, если они будут знать. Но, повторяю, я не верю в благие намерения этого закона. Я воспринимаю это как очередную чистку, как очередную попытку внести какую-то враждебность – вот такие цели. Мне так кажется.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем мнение нашей аудитории. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ну, я целиком согласен с уважаемой Зоей, тут такие административные меры излишни будут и как-то ухудшат положение. А господин Крутов, он же олицетворяет у нас сегодня то, что называется «русский порядок». И вот узбекские таджики, которые у нас работают, как они этот порядок русский характеризуют? «Вот они меня поймали без регистрации, допустим. «Деньги есть?» Даю – отпускают. Денег нет – забирают в отделение и ждут, когда привезут. А если денег совсем нет, то тогда моешь полы с вечера до утра – и тебя отпускают». Так что вот чем дело и кончится. А помните, был такой Константин Устинович Черненко? Вот последнее его деяние было – это огромная программа по обучению и улучшению преподавания русского языка в наших национальных республиках. А дальше пришел Михаил Горбачев, и все разбежались по своим национальным окраинам благодаря такому, в частности, действию.
Елена Рыковцева: Спасибо, Петр. Ну, все наши гости отмечают коррупционную составляющую этого закона, но что с этим делать, как обезопасить этот закон от того, что тут же начнет все это продаваться и покупаться, - пока никаких подзаконных актов авторы законопроекта не предлагали. Никто в этой студии, и думаю, что даже вы, Дима, не может придумать, как сделать так, чтобы не продавали эти справки о том, что человек владеет языком. Да, Айдер…
Айдер Муждабаев: Я думаю, что сцена, где наши грамотные милиционеры проверяют грамотность языка приезжих, - это новая тема для программы «Наша Раша». Вполне заменит историю с таджикскими строителями (смеются).
Елена Рыковцева: Кстати, гениальная идея! Марина из Москвы, здравствуйте. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне так кажется, что этот закон или не продуман, или он опять направлен на то, чтобы разжигать ксенофобию. Потому что я сама не русская, но вокруг русские, они намного неграмотнее меня говорят, уже не говорю о том, как пишут. И мне кажется, что пока надо русских обучить грамоте, а потом с других требовать эту грамотность. На бытовом уровне – безусловно, людей должны обучать. А потом они будут экзамены сдавать, переэкзаменовки или как это понять? Вообще непонятно что.
Елена Рыковцева: Да, они будут сдавать экзамен, но если они его не сдадут, никаких пока что, по законопроекту, переэкзаменовок, а просто – домой, на родину, наверное, учить дальше.
Я читаю пейджерные сообщения. Крымов пишет: «Смотреть и слушать «Нашу Рашу» не смешно, а печально. Трагедия великой державы в том, что, приучив людей разных национальностей жить в одной стране, а затем не продумав последствий, разлучать их – непростительная глупость политических преступников». Конечно, печально все, о чем вы пишите, но смотреть все равно очень смешно. Вот я смотрю – мне смешно. Ну, такой проект…
Раиса Николаевна из Москвы: «Ну, до чего же наши либералы и демократы двуличные. Я уверена, что они все, как один, встанут на защиту приезжих. Когда недоразумения с грузинами были – они за грузин, недоразумения с эстонцами – они за эстонцев. Но всегда, обратите внимание, против русских». Ну, вот насчет «против русских», Раиса Николаевна, кто же против русских-то?
«Мое мнение, что иммигранты из стран СНГ обязательно должны знать русский язык. В странах Запада иммигранты знают язык той стране, где работают. Как работать с человеком, не знающим местный язык? Если приехал в Россию – говори по-русски», - считает Андрей из Одинцово.
«Хельсинки убирают 200 уборщиков. Для Москвы достаточно 4-5 тысяч технически грамотных русских мужиков с зарплатой в 40-50 тысяч рублей. Это выгоднее для города». Но насколько это реально, Айдер?
Айдер Муждабаев: Абсолютно нереально.
Елена Рыковцева: Платить такие деньги нереально.
Айдер Муждабаев: И нереально таким количеством людей убирать Москву.
Елена Рыковцева: «Судя по законам, которые принимаются в Думе, можно сказать, что там сидят фашиствующие националисты, кроме депутатов из КПРФ, которые выступают за дружбу народов и интернационализм», - считает Вячеслав, так оценивает закон.
«Журналист говорит вам правильно, за маленькие деньги они приезжают и работают с удовольствием и качественно, потому что в Таджикистане можно прожить неделю на 9 долларов. Москвич не пойдет работать за такие деньги», - пишет Олег Борисович. Это Соколова-Митрича поддерживают.
Так, «таджикской шовинистке». «Во-первых, дворник в Москве получает не 4 тысячи, а 16 тысяч рублей. Во-вторых, съездите за МКАД и спросите безработных, хотят ли они работать дворниками в Москве. В-третьих, 90 процентов населения в некоторых районах безработные. Маркин, Москва».
Дмитрий Соколов-Митрич: Кстати, это по ведомости, может быть, и 16 тысяч рублей, а надо спросить у самих таджиков, сколько они получают.
Зоя Ерошок: Нет, я об этом писала, самые высокие зарплаты у дворников на Дорогомиловском рынке – 13 тысяч рублей. Средняя, и это статистика официальная, - 4 тысячи. Есть 6-7. Дворники в тех ЖЭКах и ДЭУ, которые поприличнее, где им регистрацию делают, от милиции их оберегают и все, они платят 7 тысяч.
Дмитрий Соколов-Митрич: Это по ведомости или это на руки они получают?
Зоя Ерошок: Да, это на руки.
Дмитрий Соколов-Митрич: А по ведомости не смотрели?
Зоя Ерошок: Мы говорили не по ведомости, да. Что касается ведомостей, то во всех РЭУ и ДЭУ мне говорили, что работают исключительно русские, никто не обнаружил… не верь глазам своим.
Дмитрий Соколов-Митрич: Видимо, слушатель, который написал про 16 тысяч, он смотрел в ведомости.
Зоя Ерошок: 16 тысяч – это, наверное, все-таки кому-то померещилось, потому что таджики мне рассказывали, сколько они получают на руки. Им не было смысла врать. А кому нужно верить ведомости.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я думаю, что наш слушатель просто смотрел именно ведомость. И к вопросу о том, реально или не реально платить, я говорю, я не думаю, что бюджет сильно экономит на таджиках, потому что таджики расписываются, не глядя, не читая (может быть, потому что не знают русского языка), что написано в ведомости.
Елена Рыковцева: То есть хотя бы для этого их должны обучить.
Зоя Ерошок: На таджиках как раз экономят.
Дмитрий Соколов-Митрич: Экономят конкретные люди себе в карман, вот в чем дело.
Зоя Ерошок: В интервью «Новой газете» одна главный инженер ДЭУ, которая пожелала остаться неизвестной, говорила, что очень сильно не доплачивают. По той работе, которую они делают, и снег убирают, где это машины должны делать, они должны получать 30 тысяч рублей в месяц. А по подсчетам главы диаспоры таджикской, таджикам не доплачивают ежегодно 14 миллионов рублей по тому, как они работают.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я согласен, только экономит не бюджет Москвы. В бюджете Москвы это, скорее всего, 16 тысяч и есть, а экономит тот, кто…
Зоя Ерошок: Да, экономит РЭУ на вот этих участках.
Дмитрий Соколов-Митрич: Экономят в свой собственный карман.
Зоя Ерошок: Полтора миллиона рублей в месяц выделяется на дворников, 20-30 дворников делают эту работу и получают 100 тысяч примерно. А куда идет 1 миллион 400 тысяч? Это идет тем виртуальным братьям-коллегам, которые записаны, русские, в ведомости.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я думаю, что это идет не виртуальным братьям-коллегам, а идет конкретному одному какому-то «брату», который начальник этого ЖЭКа.
Айдер Муждабаев: Ну, вот мы и пришли к выводу, что экономически приезжие рабочие очень всем выгодны, начиная с чиновников ДЭЗов и заканчивая вообще всем. Абсолютная, так сказать, экономическая польза. Вывод простой: даже если закон примут, все абсолютно будут иметь сертификаты на знание русского языка, я в этом абсолютно уверен. Кто-то просто заработает с этого денег – принимающие экзамены, выдающие справки и так далее. Вопрос: зачем его принимать, если он ничего не изменит вообще, кроме наличия еще одной бумажки в паспорте, в обложке паспорта приезжего? Зачем принимать закон? Я хочу спросить у депутатов. Единственное, чего они этим добиваются, на самом деле, это самая мерзопакостная история с этим законопроектом, - это то, что они еще раз будируют вопрос о том, что приезжие не такие, не знают, глупые… И этим самым они являются, по моему глубокому убеждению, одними из идеологов ксенофобии. Они льют – извините за выражение советское – воду на мельницу этим скинхедам, которые потом, увидев человека, который плохо говорит по-русски, с еще большим осознанием собственной правоты ему врежут ножом 22 или 23 раза.
Елена Рыковцева: «Покажи справку», да… И мы выслушиваем мнение Александра из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый день всем. Леночка, тут как раз, когда говорили про ведомости, я абсолютно точно знаю, потому что перезнакомился со своими таджиками во дворе, встречался с их бригадиром, который отнимает у них ровно половину, которого зовут Батыр, и просил его, чтобы они по воскресеньям хотя бы имели возможность ходить в мечеть. Это по первой части. А половиной он делится еще с каким-то, кто там в ЖЭКе командует этим делом. Ну, это ладно. А здесь, кроме политического цинизма, я еще вижу ту же самую коррупцию. Представляете, кроме всех проверяющих – врачей, пожарных, электриков, гигиенистов, еще появляется человек, который будет проверять, а знают ли они русский язык. Представляете себе, какое поле для того, чтобы обирать этих людей! Я понимаю, если бы они на бюджетные деньги сделали бесплатные курсы, и люди, пожалуйста, ходят туда, занимаются, кому надо. Тогда да, тогда это дело депутатское. А в данном случае они тут бюрократов подставляют.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Вот давайте, Дмитрий, с вами все-таки разберемся, как бы вы предложили депутатам, как журналист, гражданин и так далее, оплачивать всю реализацию этого закона? Вот, смотрите, есть два варианта. Предлагает сам Крутов, автор законопроекта, чтобы это предприниматели оплачивали курсы и потом в стоимость своей продукции закладывали все, что они потратили на эти курсы, то есть, соответственно, дорожают услуги для потребителей. Хорошо, первый вариант - предприниматели. Владислав Жуковский, депутат красноярского Горсовета, в том же опросе местного «Авторадио» заявил следующее: «Я в меньшей степени хотел бы, чтобы это делал наш предприниматель. Они сами должны заботиться о том, чтобы изучить язык. А не то, что, здравствуйте, приехали сюда, ни слова, ни бе, ни ме по-русски, а еще тут предприниматель будет их учить, кормить во время обучения. Давайте еще стипендию им выплачивать. Я думаю, что это неправильный подход». Вот второе предложение депутата красноярского – чтобы они оплачивали эти курсы за свой счет, приезжали с деньгами желательно в Россию сразу, с большими – 20-60 тысяч рублей чтобы у них было с собой, и оплатили эти курсы… Ну, мы даже это не обсуждаем.
Дмитрий Соколов-Митрич: Они могут выучить русский язык еще у себя на родине, заплатив меньше.
Елена Рыковцева: Могут, да, заплатить меньше. Но они приедут – и на границе им скажут, что они его не знают. Там очень просто все. Вот там стоит чиновник миграционной службы и встречает их на границе с тестом по русскому языку. Это заложено в законопроект. Так кто должен платить?
Дмитрий Соколов-Митрич: У меня к этому подход сугубо экономический. Никакой идеологии. Я за любые меры, которые удорожают труд гастарбайтера, чтобы конкуренция с коренным населением была хоть какой-то более-менее реальной. И поэтому я за то, чтобы это было или за счет работодателя, то есть таким образом удорожается труд гастарбайтера, или за счет самого гастарбайтера. Я понимаю, что, да, они так бедны и так далее, но я тут выступаю исключительно с точки зрения такого жлобского, можно сказать, подхода, что человек так или иначе тоже может оказаться в конкуренции трудовой с теми же мигрантами. И если их труд будет обходиться работодателю дороже, соответственно, работодатель в какой-то момент, может быть, все-таки задумается, что ему, может быть, имеет смысл нанять коренного человека.
Елена Рыковцева: Вообще, уважаемые слушатели, вы меньше знаете Соколова-Митрича, чем я, а я-то знаю, какое количество у этого человека «Золотых перьев», журналистских премий. Это лучший журналист Москвы практически, если посчитать все награды, которые у него есть. И вот он так переживает по поводу конкуренции, за свое рабочее место.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я имею в виду не себя, а в более общем смысле. В данном случае «я» у меня такое обобщенное: я могу быть и дворником, я могут быть и строителем и так далее. С точки зрения вот этого человека, такого обобщенного «я» я как бы смотрю на этот закон.
Елена Рыковцева: Да понятно. Леонид Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот ваши гости перечислили очень много причин этого нового законодательства, которое хотят протащить в Думе. Понимаете, все эти законы, которые выходят в Думе, конечно, Дума полностью подчиняется президенту. То, что он предлагает, Дума делает вид, что она думает, президент все это подписывает – и все идет вроде бы. Теперь, главная причина, почему это все происходит. Сегодня на носу выборы нового президента. И сегодняшний президент, конечно, хочет – на словах только – угодить очень населению российскому. Поэтому и выходят эти вот законы: на рынках должны торговать только русские, в магазинах – русские, дворники – русские… Конечно, это очень приятно русскому населению. И для чего это делается? Он в очередной раз нам подсунет нового президента, который уже забьет главный гвоздь в российский гроб, понимаете. Потому что это уже третий президент, который работает не на Россию. На словах – да, он говорит все, что народу нравится, в своих выступлениях. Но на деле это полный враг, самый настоящий.
Елена Рыковцева: Спасибо, Леонид Николаевич. Вот Айдер хочет вам ответить.
Айдер Муждабаев: Я понял, о чем говорит слушатель Радио Свобода. Он просто не четко, может быть, от волнения сформулировал мысль, но смысл-то понятен, что вот этими популистскими законами, всяческими запретами якобы в пользу нашего народа власть отвлекает от главных вещей – от того, что лекарств нет, что образование практически все платное, что коммунальные платежи растут и так далее, и так далее. А бороться, поднимать национальный дух – это очень выгодно для власти, все правильно.
Елена Рыковцева: «По данным Центра стратегических разработок, Дмитриев руководит этим центром, причина не в эмигрантах и не в низких их зарплатах, а в том, что Россия не умеет использовать человеческий потенциал ее коренных жителей», - так считает Виктор Михайлович, профессор МГУ.
«Политика Кремля и Госдумы, несомненно, приведет к возникновению фашизма и межнациональных войн в России», - так считает семья Егоровых.
«Господа, прокомментируйте, пожалуйста, такой сюжет. На заднем стекле автомобиля джип, за рулем которого сидел таджик, в центре Москвы, было написано: «Нас все больше, мы все злее». Видел сам, самолично. Геннадий Георгиевич из Москвы». Ну, такое не зависит от национальности.
Зоя Ерошок: А там была подпись «таджик»?
Елена Рыковцева: «Сидел за рулем таджик»…
Зоя Ерошок: А как это можно определить?
Айдер Муждабаев: Никак.
Зоя Ерошок: Я разговаривала с таджиком, и я каждый раз выясняла.
Дмитрий Соколов-Митрич: Главное не в том, таджик или не таджик.
Зоя Ерошок: А, не коренной. Ваше любимое, Дима, некоренное население.
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет-нет, я, кстати, хочу поправить, вы все время про русских. Я вот ни разу не сказал «русские», я сказал «коренное»…
Зоя Ерошок: А что такое – коренное?
Дмитрий Соколов-Митрич: Граждане России. Вот гражданин – не гражданин.
Елена Рыковцева: То есть, Геннадий Георгиевич, неизвестно, может быть, сидел гражданин России в том джипе.
Айдер Муждабаев: Может быть, гомосексуалист. Их все больше и больше у нас. И это сказать можно.
Елена Рыковцева: «Закон об изучении русского языка для иностранных рабочих – изобретение Думы для сокращения притока мигрантов. Польза от закона будет минимальная, а денежные средства, потеря рабочего времени – максимальная. Дума не учитывает, что это временные рабочие, а не постоянные жители. Постоянным жителям язык необходим, а временным - необязателен», - так считает слушательница Савельева.
«В китайских ресторанах можно выйти во двор, выбрать клетку с собакой – и тебе подадут ее на стол. Это как? - Олег Борисович пишет. Это – разница в культурах.
«Руководители стран бывшего СССР не обеспечивают своих граждан, переложили эти обязанности на Россию. Нам пастухи стад баранов не нужны», - пишет Петров.
«Совковые патриоты решили отыграться на таджиках, получив по одному месту от эстонцев. В рабских душах бушует господский гнев», - пишет Петр из Москвы, так лирично.
Николай Иванович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать вот этому молодому человеку, что рядом с вами.
Елена Рыковцева: Какому из них? Они все очень молодые люди.
Слушатель: Он совершенно прав, понимаете, на 100 процентов. Во-вторых, я сам вот переселенец из Казахстана, самый промышленный город из всего СНГ. И там русские, даже коренные русские, которые там родились, они на задворках. Дают в первую очередь казахам работу, русские без работы и даже бесправные. Я переселенец, мне, правда, 70 лет, и я готов на любую работу, но мне здесь не дают эту работу.
Елена Рыковцева: Спасибо большое вам за звонок, но мы уже просто не имеем возможности это обсуждать дальше. Заканчиваем «Час прессы» на волнах Радио Свобода.