Кристина Горелик: Как воспринимают советскую действительность сегодняшние старшеклассники? Почему правозащитникам так важно научить молодых людей помнить о прошлом? Об этом – наша сегодняшняя передача. А поводом к обсуждению этой темы послужил конкурс старшеклассников «Человек в истории. Россия - ХХ век», итоги которого были подведены на этой неделе. Это уже Восьмой всероссийский конкурс, который устраивает правозащитное общество «Мемориал» при поддержке западных фондов. В этом году тема конкурса была – «Российская повседневность в 1945-1965 годах». Из 3 тысяч работ были выбраны 40 лучших, и победители приехали в Москву на церемонию награждения. Кроме дипломов, призерам вручили подарки: DVD -плееры, ноутбуки, мр3-плееры, цифровые фотоаппараты.
А непосредственно перед церемонией в холле Театрального центра на Страстном состоялась презентация лучших работ, и каждый желающий мог пообщаться с их авторами. Тут на месте и выяснилось, что любое историческое исследование советской повседневности привело участников конкурса к изучению репрессий в Советском Союзе. Не важно, была ли это история одной семьи или история целого народа.
Школьник: Как вы видите, у нас представлена в центре схематичная карта России, и написано: «Свои среди чужих, чужие среди своих». Эта тема проходит красной нитью через все наши работы, представленные на этом стенде. 9 человек – 9 работ.
Кристина Горелик: Что это за люди, с какой судьбой?
Школьник: Сейчас я все расскажу. Мы рассматривали в своих работах взаимоотношения, взаимодействие отдельных людей или группы людей, народов с населением, на территорию которого были они переселены. Здесь представлены несколько блоков тем, это – вынужденные переселенцы, депортированные и военнопленные. И каждая работа отдельно рассматривается.
Кристина Горелик: У вас, я смотрю, здесь написано: «Немецкие дома – символ качества и добротности».
Школьница: Это военнопленные.
Кристина Горелик: Это делали военнопленные немцы, да?
Школьница: Да, вот у нас в районе существуют немецкие дома, которые все считают символом качества и добротности. Я захотела выяснить, кем они построены, и в результате поисков я выяснила, что у нас в городе располагался лагерь военнопленных, о котором очень мало народ знает, я так выяснила тоже. Ну, я узнала, конечно, об их жизни, как они трудились, что делали, как вообще проходило становление. И конечно же, я узнала о них от очевидцев, которые как-то общались с ними. И самый главный вывод, который я для себя сделала, это то, что среди населения и среди военнопленных не было такого чисто животного деления на своих и чужих. Они пытались помочь друг другу, и царила атмосфера взаимопонимания. Это самое главное. Ну, там не только немцы были, вообще пленные. Там и итальянцы, и румыны, и венгры, кого там только не было. И они не считали друг друга чужими, пытались помочь. Они понимали, что это не по-человечески.
Школьник: Общая беда сблизила.
Школьница: Да, общая беда.
Участница выставки: Нашему народу было еще тяжелее, потому что, я сам помню, Берия послал Сталину телеграмму, где пишет: «Мы сократили число вагонов», подалось вагонов меньше, чем предыдущим выселенным народам, чтобы вагоны отправить, мол, на слом. Так что уже последующие еще теснее жили, лечь не могли, сидя.
Кристина Горелик: А вы пострадавшие, да?
Участница выставки: Я представитель, да, депортированной нации. Мы чеченцы. Я тоже родилась в выселении. И до сих пор никакой компенсации правительство не выплатило нашему народу, никогда.
Кристина Горелик: Депортированный народ… Но там около полумиллиона, по-моему. Чеченцы и поволжские немцы – это было переселения два самых массовых. Вы все это помните хорошо сами или нет, или это ваши родители, бабушки и дедушки?
Участница выставки: Родители. Конечно, родители рассказывали. Очень много родни погибло из-за холода, из-за голода, потому что сборы были очень скорыми, давали полчаса на сборы, от силы час. Не полагалось ничего такого крупного брать, самое необходимое, вот узел. И люди уже и в вагонах начали умирать, потому что в телятниках, в скотовозах их выселяли. Почти половина нации погибла в депортации. Вернулись, при Ельцине уже был закон…
Кристина Горелик: А куда депортировали ваших родителей?
Участница выставки: В Казахстан, в Киргизию.
Кристина Горелик: Вы там родились?
Участница выставки: Я там родилась, да. В 1955 году я родилась в Киргизии, в Кеменском районе, селе Бурулдай. Через два года, мне было два года, когда уже разрешили всем депортированным вернуться, в 1957 году уже мы вернулись на родину и вот восстанавливали свои права на жилище и прочее. Большинству пришлось выкупать, потому что там уже жили люди. Когда выселили чеченцев и ингушей, пустые дома занимали приезжие из России, из соседних республик, из Дагестана, Грузии. И большинству пришлось своим же дома, оставленные при депортации, выкупать.
Кристина Горелик: А сейчас что, как? Вот вы можете там жить сейчас или нет?
Участница выставки: Конечно, две страшные войны были, и оба раза мы выезжали и пережидали.
Кристина Горелик: А куда выезжали? У вас было…
Участница выставки: Я в Ингушетию выезжала.
Кристина Горелик: К родственникам?
Участница выставки: Нет, мы выезжали, снимали угол, в страшной тесноте жили, потому что на нормальное жилье нужно было много денег. Но многие жили мои земляки вообще в палатках. У нас был угол, без удобств, правда, но мы были довольны. Переждали вот эти страшные времена, вернулись, и теперь живем на месте, у себя в Грозном.
Кристина Горелик: А как насчет безопасности?
Участница выставки: Ну, безопасности, конечно, больше, чем, допустим, год, два года, три года назад. Но, тем не менее, и сейчас опасно. Вот я вам расскажу трагедию, которая произошла в марте. В горном селе три женщины из одной семьи пошли в лес недалеко от села, чтобы нарвать черемши. Черемша – это дикий чеснок, вы, наверное, знаете, очень полезная вещь. И зарабатывают, продавая эту черемшу, многие, потому что нищета страшная в селах. И вот днем их обстреляли военные, и одна погибла, учительница, а две ее родственницы выжили. Тоже раненые были, но выжили. Вот это вот буквально месяц назад произошло. Республика наводнена военными, а оружие нет-нет да стреляет.
Кристина Горелик: Как вас зовут?
Участница выставки: Ася.
Кристина Горелик: А вас как зовут?
Школьница: Меня зовут Поканина Виктория, я из республики Калмыкия, город Элиста. Моя работа называется «На послевоенных перекрестках России». В 1943 году проходила операция «Улусы» по выселению калмыков как врагов народа. Тоже были уже доносы. В общем, 28 декабря День памяти жертв сейчас отмечается в республике. Пришли военные и сказали, что «собирайте вещи». Дали 5-10 минут, посоветовали брать больше еды и теплой одежды. И выселили калмыцкий народ в Сибирь, в основном в Красноярский край. Мне пришлось разговаривать с Догмаевой Ниной Эрниевной, знакомой моей руководительницы. Ее семья… ее отца выслали в 1943 году, вместе со всеми калмыками, и она рассказывает, что по дороге туда в этих товарных вагонах он потерял всех своих родных, бабушка, мама – они замерзли. Это была зима, ужасный мороз, никаких условий не было, просто голые вагоны. Но в 1957 году они вернулись в Калмыкию. Она вспоминает, что оттуда уезжать не хотела, родилась там, там была школа, друзья. Но сейчас она очень рада, что живет в Калмыкии и владеет калмыцкой речью. Но все равно говорит, что те события наложили свой отпечаток на калмыцкий народ, он потерял частичку калмыцкой ментальности, наверное, какие-то неписаные традиции, обычаи, что-то было утеряно в результате.
Кристина Горелик: Скажите, а вот вы сами зачем возвратились к столь страшной теме?
Школьница: Так как я сама калмычка, мне тоже захотелось исследовать эту тему лично для себя, чтобы понять вот именно лично мне самой, как это было, что люди чувствовали. И некоторые факты меня поразили. Вот, например, Нина Эрниевна рассказывала, как ее отец, когда погибли практически все родственники, остался он и его младший братишка, и им приходилось в Красноярском крае ходить по селу и собирать мертвых собак, окоченевших. Они приходили домой, разделывали, варили их, то есть надо было как-то выживать. И вот его братишка после долгих голодных дней начал есть мясо большими порциями – и у него на глазах с мясом во рту погиб. То есть организм не выдержал. Очень такие, тяжелые…
И также у меня в «Послевоенных перекрестках» судьбы не только калмыцкого народа, но и еврейского народа. К 1942 году уже территория Украины была оккупирована фашистами, и многие евреи под угрозой холокоста, расстрела бежали, и также бежали на территорию Калмыкии. И я рассказываю об истории семьи Пергамента Виктора, он с семьей приехал в село Троицкое, и вот когда они узнали, что немцы уже близки к Калмыкии, у них не получилось уехать, и их украла местная жительница Прасковья Игнатьевна Перова. То есть, мне кажется, это настоящий подвиг. Она позволила им жить у себя в доме, они вырыли яму – два метра в высоту, три метра в длину и полтора метра в ширину. И вот их было – он, два сына, дочь и жена, то есть довольно большая семья. И они в течение нескольких месяцев, пока немцы не покинули село, – а это уже было после Сталинградской битвы, когда они уже начали отступать, – они жили в этой яме. И маленький сын ходил попрошайничал по селу, чтобы хоть как-то выживать, так как у самой Прасковьи Игнатьевны тоже было мало еды, не хватало средств. Впоследствии я звонила им, Виктор и его жена умерли, дети выросли, связи были потеряны. Звонила Камышанской Юлии Васильевне, дочери Прасковьи Игнатьевны, пыталась как-то найти ниточку, связаться с семьей Пергаментов, но, к сожалению, ничего не получилось. Она рассказала, что она сама пыталась, обращалась в информационное бюро, в милицию, но, к сожалению, не вышло найти их. Но они вот после этого долго общались, ездили к ним в гости, вот Прасковья Игнатьевна. Они каждый год ей слали подарки, то есть они были очень благодарны, так как она буквально спасла им жизнь.
Кристина Горелик: Беседую с председателем жюри, историком, академиком Российской Академии наук Сигурдом Шмидтом.
Сегодня была, честно говоря, просто приятно удивлена, потому что совершенно замечательные работы. Значит ли это что-то? Все-таки это какой-то определенный процент, может быть, небольшой от всех школьников, - которые интересуются подобной темой. Или все-таки это обнадеживающе?
Сигурд Шмидт: Это обнадеживающе, хотя процент небольшой. И дело не только в стендах, а в том, что возле этих стендов дают объяснения участники конкурса. И дают объяснения и увлеченно, и достаточно профессионально. В то же время совершенно очевидно, что большинство из них не избирает профессию историка, но они понимают, что у них, в их генофонде тяга к познанию связей с предками, связей с прошлым, связей времен и понимание, что воспитание историей – это формирование общественного сознания. А еще, будем говорить более высоким стилем, это люди в возрасте 17-18 лет, у которых, конечно, невольно, особенно у девочек, рождается мысль о том, когда они сами будут создавать свое семейство, и они, по-видимому, будущим уже поколениям будут внушать потребность этой взаимосвязи. Поэтому для меня это очень важно и радует. Это показатель того, что у нас существенно развивается творческая самодеятельности и возможности на местах. Когда-то говорили: Россия развивается в провинции. Так и есть. И люди уже не всегда стремятся в столичные тусовки. И находят и трагическое, и достойное.
Кристина Горелик: Молодые люди о репрессиях в Советском Союзе. Продолжаю беседовать с победителями Восьмого Всероссийского конкурса исторических исследовательских работ старшеклассников «Человек в истории. Россия - XX век».
Как складывались отношения между разными народами, волею судеб вынужденными жить рядом? В Мордовии местное население сначала никак не хотело мириться с «пришлыми» татарами. Рассказывает Кремчеева Альфия.
Альфия Кремчеева: Моя работа называется «Два народа – одна судьба». Я написала, что «русские и татары сквозь призму времени – и дух, и торжество». В IX - XIII веках татары поселились, жили в среднем берегу реки Оки. Там же в этот же период они как бы перемешались с мордовским народом. Но мордовский народ не хотел принимать, теплых отношений у них сначала не было. Потому что мордва – это такой мощный народ, у них были свои обычаи, свои традиции, новое ничего не приветствовалось. Но татары все равно народ упорный, и они шли. Советские власти пытались вытравить из сознания людей веру: сжигали мечети, уничтожали их дома, высылали в ссылки священнослужителей. В моей работе представлены фотографии детей, когда они учились в старинной мечети, вон арабский язык и русский, письма, то есть они учились писать. Я когда читала эти письма, то в одном из них было написано, что «царь любит своих детей». Учители диктовали им такие предложения. С одной стороны, родители дома жаловались на власть, а с другой стороны, в школе прививали им, давали светское образование.
В нашем селе, в нашем районе семь татарских деревень, и в каждой деревне уже есть мечеть, то есть вера возвратилась. Я сфотографировали каждую мечеть. Также я отразила в своей работе, как татары сейчас соблюдают свои традиции. Например, в нашей деревне гусей щиплют и справляют также русские праздники – Пасху, Колядки.
Кристина Горелик: Скажите, а вы сами почему занялись этой темой? Вы сами из татарского народа, вы сами татарка, да?
Альфия Кремчеева: А потому что я не знала, как появились татары-мишари в наших краях. И еще моя семья – многонациональная, папа татарин, а мама русская. И вот я проследила, как на примере даже нашей семьи татарская и русская культура слились воедино. Сейчас уже они живут, как бы русские празднуют татарские праздники, а татары празднуют русские праздники. Но именно на примере нашего района.
Кристина Горелик: Следующий стенд – работа Стаса Рожнева из Кирова о школе в лагере для политических заключенных.
Стас Рожнев: В нашей Кировской области находился сталинский лагерь, он располагался на севере Кировской области, район города Верхнекамска. Там содержались заключенные, большинство из которых были политическими. Средний лагерный контингент колебался – 16-25 тысяч человек, только заключенных. Так как у нас наши края достаточно богаты лесами, поэтому преимущественно их бросали на вырубку, вывозку леса оттуда. Условия очень тяжелые были жизни, поэтому много очень людей погибло. Я совершил поездку в поселок Лесное. Лесное было столицей этого лагеря, там жило начальство с семьями, управление этим самым лагерем. И непосредственно моей целью было рассмотреть обычную общеобразовательную школу в данном лагере.
Кристина Горелик: Как она функционировала в те годы, да?
Стас Рожнев: Да-да.
Кристина Горелик: А в какие годы работала эта школа?
Стас Рожнев: Школа была построена в 1939 году. Интересен, кстати, тот факт, что в первый год учеников было всего 30, а комнат классных было 8, то есть гораздо больше. Отсюда можно сделать вывод, что лагерно начальство знало о том, что увеличится количество заключенных, следовательно, потребуется больше вольнонаемных, у которых есть дети, на перспективу.
Кристина Горелик: То есть, чьи учились дети здесь, в этой школе?
Стас Рожнев: Дети учились большей частью, естественно, различных вольнонаемных рабочих, то есть военных, учителей…
Кристина Горелик: А самих заключенных?
Стас Рожнев: Нет, дальше были дети сосланных. То есть, допустим, ссылали из Латвии, поволжских немцев сюда, особенно во время войны, и учились дети. Значит, заключенные, отсидев срок, у них тоже дети-то были, они освобождались, - как бы дети бывших заключенных. Но интересно, можно сказать, что противоречий не было между, допустим, детьми заключенных и детьми вольнонаемных. По крайней мере, во взятых нами интервью ни разу это не подчеркивалось. Рассказывали, что были такие натянутые отношения между детьми немцев и всеми остальными в годы войны. Так как шла война, на них переносили свое раздражение, соответственно, дразнили, лупили, гоняли их. А разница была лишь между детьми начальства и всеми остальными, и заключалась она в материальном положении.
Кристина Горелик: Вы общались с бывшими заключенными? Вот в поселке, например, Лесное сейчас живут бывшие заключенные, те, которые в этом лагере раньше когда-то работали?
Стас Рожнев: В поселке Лесное осталось несколько… Ну, как бы большинство, конечно же, уехало оттуда. Очень яркий пример – Сергея Васильевича Беляева. Значит, ситуация была такая. Он жил на юге России, насколько я помню, в городе Ростове. Просто у них была студенческая компания, и один из студентов написал антисталинское стихотворение. В итоге кто-то донес, и всю компанию арестовали. Сергею Васильевичу дали пять лет, хотя он являлся председателем студенческого профкома, был отличником, у всех на хорошем счету был человек, то есть не могли понять, за что его посадили. В итоге – пять лет, и попал он в лагерь. После освобождения он попытался вернуться в родные края, однако там он просто не смог устроиться на работу, и ему один из начальников отдела кадров так сказал: «Если бы даже ты был моим родным братом, я бы не смог тебе помочь». В итоге он возвращается в Лесное, и пришлось ему работать здесь учителем. Хотя тоже, опять же, его не сразу допустили к учительской работе, сначала – только вечерняя школа.
Кристина Горелик: Вас интересует эта тема?
Стас Рожнев: Да, меня интересует тема сталинских репрессий.
Кристина Горелик: А почему интересует тема сталинских репрессий? Как-то у вас семья пострадала?
Стас Рожнев: О теме сталинских репрессий я узнал в ходе изучения истории. Не знаю, заинтересовала меня эта тема.
Кристина Горелик: Хорошо, вот в ваших учебниках истории тема репрессий отражена полно?
Стас Рожнев: Она раскрыта очень слабо в наших учебниках, то есть исключительно вообще факты, что там существовало, схема ГУЛАГа и так далее.
Кристина Горелик: Вам хотелось бы, чтобы было побольше об этом? Или не стоит лучше знать все-таки школьникам об этих ужасах?
Стас Рожнев: Я считаю, что школьники должны знать об этом в достаточной мере подробно, поскольку это наша история. Чтобы не повторять подобных ошибок.
Кристина Горелик: В Театральном центре на Страстном встречаю научного руководителя Центра социальных исследований и инноваций Евгения Гонтмахера. Спрашиваю, что он думает об этой выставке…
Евгений Гонтмахер: На фоне нашей нынешней жизни, Кристина, впечатления вообще фантастические. То есть как будто попал на островок чего-то такого светлого и хорошего. Это говорит о том, что у нас молодежь вообще живая, и не только «Наши», и не только «Россия молодая». Потому что в основном эти же сочинения, они рассказывают об очень темных страницах нашей истории, и все эти современные моды на какие-то псевдопатриотизмы там же отсутствуют. Это ребята, которые на нашу историю смотрят, мне кажется, абсолютно разумно и правильно. И они так и будут смотреть, когда вырастут.
Кристина Горелик: Как вы считаете, если в этом возрасте человек узнает вот эти вещи, занимается этим, у него уже будет сформировано определенное мышление, да?
Евгений Гонтмахер: Это уже взрослые люди, это же старшеклассники, которым 15, 16, 17 лет. Это взрослые люди, Кристина. Уже, слава богу, они другими никак не станут. Пока есть такие вот у нас молодые люди, значит, наше общество живо, и наше общество имеет все-таки шанс выбраться из этой ямы, куда мы все попали. Это вот идеологическая яма, какая-то мировоззренческая, правильно, Кристина? Когда мы и сами не понимаем, что мы из себя представляем, мечемся между какими-то имперскими глупостями и между самоуничижением. На самом деле история России – история великая, история интересная и поучительная. И как раз вот эти сочинения об этом говорят.
Кристина Горелик: А вот Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, говорит о недостатках восьмого конкурса.
Алексей Симонов: Первый недостаток сегодняшнего мероприятия заключается в том, что в этом году они не успели сделать книжку по работам предыдущего года. И это очень огорчительно, потому что, во-первых, она немедленно востребована, впрямую людьми, которым это действительно интересно и важно. Это, к сожалению, не произошло. Это обидно, огорчительно, но факт. Что я могу заметить. Могу заметить интересную тенденцию, о которой мы сегодня только что, при тебе, с Рагинским говорили, - тенденцию уменьшения масштаба городов-участников. То есть от миллионников давно перешли к стотысячникам. А сегодня уже от стотысячников переходим все больше и больше в маленькие города, в села и так далее. То есть, на самом деле, есть такое ощущение, что еще живее интерес к собственной жизни, к собственной истории не забит телевидение там, где нет больше двух программа.
Кристина Горелик: Вообще, на самом деле, мне так и казалось. Я вообще удивлена была, когда мне сказали, что сначала были все-таки города-миллионники, а потом это перешло в небольшие города и села. Мне казалось, что изначально будут ребята именно из сел присылать свои работы, потому что они ближе к истории, что называется, живут.
Алексей Симонов: Ты знаешь, я думаю, что это результат демократизма самого конкурса. Я думаю, что поначалу, как и обычно это бывает, наша провинция подумала: ну, столица устраивает это для себя. И вдруг выяснили абсолютную непредвзятость оценок, наблюдая за тем, что происходит. Естественно, это происходит на уровне учителей, а не учеников сначала, но оценить это, как только ты в этом вглядываешься, можно достаточно быстро. Вот Ира, дай ей Бог здоровья, она очень много к этому приложила и рук, и сил.
Кристина Горелик: Щербакова.
Алексей Симонов: Да.
Кристина Горелик: Разговор с организатором конкурса «Человек в истории. Россия - XX век» Ириной Щербаковой слушайте во второй части программы «Дорога Свободы».
Как видят советскую действительность сегодняшние молодые люди? Продолжаем рассказывать о победителях конкурса «Человек в истории. Россия – ХХ век». Павел и Ольга – члены экспедиционного отряда «Зеленый дозор». На конкурс они прислали совместную работу. Объехав несколько далеких населенных пунктов в Свердловской области, у молодых людей в результате получилось исследование заброшенных деревень. Их работа так и называется - «Забытые деревни».
Ольга: В 30-40-е годы туда, в эту деревню, спецпереселенцев перевозили, военнопленных. И большинство из них были латыши и литовцы.
Кристина Горелик: А куда перевозили?
Ольга: В Мостовую. Это в Свердловской области, Североуральский район, в нескольких километрах от города Североуральска.
Кристина Горелик: Вы туда ездили сами, да, в эту деревню?
Ольга: В экспедицию. Мы не ездили, мы пешком ходили. Они умерли от голода и холода.
Павел: Спецпереселенцы, они не жили в самой деревне, они жили в нескольких километрах, в соседнем поселке. Они приходили в деревню на подработки и милостыню просить. Люди, когда могли, помогали им. Иногда даже спецпереселенцы жили у них в домах, помогали по хозяйству, работали.
Кристина Горелик: То есть, получается, очень тяжелая у них жизнь была, у спецпереселенцев, да, если они ходили милостыню просили?
Павел: Да, довольно-таки тяжелая.
Ольга: Мы беседовали с бывшими жителями Мостовой, они сейчас живут либо в городе Североуральске, либо в ближайшем поселке Черемухово. Ну, вот они нам рассказали, как они жили, о руднике о самом.
Кристина Горелик: А что за рудник?
Павел: Деревня Мостовая – это деревня золотодобытчиков, она в основном жила на золоте. Ну, и немножко занимались заготовкой леса. В основном золотом жили. И было даже время, что из Москвы даже туда приезжали люди, потому что там был магазин такой хороший, как бы много товаров было, и довольно-таки дешево, можно сказать.
Кристина Горелик: В смысле драгоценности были или нет, товары?
Павел: Нет, именно хозтовары. Один грамм золота на один бон раньше менялся, и вот люди приезжали, закупали у населения эти боны.
Кристина Горелик: Бон – это что?
Павел: Бон – это как современные деньги тогда был у них, именно в деревне этой. Интересная довольно-таки история там.
Кристина Горелик: Что, только в этой деревне была такая денежная единица или во всей округе? Или в крае?
Павел: Вот этого даже мы не знаем. Но я не слышал раньше об этом до того, как начал заниматься этой деревней.
Кристина Горелик: А почему именно туда вы поехали, почему именно в эту деревню?
Ольга: Мы участвовали в краеведческой экспедиции «Богославский Урал». У нас было задание – обследовать три вот этих бывших поселения - Воскресенское, Мостовая и Старая Калья.
Павел: Я захотел этой работой заниматься, мне понравилось очень кладбище. Потому что на воскресенском мы ничего не нашли практически, а здесь было такое кладбище, довольно-таки живописное. Здесь несколько фотографий есть, там сейчас покосы. От деревни практически ничего не сохранилось, есть только венцы домов нижние и подполья заваленные, немножко видно. Вот это вот отвалы пустой породы, то, что вот золото промыли, осталось. Вот кладбище латышское, здесь хорошо видно: «И.В.» - это, скорее всего, инициалы человека, а «А.А.» - это «аминус анджмен», по-моему, это…
Ольга: Вечный покой.
Павел: Да, «вечный покой». Это так принято у литовцев.
Кристина Горелик: Трудно довольно родственникам узнать по этим инициалам, это их родственники там лежат или нет.
Павел: Видимо, как-то узнавали. Может быть, какую-то информацию добывали.
Кристина Горелик: Вы сами не пытались как-то найти родственников или еще что-то, вот такую работу какую-то делать? Вы делали такие задания?
Павел: Нет. Это кладбище очень давно заброшена. Даже вот эта вот могила, которая больше всех ухожена, за ней уже примерно лет 7-8 никто не присматривает. Родственники либо умерли, либо разъехались. Поэтому это очень сложно будет разыскать.
Кристина Горелик: Вообще, эта память людей, странно… А местные власти не берут на себя обязанности заниматься подобными вещами? Это же все-таки мемориалы, получается.
Ольга: Вряд ли даже местные власти знают об этом кладбище.
Кристина Горелик: А, даже могут не знать?
Павел: Да, разумеется, могут даже не знать.
Кристина Горелик: Основное занятие Павла и Ольги – это ходить в экологические походы, наблюдать за природой, обучать учеников младших классов навыкам выживания в лесу. Местные власти зачастую не знают о массовых захоронениях на своей территории, а власти федеральные сегодня больше внимания уделяют не вопросам экологии, а энергоресурсам. В результате меняется экологическое законодательство, и люди лишаются права на здоровую окружающую среду.
С экологом Андреем Талевиным беседует Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Познакомьтесь, пожалуйста, с Андреем Александровичем Талевиным. Он живет в Челябинске и возглавляет общественную организацию «Правосознание». Он расскажет вам, почему он и его единомышленники объединились в эту организацию и чем они занимаются. Пожалуйста, Андрей Александрович.
Андрей Талевин: В основном организация занимается эколого-правовой деятельностью. Наш регион – Челябинский – он нашумел уже своими последствиями аварий, фактами загрязнения окружающей среды и, соответственно, пострадавшее от этих загрязнений население. Это связано и с радиоактивным загрязнением, которое досталось еще от Советского Союза, и в настоящее время, к сожалению, оно продолжается. Радиоактивное загрязнение – это вот производственное объединение «Маяк», которое до сих пор сбрасывает радиоактивные отходы в реку. До сих пор миллионы кубических метров – это официальные данные – ежегодно поступают в реку Теча жидких радиоактивных отходов. Твердые захораниваются на территории. И большое количество предприятий в области – это металлургия со всеми вытекающими отсюда последствиями, загрязнение атмосферного воздуха в основном. Взять Карабаш – самая грязная точка на планете по оценке ЮНЕСКО. Человек, как часть экосистемы, он непосредственно воспринимает все эти загрязнения, и они сказываются, конечно, не в лучшую сторону.
Людмила Алексеева: Сколько же «частей» этой экосистемы на речке Теча живет? Или все-таки бегут оттуда люди?
Андрей Талевин: Там много населенных пунктов, часть из них были переселены сразу после аварии, часть осталась до сих пор. Там село Муслюмово, дальше расположена Русская Теча, Татарская Теча (Русская Теча была переселена), Вардыкалмак – большой населенный пункт… То есть населенные пункты остаются. И воздействие радионуклидов на организм человека продолжается.
Людмила Алексеева: Что происходит с людьми, которые там живут?
Андрей Талевин: Люди в основном умирают от экологических заболеваний, заболеваний крови, это очень распространенный диагноз. Вымирают семьями.
Людмила Алексеева: А почему не уезжают?
Андрей Талевин: Здесь много причин. В основном это люди деревни, им некуда ехать, их никуда не зовут, их никто не ждет, это первое. Второе, они понимают, что это опасно, радиация не имеет ни запаха, ни цвета, но люди видят, как гибнут их родственники, прекрасно понимают, именно эта вот безысходность привязывает их к ним. И еще люди почему там живут, существуют минимальные льготы, денежные компенсации, которые привязывают этих людей к этой территории.
Людмила Алексеева: Сколько же им платят за это?
Андрей Талевин: В месяц платят около 300. В зависимости от категории, там 7 категорий по закону – и 300, максимум 400 рублей. Плюс пакет еще, связанный с льготами, - это лекарства (ну, с лекарствами проблема там другая), санаторно-курортное ежегодно лечение бесплатно, один раз. Вот этот социальный пакет привязывает этих людей к этим территориям, к сожалению.
Людмила Алексеева: А почему государство не закроет эти предприятия, которые в речку Течу все скидывают столько лет?
Андрей Талевин: Приоритеты расставлены неправильно. Хотя провозглашена у нас ценность личности, но на практике этого нет, приоритет совершенно другой. Как экономили на окружающей среде и на людском потенциале, так и продолжают на этом людском потенциале и охране окружающей среды экономить.
Людмила Алексеева: Ну, а что удается вам, экологам? Имеет ли смысл в таких условиях ваша деятельность?
Андрей Талевин: Конечно, имеет. Во-первых, ты должен какую-то ответственность все равно чувствовать. Хотя перед людьми, но и перед Богом тоже должен отчитываться. Вопрос так не стоит. Вопрос – что удается сделать?
Людмила Алексеева: А что удается?
Андрей Талевин: Ну, удается сделать немногое. Мы защищаем пострадавших в суда. Ряд судебных дел против губернатора выигрывали. Губернатор у нас тоже не очень хороший эколог, водоохранные зоны уменьшаются, река Миасс – ну, коттеджи, офисные здания. Считают, что водоохранные мероприятия излишни на водном объекте, поэтому он сам уменьшает эти зоны. Через судебные органы удается выиграть несколько таких вот дел. Ну, и связанные с застройками дела мы тоже ведем. В мегаполисе вопрос этот тоже очень актуальный, к сожалению, такой процесс, как уплотнение застройки. Естественно, страдают интересы населения. Эти процессы мы тоже ведем, и иногда эти процессы выигрываем.
Людмила Алексеева: Чаще выигрываете или чаще проигрываете?
Андрей Талевин: Наполовину. Даже больше выигрываем. На сегодняшний день нам помогает законодательство и низкая культура строителей. Никак они не хотят соблюдать элементарные требования: проведение экологической экспертизы, градостроительной экспертизы. Возводят все незаконно почему-то. В этих случаях, конечно, легче справиться с застройщиками. Ну, с одной стороны, мы их воспитываем. Иногда удается полностью решение, которое не вписывается ни в какие требования, отменить. Просто иногда отказываются строители от этих проектов.
Людмила Алексеева: Бывали ли такие случаи в вашей судебной практике, когда по закону вы, специалисты, должны выиграть дело, а вы его проигрываете, так как судья действует не по закону?
Андрей Талевин: Ну, например, вот мы пытались полностью обжаловать порядок ввоза зарубежных отходов, постановление правительства – проиграли все инстанции. Сейчас дело находится в Европейском суде. Решили до конца уже отстаивать. Тенденция наблюдается, что очень трудно дела эти выигрывать.
Людмила Алексеева: Хуже стало?
Андрей Талевин: Да. Во-первых, идет деэкологизация законодательства. Если раньше требования экологической экспертизы были обязательны (суд смотрел, если нет экологической экспертизы – значит, было нарушение), сейчас законы изменили очень круто, объектов осталось очень мало экологической экспертизы. А новый Водный кодекс действует с 1 января, новый Лесной кодекс, то есть сегодня уже с таким законодательством будет намного труднее эти дела выигрывать. И сегодня нет такой процедуры согласования, как была раньше. Ведь раньше, если многие институты свое положительное заключение не дадут, закон не принимается, тем более измененный. Сегодня у нас кто во что горазд, могут такие изменения принимать, что из системы просто выпадают. Нужно учить правовой культуре наших депутатов и лиц, ответственных за принятие важных каких-то решений.
Людмила Алексеева: Ученых из процесса сохранения окружающей среды исключили, издав для этого специальный закон. Но невозможно отстранить от этой деятельности просто граждан, которые хотят сохранить нашу с вами среду обитания, где жить нам и нашим потомкам.
Кристина Горелик: С экологом Андреем Талевиным беседовала Людмила Алексеева.
И все-таки защита права человека, исследование репрессий в Советском Союзе, будучи школьником, – это удел немногих. О формировании региональной культурной элиты вопреки сегодняшней мифологизации истории говорит организатор Всероссийского конкурса исторических исследовательских работ старшеклассников «Человек в истории. Россия – XX век» Ирина Щербакова.
Ирина Щербакова: Есть уже много государственных конкурсов. Когда мы начинали, их было очень мало, теперь их очень много. Более того, есть даже конкурсы, которые, в общем, награждают довольно ценными подарками и даже теперь деньгами, потому что ситуация в стране изменилась.
Кристина Горелик: Исторические конкурсы, да?
Ирина Щербакова: Да-да, «Отечество», кажется, например, называется, есть такой конкурс. И много еще других, «Шаг в будущее»… Их целый ряд, их много. Есть региональные конкурсы, это пошло довольно широко. Вообще, в принципе, это хорошо, если содержание, суть работ, которые он присылают на конкурс, действительно, по-настоящему отражает действительную историческую правду и нашу историю, я надеюсь, а не просто…
Кристина Горелик: А может быть по-другому?
Ирина Щербакова: Ну, я не знаю. Я думаю, что если ставить перед ними определенные мифологические… Вы знаете, я тут один раз как-то слушала, случайно попала по телевизору на передачу «Умники и умницы». Это были школьники, контингент был наш, им задавали вопросы о войне. И я была совершенно поражена, просто потому что… Они должны были ответить на разные вопросы по военной истории, и я была просто поражена, потому что вопросы, которые я поймала, были такого рода: «Ну, расскажите, пожалуйста, чей портрет повесил у себя Сталин в своем кабинете после 22 июня 1941 года? Ну, дети, дружно скажем – чей?» - «Суворова». Ну, тут мог быть вариант «Кутузова» еще. Или, например: «Скажите, пожалуйста, дети, как использовались вагоны метро в ноябре 1941 года?» И они отвечают, думают, думают: «В вагонах метро был буфет во время торжественного заседания в честь годовщину Великой октябрьской революции, которое происходило в метро». И надо вам сказать, что раздражение мое по этому поводу просто не знало пределов! И когда там неглупые ведущие, потом еще стали говорить всякие вещи: «Вот видите, как замечательно, какое было единение, какие мы все были патриоты, и те, кто сидели в лагерях, и мы все работали на эту Победу…» - и так далее.
Кстати говоря, это действительно отчасти так, потому что очень многие люди, посаженные в 1937 году, действительно расценивали это. Достаточно почитать, не знаю, мемуары Евгении Семеновны Гинзбург, да кого угодно. В эту войну с Германией рвались на фронт и считали, что они могли бы принести пользу. Но говорить вот так вот – это все-таки абсолютно… не то что бы прямо оправдывать репрессии, но в каком-то смысле вот так вот… Вот, мы все, советские люди, не важно, где каждый находился, будь то в лагере или где-нибудь на производстве, - это совершенно звучит, на самом деле… они не отдают себе отчет, они думаю, что это патриотически, а это звучит чрезвычайно цинично. А что касается этих ответов детских, то это тоже ужасно. Что это за вопросы по военной истории? А особенно, например, меня взбесил этот вопрос по поводу вагонов метро. Потому что на самом деле известно, что когда отправляли в эвакуацию в 1941 году в массовом порядке наши заводы в Сибирь, на Урал и развертывали их просто буквально с живой нитки, в ужасных условиях, и люди ехали, едва собравшись, вагонов, конечно, не хватало, как можно легко догадаться. И, например, вагоны метро использовали для того, чтобы ехать. А что значит ехать в эвакуацию в вагоне метро, в Сибирь, – это можно, я думаю, себе, вообще-то, представить, что это означало, в смысле холода и так далее, и обустроенности хоть какой бы то ни было, даже в тех условиях. И вот говорить про буфет, вот этот вот портрет Суворова – это, на самом деле, все это камушки, кусочки мозаики в одну общую снова мифологическую картину нашей победы.
А наш конкурс ровно направлен на совершенно противоположное, с противоположными целями. И не такие вопросы мы ставим перед школьниками. Иначе нам не нужно было его проводить.
Кристина Горелик: Вот вам удается выделить вот эту категорию школьников, кто, условно говоря, думает по-другому, иначе, чем те «умники и умницы», о которых вы только что сказали?
Ирина Щербакова: Мы надеемся. Во всяком случае, эти «умники и умницы», может быть, они тоже не такие глупые, они просто уже надрессированные. Выступая, очень хорошо сказал Алексей Симонов, который поздравлял наших школьников на церемонии награждения.
Кристина Горелик: Президент Фонда защиты гласности.
Ирина Щербакова: Да, президент фонда защиты гласности. Он сказал, что смысл слов меняется на наших глазах, что для нашего поколения были «наши» - это просто взяли и украли это слово, превратив… «Наш человек» - говорилось, и в это вкладывался совсем другой, противоположный смысл. И все это превратилось в совершеннейший кошмар, потому что теперь хочется только сказать: нет, мы не «наши», мы не такие, и наши дети не такие, и они не наши. Что кажется лингвистически совершеннейшим нонсенсом и кошмаром. Просто все дело в том, что я надеюсь, что и это была цель нашего исследования.
Вообще, трудно разговаривать, конечно, с подростками, потому что это ведь для них такое давно прошедшее. Я помню, как моя дочка, которой сегодня 20 лет, она вдруг увидела, что ее дед – инвалид военный. Это же дети не воспринимают, я сама даже не помню, когда я обратила внимание на тяжелые ранения своего отца, потому что у него тяжело ранены руки, и это сразу же видно, бросается с глаза, но дети не обращают внимания на такие вещи, если они с этим вырастают. И вдруг она это увидела и сказала (ей было, наверное, года четыре, но ей читали уже разные стихи): «Дед, ты руку-то на войне с французами потерял?» И, в общем, для нее это все слилось в какой-то… Наши, конечно, уже совсем другие, ей было 4 года, они изучают историю Великой Отечественной войны и все, но все-таки это очень от них уже далеко отстоит. Это уже даже не два, это уже три поколения, это ведь уже прадеды для многих из них. И надо вам сказать, что, конечно, это накладывает некоторый отпечаток. Потому что даже это такое расстояние по времени мифологизирует, безусловно, эти события. Иначе и быть не может. Все дело только в том, какой миф им предлагается, какой миф из этого творится.
То, что они действительно самое последнее поколение, у которого есть шанс еще со свидетелями какими-то поговорить, еще кого-то застать. И это, кстати, тоже не панацея, потому что мы с вами знаем, что свидетели бывают разные. А кроме того, кто остался уже из ветеранов в живых, и что они теперь вспоминают – это тоже довольно-таки сложный вопрос, и что они детям рассказывают. Но в нашем конкурсе все-таки мы увидели, что, во-первых, есть в народе живая память о цене их победы. Их уже бабушки и дедушки, они, во-первых, сплошь и рядом не принимали участие в военных действиях, они – военные подростки. И они хлебнули такую тяжесть, их детство было таким тяжелым! Есть платоновский рассказ «Семья Иванова», или он еще называется по-другому «Возвращение», где отец возвращается с фронта, и вдруг оказывается, что в этой тыловой жизни взрослый не он, а его 12-13-летний сын, мальчишка, который прошел через такую тяжесть вот этой вот тыловой повседневности! Люди выживали в тяжелейших условиях. А оккупация, например, а те подростки – это вообще сплошь и рядом ужас! Действительно, только, может быть, Быков у нас передал вот эту вот жуткую ситуацию, кстати говоря, такого просто противостояния, даже не немцам, а между собой людей, тех, кто каким-то образом является калаборантом, жертвами и виновниками. В общем, это ведь ужасно тяжелая, страшная история.
У нас есть такие работы о партизанском движении, что Быков бы ужаснулся, когда эти бабушки, которые были девчонками, или даже уже прабабушки, входили в партизанские отряды где-нибудь в Псковской области, и что значило выжить, и что такое была жизнь в этом партизанском отряде. Что значит, например, очень часто приход партизан в деревню для местных жителей, которые также все отнимали у них, а потом еще из-за того, что все у них отнимали, приходили каратели и сжигали, уничтожали эту деревню. Вот как это все, как этот опыт… Вообще, наша память ужасно травматична, наша, я бы сказала, коллективная память о войне. Она со страшными лакунами. Детям, конечно… Как вам сказать, призывать детей адекватно это все воспринимать, я думаю, это некоторая утопия.
Кристина Горелик: Да, а вот надо ли вообще тогда…
Ирина Щербакова: Наш конкурс показывает, что все-таки понимание, настоящее понимание истории, истории XX века, а вот война в истории этого XX века, наша война – это почти самое главное для них событие, - без этого совершенно невозможно понять вот той нашей прежней жизни. А если ее невозможно понять… Я прекрасно понимаю, что задача для них ставится невозможная, они не могут воссоздать ту реальность и ту жизнь. Если они чувствуют дух этого времени и отношения, например, личности и власти, как это могло сочетаться, что в таких тяжелейших условиях, для них сегодня просто непредставимых, я бы сказала, условиях, как люди могли, например, все-таки не думать о себе, вести себя действительно по-настоящему, не то что им сейчас там, так сказать, талдычат, а по-настоящему… не люблю этого слова, но по-настоящему патриотично. Это можно, я думаю, ощутить дух этого времени они все-таки могут. И вот в этом наша, я бы сказала, задача.
Кристина Горелик: Ну, вот хорошо, они прислали работы, они вместе с научными руководителями разрабатывали темы, общались вот с этими вот ветеранами. Вот они сейчас получили призы. Конечно, для них это сейчас очень важно. Они получили дипломы, которыми они будут гордиться наверняка, потому что они в большинстве своем, как я посмотрела конкурсную программу, из маленьких городов и сел.
Ирина Щербакова: Да.
Кристина Горелик: Пройдет два-три года, женятся, выйдут замуж, родят детей… Как вы считаете, забудут они вот это все?
Ирина Щербакова: Есть какие-то разные вещи. Во-первых, я думаю, что не забудут.
Кристина Горелик: Почему?
Ирина Щербакова: Первый успех, кстати говоря, если говорить совершенно прагматично, первый такой успех в жизни, он все-таки не забывается, и это очень важно. Так же как и первое поражение и неудача. Это очень важно, мы уже, между прочим, видим, у нас за эти 8 лет, можно сказать, поколение сменилось, и мы видим, что другие наши призеры учатся в московских вузах, остаются какими-то друзьями «Мемориала», и они, в общем, вокруг нас как-то клубятся. И это очень хорошо.
Вот ведь нельзя говорить, в данном случае вообще нельзя говорить ни о какой массовости. Это же даже просто было бы совершенно неправильно, эти вещи не массового характера. Но чрезвычайно важно все равно формирование у людей такого отношения к истории и формирование некой региональной культурной элиты. Я не вижу других способов особенных ее формирования вот именно применительно к истории. Поэтому мы прекрасно понимаем, что это капля в море, мы прекрасно понимаем, каковы наши силы в данном случае, но мы все-таки видим, что тот невод, который мы раскидываем, он получается довольно широким – действительно, от черного до белого, действительно, от Дальнего Востока о Калининграда. И что все-таки, я думаю, что даже если они каких-то вещей не понимают так, как понимаем мы, вот дух того, что все-таки самое важное – это попытаться взглянуть на вещи непредвзято, отталкиваться от источника, не дать себя увлечь никакими лжемифами, увидеть, какими трудными могут быть отношения в семье, отношения человека с властью и так далее.
Кстати говоря, многие наши работы построены на семейных историях. Это просто стало общее место, и от родителей, и сами школьники, когда они говорят «спасибо вам, благодаря конкурсу это все-таки меня подтолкнуло заняться семейной историей, я никогда не знал прошлого своих предков по-настоящему»… Кстати говоря, мы прекрасно знаем, что у нас у всех «скелеты в шкафах» в советском прошлом. И они их обнаруживают. Кстати говоря, находят могилы, соединяют родственников. Даже, между прочим, в поле нашего конкурса мы помещаем наши работы, например, в интернет (у нас сборник выходит небольшим тиражом) – и знаете, сколько мы получаем писем? «А вот, вы описываете историю деревни, а мой дед тоже был из этой деревни в это же время, может быть, они родственники… А вы упоминаете… А тут описывается мой отец, он был не таких плохим, как его изображают…» И так далее, и так далее. И я считаю, что, создавая такую… все-таки покрывая Россию этой картой исторической памяти, которая исходит вот от этих школьников, я думаю, все-таки, ну, во всяком случае, нам кажется… Конечно, все это – теория малых дел, безусловно, но нам кажется, что сейчас эпоха у нас такая, когда эффективно можно заниматься такими вот малыми общественно-социальными делами.
Кристина Горелик: Напомню, что это была Ирина Щербакова, организатор конкурса старшеклассников «Человек в истории. Россия – ХХ век».
Мы завершаем программу «Дорога Свободы».