Новое правительство Сербии. От чего теперь зависит европейская интеграция страны?
Ирина Лагунина: Формированием демократически ориентированного правительства Сербии преодолён политический кризис в стране. Ночью во вторник сербский парламент, почти через четыре месяца после выборов, всё-таки проголосовал за состав нового кабинета министров, во главе с Воиславом Коштуницей. Сербию поздравили США и Европейский союз. В Белград с поддержкой из Брюсселя прибыл комиссар по делам расширения ЕС Олли Рен. Впрочем, он сразу же заявил, что переговоры об особом статусе отношений между Европейским Союзом и Сербией могут возобновиться вот-то – как только новые власти арестуют генерала боснийских сербов Ратко Младича, которого разыскивает гаагский трибунал. Наш корреспондент в Белграде Айя Куге следила за событиями последних часов и заявлениями премьер-министра Воислава Коштуницы.
Воислав Коштуница: Я уверен, что Сербия получила стабильное правительство, на основе программных принципов, вокруг которых согласны все три партии коалиции. Сербии необходима стабильность, и я убеждён, что, сформировав это правительство, мы вступили на путь, который гарантирует и стабильность, и дальнейшее развитие. Прежде всего, я обращаю внимание на искушения, которые нас ожидают в связи с решением будущего статуса Косово и Метохии.
Айя Куге: Новое правительство во главе с Воиславом Коштуницей определило пять приоритетов. На первом месте – ясная государственная политика относительно Косово, которое однозначно должно оставаться в составе Сербии. За этим следует цель – европейская интеграция. На третьем месте по важности – сотрудничество с международным Гаагским трибуналом, без которого невозможно вступление Сербии в Евросоюз. Этот программный принцип, стоящий так высоко по рангу приоритетов, - новое в политике Воислава Коштуницы. Чем это объяснить? Он всегда выступал против ареста обвиняемого в военных преступлениях генерала Ратко Младича, который, как полагают, скрывается в Сербии. Директор белградского центра по правам человека Воин Димитриевич.
Воин Димитриевич: Это новая риторика, новый словарный запас. Всё-таки нельзя от господина Коштуницы ожидать, чтобы он выговорил слова: Младич должен быть арестован. Но на этот раз у премьера в правительстве есть партнёр, который сильнее его партии и которому он должен. Поэтому он сразу после Косово упоминает сотрудничество с Гаагским трибуналом, как обязательство, которое надо выполнять в интересах Сербии.
Айя Куге: Ночью во вторник, именно из-за Ратко Младича формирование нового правительства было под угрозой. Поступила информация, что полиция предприняла операцию для его поимки, обыскали военные общежития в центре Белграда. Парламентские депутаты от националистической оппозиции тянули время, пока всё не выяснится, и согласились голосовать за новый кабинет лишь за полчаса до срока, который истекал в полночь. Если бы голосование откладывалось дальше, пришлось бы распустить сербский парламент, скупщину, и организовать новые выборы, потому что, согласно конституции, правительство должно быть сформировано не позднее, чем через три месяца после формирования нового состава парламента. Так что речь шла буквально о минутах.
Белградский социолог Йово Бакич считает, что одной из самых серьезных проблем нового правительства Сербии будет именно арест Ратко Младича. От этого шага зависит европейское будущее Сербии.
Йово Бакич: Что касается сотрудничества с Гаагским трибуналом – посмотрим. Один из трёх коалиционных партнёров, Демократическая партия, настаивает на этом сотрудничестве. Они будут иметь поддержку и партии Г-17 плюс. Однако Демократическая партия Сербии, которая имеет премьер-министра Коштуницу, ведёт неопределённую политику. На словах это «да», но он по этому вопросу, кажется, потерял доверие Запада. Так что новое правительство должно будет сделать немало, чтобы убедить своих партнёров в Евросоюзе и в США, что предпринимает действительно всё, что в его силах, чтобы найти и арестовать Ратко Младича.
Айя Куге: Многие наблюдатели сомневаются, что, как говорят «умеренный националист», Воислав Коштуница, получив вторично мандат премьер-министра Сербии, готов будет что-то менять в своей политике, которую характеризовали отсутствие серьёзных реформ и открытая неприязнь к Западу.
Йово Бакич: Надо дать правительству время, прежде чем делать выводы, как оно будет выглядеть. Но к премьер-министру Коштунице надо относиться с настороженностью. В последнее время он проявил потрясающую способность замедлить развитие Сербии и даже поставить под вопрос её европейский путь. По отношению к нему лично разумно относиться с сомнением.
Айя Куге: Приоритетами нового правительства являются ещё две проблемы: социальная и экономическая политика и борьба с организованной преступностью и коррупцией. В этом граждане Сербии заинтересованы даже больше, чем в разрешении статуса Косово, который сейчас выдвинут на первое место в числе приоритетов. Профессор экономики белградского университета Михайло Црнобрня считает, что для нового правительства важно удержать экономическую стабильность и ускорить приватизацию.
Михайло Црнобрня: На данный момент нам не хватает политической воли, политической силы и единства для реализации намеченных планов.
Айя Куге: Политолог Милица Делевич-Джилас считает, что теперь, когда новое правительство сформировано, Сербия получила немало положительных сигналов из Европы, а следовательно, ответственность за путь страны лежит исключительно на сербских политиков.
Милица Делевич-Джилас: Я считаю, что самый большой вызов для нового правительства – показать, что в стране реально может быть лучше, а не оправдываться тем, что хорошо и то, что есть, могло бы быть намного хуже.
Айя Куге: Парламентские выборы в Сербии прошли 21 января. И до последнего момента мало кто верил, что так называемый демократический блок в состоянии сформировать правительство. Разногласия между партиями казались непреодолимыми. Главным камнем преткновения оказалась борьба за то, кто из будущих коалиционных партнёров будет контролировать силовые министерства и службы государственной безопасности. Когда компромисс не был найден, премьер министр Коштуница разыграл карту коалиции с ультранационалистами из Радикальной партии Сербии и обеспечил выбор на пост спикера парламента радикала Томислава Николича. Демократическая партия президента Тадича, которая по результатам выборов вышла сильнее партии Коштуницы, немедленно пошла на уступки. Через четыре дня Николича сняли с поста, и коалиция демократов состоялась.
Коштуница сохранил свой пост премьера. Наша собеседница, белградская журналиста Таня Тагирова.
Как оценить факт, что новое правительство сформировано таким драматичным образом, через грязные взаимные обвинения двух главных демократических партий, которые слышались ещё неделю назад, через угрозы, что в Сербии у власти снова может быть красно-коричневая коалиция?
Таня Тагирова: Это большое облегчение для граждан. Ведь те люди, которые с горечью вспоминают 90-е годы, восприняли даже краткосрочное избрание Томислава Николича на пост спикера парламента как повторение истории, возвращение времён крови, зла и ненависти. Я полагаю, что формирование правительства - это самое лучшее, что нынешняя правящая верхушка могла сделать. Нелегко было после всех взаимных оскорблений достичь соглашения. Я не уверенна, что избиратели, которые голосовали за Демократическую партию, легко примут то, что Коштуница снова возглавляет правительство. Однако в данный момент это, вероятно, было единственной возможностью – из двух плохих решений выбрать менее плохое для государства.
Айя Куге: Что ожидает Сербию с таким правительством?
Таня Тагирова: Всё зависит от того, насколько Демократическая партия Сербии Воислава Коштуницы согласится на давление и идеи, которые внесет в правительство Демократическая партия Бориса Тадича. А это – сближение с Евросоюзом, придание политической борьбе и обществу в целом более цивилизованного вида, принятие законов и законодательных актов, отвечающих стандартам Европы. Но если правительство Коштуницы останется при том, что оно делало в прошедшие четыре года, я боюсь, что оно долго не продержится. В таком случае Демократическая партия и Г17 плюс не будут иметь полный мандат на формирование правительства, и нас, вероятнее всего, ожидают досрочные выборы. Но я уверена, что до тех пор, пока эти новые выборы не пройдут, нельзя надеяться ни на изменения в политическом климате, ни на возникновение новых идей. А может даже случиться, что популярность сербских радикалов вновь возрастет, и мы снова окажемся в ситуации, в какой были четыре дня до формирования нового правительства.
Айя Куге: Возможно ли доверие и сотрудничество между Демократической партией Сербии Коштуницы и Демократической партией президента Тадича после того, как обществу стало видно, сколько между ними ненависти? Таня Тагирова.
Таня Тагирова: Если смотреть на это с точки зрения человеческих отношений, верится с трудом. Иногда в браке люди тоже высказывают кучу некрасивых слов и оскорблений, и нужно долгое время, чтобы отношения вернулись в более-менее нормальное состояние. Поэтому я не верю в восстановление доверия между этими двумя партиями. Но тем не менее, я стараюсь поверить, что это возможно. Живя в таких обстоятельствах, в таком государстве, человек должен быть оптимистом. Надеюсь, что придёт время, когда политики и той, и другой партии возьмутся за ум и начнут думать не только о своих постах и креслах, но и о благосостоянии народа и государства.
Айя Куге: Возможно ли в такой Сербии, какая она есть на сегодняшний день, лучшее правительство, чем то, что сформировано сейчас?
Таня Тагирова: Я думаю, что нет. Потому, что сначала у нас была десять лет власть Милошевича, потом последние семь лет власть так называемых демократических сил. За это время случилось трагическое убийство премьер-министра Сербии Зорана Джинджича, человека, который действительно внёс что-то новое, что-то отличное, какой-то новый оптимизм. А после него на деле постоянно проходила реконструкция старого режима Милошевича. При всём этом, народ в Сербии полностью запутался, люди больше не знают, что думать, живут плохо. И никто не сказал им, что нужно покончить с военным прошлым, никто не сказал, что они должны напрячь силы, работать больше, чем два часа в день, чтобы чего-то достичь. У абсолютного большинства граждан нашей страны нет даже заграничного паспорта. Они, особенно молодое поколение, никогда не видели, что происходит за границами Сербии, не имеют представления о том, как живут люди в цивилизованном мире. А на нашей политической арене они могут смотреть только на взаимные оскорбления и взаимную ненависть политиков, на выдумки и полную безответственность за сказанное слово. Поэтому я считаю, что иное правительство создать пока невозможно. Было у нас такое другое правительство, правительство Зорана Джинджича. А после его смерти всё покатилось назад. Когда это изменится – вероятно, зависит от двух нынешних партнёров по коалиции, которые составили новое правительство.
Итоги парламентских выборов в Армении.
Ирина Лагунина: Парламентские выборы в Армении принесли победу двум политическим объединениям власти – Республиканской партии и партии «Процветающая Армения». Оппозиционные силы выразили несогласие с результатами выборов. Например, партия «Страна законности», несмотря на то, что она преодолела 5% барьер, намерена в судебном порядке обжаловать итоги парламентских выборов. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Поскольку парламентские выборы в Армении, по мнению экспертов, следует считать генеральной репетицией президентских (а они должны состояться в марте будущего года), политики не намерены делать паузу в своих предвыборных мероприятиях. Наблюдатели в целом положительно оценили проведение парламентских выборов в Армении, считает политолог, ректор Кавказского института СМИ Александр Искандарян.
Александр Искандарян: Что сказали наблюдатели де-факто? Они сказали, что эти выборы являлись достаточно серьезным прогрессом по отношению к выборам прошлым, то есть это некий шаг в сторону развития демократических институций. И в то же время отметили те нарушения, которые были. Я держу в руках заявление ОБСЕ, которое было сделано, это заявление достаточно серьезной толщины и там то, что все хорошо – это первые два абзаца, а потом перечислены те нарушения, которые были. Я с этим согласен. Нарушения, конечно же, были, нарушения в основном технического и организационного характера. Такого рода нарушения я ожидал. Я не мог себе представить, что Армения в одночасье превратится из Армении в Швейцарию. Грубых нарушений во время выборов по-настоящему не было. Такие вещи, как вбрасывание бюллетеней, запугивание наблюдателей прямо на участков, всех тех ужасов, которые иногда проходят в соседних с нами странах, такого не происходило. Мы не Швейцария, конечно, но мы и не Башкирия, не Россия, не Узбекистан.
Олег Кусов: Однако оппозиционная Партия «Страна законности» намерена в судебном порядке обжаловать итоги парламентских выборов. Об этом говорится в заявлении политического совета партии.
И по данным армянского политолога Рубена Мигробяна, во время голосования были допущены серьёзные нарушения.
Рубен Мигробян считает, что наблюдатели СНГ оценивали выборы согласно своим критериям, а европейские наблюдатели своего окончательного слова ещё не сказали.
Рубен Мигробян: Наблюдатели от СНГ сказали – все нормально. Естественно, а кто туда входит? Если сравнивать с Россией и со странами Центральной Азии, то это все по стандартам СНГ и произошло в армянской модификации, скажем так. Что касается ОБСЕ, то фактически я не слышал заявления наблюдателей, гласящего о том, что выборы были свободными, справедливыми и прозрачными, в соответствии со стандартами Совета Европы. Я слышал только о том, что это шаг вперед и так далее и тому подобное. Слава богу, никого не убили, массовых нарушений не было, террора не было ни психологического, ни такого видимого на избирательных участках в присутствии наблюдателей. В этом плане да, это шаг вперед. Но то, что происходило вне избирательных участков, честно говоря, наблюдатели особо и не вдавались в эти подробности. Конечно, я их абсолютно не обвиняю, у наблюдателей сердце болеть не должно за Армению больше, чем у ее граждан. Скажем так, «дежурная» оценка на предварительном этапе. Еще предстоит 19 числа подведение итогов окончательных и окончательный доклад, если я не ошибаюсь, будет первого июня.
Олег Кусов: Оппозиционеры на выборах, по мнению экспертов, в целом потерпели внушительное поражение. Митинг протеста оппозиции прошёл в Ереване уже на следующий день после голосования. Продолжает политолог Рубен Мигробян.
Рубен Мигробян: На этом митинге фактически было сказано следующее, что это был удар по гражданину. Потому что десятки тысяч людей брали взятки и голосовали за Республиканскую партию. Это деморализующий удар, с моей точки зрения. Оппозиция еще должна выдержать, опять встать на ноги и сказать то, что думает после этого. Поэтому было принято решение до пятницы, когда намечен очередной митинг оппозиции, собрать факты и выработать стратегию и тактику дальнейших действий, потому что мы 13 числа проснулись совсем в другой стране. Мне думается, оппозиция должна собраться силами, должна поменять свой формат и начать сначала. Потому что, что произошло с оппозицией? Те две силы, две партии, блок «Справедливость» и партия «Национальное единение», как оппозиция уже стали в определенной мере вещью в себе и не отражали оппозиционных настроений значительной части общества. И следовательно, они, занимая место оппозиции, функционально были несостоятельными. Самое главное, они уже вышли из этой роли. Сейчас фактически оппозиция должна переформироваться и причем за очень короткие сроки.
Олег Кусов: Так считает армянский политолог Рубен Мигробян.
Официальная Москва прокомментировала итоги парламентских выборов сдержанно, но без критики. В заявлении МИДа России подчёркивается, что «в Москве обоснованно рассчитывают на углубление многогранных взаимовыгодных отношений союзнического партнерства с Ереваном, импульс которому будут придавать договоренности, достигнутые в ходе недавних встреч президентов России и Армении».
Победа на выборах Республиканской партии и партии «Процветающая Армения» ещё не говорит о том, что в руководстве этой страны преобладают пророссийские настроения, убеждён эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: Армения проводит свой определенный курс и пророссийским его назвать за последние годы нельзя. Это и участие Армении со структурами НАТО в учениях, это уже сейчас рассмотрение вопроса вступления Армении в НАТО, это, о чем почему-то у нас мало говорят или практически не говорят, участие армянских военнослужащих в миротворческих операциях в Ираке, где довольно приличный контингент, такой же, как и грузинский. Вот этот курс, я бы сказал, что Армения в последнее время с приходом Кочаряна и гибелью Карена Демирчяна, та трагедия, которая произошла в парламенте, это все привело к тому, что Армения постепенно начинает ориентироваться на Запад. Эти выборы сейчас в Армении показательные, знаковые. Потому что по конституции сейчас Кочарян на третий срок избираться не имеет права, естественно, он себе готовит замену. После референдума по конституции Армения становится парламентско-президентской республикой. И то, что сейчас следующим преемником Кочаряна будет Серж Саркисян – это ни у кого не вызывает сомнений. Но я бы сказал, что Саркисян более прозападный, чем пророссийский политик. Да, он будет лавировать между Западом и Россией, но все-таки больший крен будет делать в сторону Запада. Лично я считаю, что делать такие выводы о том, что сейчас в Армении победили пророссийские силы – это либо политологи занимаются пиаром для того, чтобы как-то через средства массовой информации укрепить отношения между Россией и Арменией или они просто не понимают сути проблемы.
Олег Кусов: Армянский политолог, ректор Кавказского института СМИ Александр Искандарян считает, что армянских руководителей не следует делить на прозападных и на пророссийских.
Александр Искандарян: Можно назвать всех победивших пророссийскими, а можно их всех назвать прозападными. И то, и другое в каком-то смысле можно сказать, что правда, в каком-то смысле можно сказать, что нет. Армения страна, в которой яро антироссийских, как и яро антизападных сил просто не существует. В общем политики все, сколько-нибудь серьезные, они достаточно серьезны для того, чтобы понимать, что нужно поддерживать отношения с Россией, с Западом, с Ираном, с Грузией, даже пытаться с Турцией, с которой у нас проблемы, поддерживать хорошо, иначе Армения просто не выживет. И в этом смысле, конечно, российская часть в политических программах есть у всех армянских политических деятелей. Но западная часть тоже есть у всех. В этом смысле Серж Саркисян может быть в Вашингтоне смотреться как политик прозападный, а в Москве как промосковский, а в Ереване как проереванский. По-моему, это нормально и правильно.
Пражская конференция по проблемам Северного Кавказа.
Ирина Лагунина: В Праге завершилась двухдневная конференция, организованная агентством Caucasus Times и посвященная проблемам Северного Кавказа, в частности, Чеченской республики. Участники конференции - Тимур Алиев, редактор единственной в Чечне независимой газеты “Чеченское общество», Усам Байсаев, сотрудник правозащитного общества «Мемориал» и политолог Сергей Миронов приняли участие в обсуждении ситуации в Чечне. Встречу провел мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Усам, на конференции в своем выступлении вы сказали, что количество тяжелых преступлений против личности, таких как похищение людей, незаконные методы следствия, бессудные казни снижается на территории Чечни. Такая динамика свидетельствует о реальном прекращении военных действий, о том, что в республике ситуация действительно налаживается и можно говорить о мире.
Усам Байсаев: Она не свидетельствует о том, что в Чечне кончились боевые действия. Потому что насилие против гражданского населения, а то, что я говорил вчера, это прежде всего касалось насилия против гражданского населения, оно было мало связано с боевыми действиями. Потому что большинство похищенных людей, которые мы фиксировали, это все-таки не участники вооруженных отрядов сепаратистских, это не активные сторонники независимости - это люди, которые жили в своих населенных пунктах и которых во время зачисток забирали по совершенно разным предлогам.
Андрей Бабицкий: Тимур другую точку зрения высказал на эту проблему, он сказал, что просто задерживались люди, которые впрямую не участвовали, но либо симпатизанты, либо те, кто когда-то принимал участие в работе государственных органов ичкерийских. Поскольку этих людей становится меньше, кто-то убит, кто-то уехал, то и репрессалии против них потеряли смысл, которые они имели раньше.
Усам Байсаев: Дело в том, что сейчас как раз по тем материалам, которые мы собираем, по конкретным случаям похищения людей, сейчас процент лиц виновных, с точки зрения сегодняшней власти в каких-то действиях против этой власти, больше, чем раньше, потому что сейчас более точечно работа ведется. Раньше во время зачисток хватали всех подряд, кому повезет, тот выжил, кому нет – тот исчез.
Андрей Бабицкий: Тимур, скажите, я для себя сформулировал таким образом, что произвол в этой области действительно уже потерял свое функциональное значение, поэтому система не перестала фундаментально опираться именно на террор и произвол, просто это переместилось в какие-то сферы жизни. Например, сегодня строительством охвачена вся республика, деньги у людей собирают, фактически отнимают, с заработка они должны что-то платить. Взятки, коррупция - вот там надо смотреть, как нарушаются законы. А отсюда действительно это немножко ушло.
Тимур Алиев: Права человека нарушаются, просто действительно акцент сменился, если мы раньше говорили о том, что права человека нарушаются на жизнь прежде всего, то сегодня нарушаются социально-экономические права человека. По совокупности может быть количество нарушений прав не уменьшается, но действительно акценты переходят с одного вида на другой.
Андрей Бабицкий: Сергей, давайте подведем итог общей ситуации. Все-таки война закончена?
Сергей Миронов: Чеченский кризис, я бы описывал все события за период постсоветской Чечни как чеченский кризис, он включает и военную фазу, и периоды относительного мира, и существование де-факто государства Ичкерия и так далее. Сегодняшняя ситуация отличается от того, что было в начале и в середине 90 годов. Мне кажется, определенное переформатирование чеченского кризиса происходит. На мой взгляд, мы можем говорить о феномене системного сепаратизма, когда фактически на территории республики существует режим Рамзана Кадырова, малоподконтрольный Кремлю в реальности, несмотря на всю эту вертикаль. Более того, тот режим, который может определенные правила Кремлю навязывать. Много говорится о том, справедливо, замечу, говорится о том, что Рамзан Кадыров зависит от Кремля. Это так, безусловно. Во многом Кремль является источником его легитимности, хотя не только Кремль, есть другие факторы - его отец, его фактор силы, успешности, эффективности и так далее. Но забывают зачастую другой момент – Кремль тоже зависит от Кадырова очень сильно. Потому что если убрать этот чеченский мир виртуальный, то Владимиру Путину российским гражданам особо нечего предъявить. Экономического процветания нет, вертикаль власти, несмотря на все заявления, не построена, нарушения не только прав человека, но и законов российских на разных территориях, так это все и есть, только меняется немножко формат взаимоотношений.
Поэтому Чечня - это очень важный фактор, он позволяет Путину показывать свою успешность. Поскольку сам Путин и вся система российской власти очень сильно завязана на пиаре и собственно от него происходит, поэтому в значительной степени от того, как ситуация в Чечне будет развиваться, насколько лидер Чечни будет самостоятельный или не самостоятельный, лоялен или не очень лоялен, зависит и процветание российского режима, Путина тоже. Почему я говорю системный сепаратизм, поскольку Кадыров встроен в систему российской власти, в российскую нынешнюю политическую культуру, от нее зависит, но многие действия выбиваются из этих вещей. Это и показные какие-то конфликты с федеральными структурами, это такие вещи, как выход за те нормы допустимые для региональной политики. Это особые какие-то преференции, которые есть для него.
Андрей Бабицкий: У меня вопрос к Тимуру и Усаму. Чем объясняется такая фантастическая популярность Рамзана Кадырова в Чечне? Можно ли так поставить вопрос, что все те проекты, которые предшествовали кадыровскому, они были не очень успешными и наконец чеченцы обрели то, к чему они стремились, и это то явилось к ним в образе Рамзана Кадырова?
Усам Байсаев: Что мы понимаем под словом популярность? Узнаваемость? Да, Кадыров сегодня узнаваем. Любого ребенка лет от трех спросить, он скажет.
Андрей Бабицкий: Нет, не узнаваемость, Усам. Республика реально отстраивается, город меняется, преображается. Люди получает зарплаты, Кадыров восстановил систему здравоохранения, образования.
Усам Байсаев: Нет, я хотел бы просто выяснить, что такое слово популярность. Это любовь, уважение, ненависть?
Андрей Бабицкий: Все вместе.
Усам Байсаев: У меня нет никаких статистических данных, которые бы говорили о том, что 70% населения или 80 любят Рамзана Кадырова или уважают Рамзана Кадырова. Узнают – да.
Андрей Бабицкий: Скажем так, оценивают положительно результат его усилий.
Усам Байсаев: У меня тоже нет таких данных, где бы 50% сказали бы, что положительно оценивают. Оценивают состояние сегодняшней Чечни. Люди вышли из войны, у них нет другого выбора. Даже политически мотивированные сторонники России, которые были в Чечне, они вытоптаны федеральной властью и предложили одного Кадырова. Выбор? Я буду за Кадырова и буду рад, что Кадыров там, потому что у меня другого выбора.
Тимур Алиев: Как мне кажется, каковы бы ни были причины его популярности, популярность его достаточно высока, тем не менее. У меня нет данных соцопросов, но я достаточно часто общаюсь с людьми. Был случай, когда на улице ко мне подошел человек, и он начал мне определенно расхваливать Рамзана Кадырова. Но мне кажется, повышению популярности способствует и та деятельность, которая идет внутри республики и та деятельность, которую он пытается расширять, то о чем говорил Сергей, когда говорил, что он выходил за пределы республики, когда он пытался охватить уже не только жителей республики, но и всех этнических чеченцев, которые живут за пределами, пытался защищать их интересы - это тоже сильно способствует повышению популярности. Что интересно, это способствует повышению популярности не только во внутричеченской среде, но и в каких-то иных народах. То есть когда люди видят, что появляется человек, который стремится защищать интересы, быть лидером, они всегда хотели бы иметь такого человека и у себя в качестве лидера, чтобы он защищал их интересы.
Андрей Бабицкий: Сергей, у меня вопрос очень традиционный для журналистов: какой должна быть стратегия Москвы для Северного Кавказа?
Сергей Миронов: Первое замечание и первый тезис: я бы не стал отделять проблемы российского Северного Кавказа от России в целом. На Кавказе некоторые проблемы более выпуклые, если конкуренция, то с каким-то отстрелом. Во многом кавказская ситуация повторяет общероссийские тенденции, поэтому для начала российская система должна быть перестать административным рынком, там, где субъектом продажи и купли является власть прежде всего. Второй момент: если говорить о Кавказе более конкретно, российская политика не должна быть имперской в традиционном смысле слова, когда окраины не инкорпорируются, а просто отдаются на откуп неким внешним лояльным силам, которые могут высасывать все, что угодно, обогащаться за счет этих регионов, отдавать в кормление. Северный Кавказ, как и Поволжье, как и Сибирь должны стать частями одной большой России, одного российского пространства. Для этого должны быть и равные правила определенные. Совершенно очевидно одно, что если Чечня - это Россия, то многие стандарты, которые применимы в Москве, Петербурге и так далее, должны быть применены в Чечне, нельзя рассматривать Чечню как зарубежное государство. Если эти процессы будут сделаны, если мы будем рассматривать чеченцев просто как наших граждан, то, как говорил Михаил Сергеевич, процесс пойдет.
Андрей Бабицкий: Простите за невольную провокацию, Тимур и Усам, Чечня – это Россия?
Усам Байсаев: Я считаю, что сегодня Чечня – это не Россия. Попытаюсь объяснить. Работая в «Мемориале», мы всегда требовали в своих заявлениях, обращениях, запросах по поиску какого-то конкретного человека, мы всегда требовали от органов власти, чтобы они соблюдали российское законодательство. Реально в Чечне российское законодательство в части соблюдения прав и свобод граждан не действует.
Андрей Бабицкий: Оно не действует по всей России, Усам.
Усам Байсаев: Но в Чечне это кончается несоблюдение не просто административным штрафом, заключением в СИЗО на пару-тройку суток, это кончается тем, что человека убивают, человек исчезает, дети остаются без родителей. Это немножко другая ситуация. Если брать с этой точки зрения, сегодня Чечня может быть она стала чуть ближе к России, но она еще не Россия.
Андрей Бабицкий: Значит тенденция все-таки есть.
Усам Байсаев: Я бы не сказал, неизвестно, чем это еще обернется.
Тимур Алиев: На самом деле вопрос субъективный. Россия или Чечня, россияне или чеченцы. Допустим, когда я выезжаю за границу и у меня в паспорте написано Российская Федерация, и какие-то иностранные таможенники обращаются со словами и пишут, что я русский в данном случае. А когда я выезжаю за границу и российские пограничники досматривают меня в течение 20-30 минут, хотя остальных граждан России они пропускают в течение минуты, то я понимаю, что для этих пограничников Чечня, если Россия, то достаточно особая Россия.
Андрей Бабицкий: Сергей, вы считаете, что все-таки проблема взаимоотношений будет решена? Как бы вы ни считали, что сепаратизм сегодня потерял значение конфликта для самого чеченского общества, мы сталкиваемся с людьми, которые говорят о себе, что они все равно остаются сторонниками отделения и настаивают на том, что за их спинами достаточно большое количество людей, которые думают так же.
Сергей Миронов: Это вопрос на самом деле вопрос альтернатив. Давайте предложим другую альтернативу. Когда действительно альтернативой дудаевскому режиму, масхадовскому беспределу является беспредел со стороны людей в погонах, российской армии – это альтернатива плохая. Надо предлагать реальную альтернативу. Если альтернатива будет процветающая Россия, в которой права всех ее граждан, вне зависимости от этничности, соблюдаются, то я думаю, процесс пойдет в положительном ключе. И здесь я могу сказать, парадоксальным образом по другим основаниям я готов с Усамом и Тимуром согласиться, действительно Чечня еще Россией не стала. Но если говорить о моем субъективном отношении, я бы хотел, чтобы стала. Потому что процесс распада СССР нигде не стал торжеством демократии, как это многие думали в 90 году. Распад России тоже таким торжеством, на мой взгляд, не станет. Поэтому нужны реальные альтернативы.
Как защитить тех, кто бьет тревогу и выносит сор из избы?
Ирина Лагунина: В Вашингтоне проходит «Неделя разоблачителя» - так можно примерно перевести английское слово, обозначающее человека, который борется с недостатками в своей организации. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Слово whistleblower не имеет точного соответствия в русском языке и переводится описательными конструкциями. Буквально – это тот, кто свистит, свистун. Термин происходит от английского полицейского, бобби, который первым долгом, когда видит непорядок, свистит в свисток. Whistleblower – это человек, сигнализирующий о непорядках. Он бьет тревогу, разоблачает злоупотребления - как правило, в организации, где он работает. Это фигура неудобная, и начальство часто обходится с ним несправедливо. До недавних пор и общество относилось к этим возмутителям спокойствия без особого пиетета. Отношение изменилось на положительное после терактов 11 сентября и громких корпоративных скандалов – во всех этих случаях, как оказалось, были люди, доводившие до сведения своего руководства важную информацию, но руководство предпочло ее не услышать. В 2002 году журнал Тайм назвал «Человеком года» трех женщин, которые тщетно пытались бить тревогу и, в конце концов, вынесли сор из избы – обратились к Конгрессу, к прессе, к гражданскому обществу. В двух случаях эти обращения повлекли за собой банкротство крупнейших частных компаний, в третьем – реформу Федерального бюро расследований. Все крупные разоблачения последних лет, будь то издевательства над заключенными тюрьмы Абу-Грейб или злоупотребления при распределении казенных подрядов Пентагоном, – дело рук этих бдительных граждан, свистящих в свисток.
Разоблачитель навлекает на себя гнев коллег и начальства – поэтому ему нужна законодательная защита. Первый закон, о защите федеральных служащих, информирующих Конгресс о проблемах своих ведомств, был принят еще в 1912 году. Последний – в 2002-м. Однако законами еще надо суметь воспользоваться. Мероприятие, проходящее сейчас в Вашингтоне – это семинар, на котором правозащитники разъясняют права и возможности гражданина, сигнализирующего о недостатках. К его участникам обратился один из самых активных в этом вопросе законодателей – сенатор Чак Грассли.
Чак Грассли: Для меня большая честь быть сегодня вместе с вами на мероприятии, которое призвано привлечь внимание к проблеме. Я думаю, что поддержка людей, сигнализирующих о недостатках, важна и для всех членов Конгресса, и в целом для общества. Все они – во всяком случае, все, с кем приходилось общаться мне - озабочены одним: чтобы деньги налогоплательщиков тратились так, как они должны быть потрачены. Они ведь и сами – налогоплательщики. Поэтому не столь важно, действуете ли вы в своих собственных интересах или в интересах всей страны – в любом случае общество должно сказать вам спасибо. Вы играете важную роль в управлении государством и в обществе.
Владимир Абаринов: Среди гостей семинара была Колин Раули – бывший специальный агент ФБР в Миннеаполисе. После терактов 11 сентября она послала директору бюро Роберту Мюллеру служебную записку, в которой подробно описала структурные проблемы, не позволившие ФБР сорвать планы террористов. Именно отделением ФБР в Миннеаполисе за месяц до 11 сентября был арестован Закариас Муссауи, который отбывает ныне пожизненное заключение за участие в этом заговоре. Но вашингтонское начальство сочло дело не заслуживающим внимания. По следу, который мог вывести на заговорщиков, никто не пошел. О разоблачении Колин Раули рассказывает один из организаторов семинара Стив Кон.
Стив Кон: Как и другие возмутители спокойствия, она делала исключительно успешную карьеру в течение многих лет до тех пор, пока не вынесла на публику свои сомнения. Эти сомнения касались самого смысла существования ФБР: сделало ли ФБР все возможное для того, чтобы предотвратить 11 сентября? Сегодня нам известно, что нет, не сделало. Но когда Колин Раули набралась мужества и сообщила о своих сомнениях директору ФБР, сенатскому комитету по юридическим вопросам, независимой комиссии по расследованию терактов 11 сентября – когда она сделала это, американский народ не представлял себе масштабов структурных проблем внутри ФБР и того, что эти проблемы ставят под угрозу каждого американца. Мы не знаем сегодня, что было бы, если бы руководство ФБР вовремя отреагировало на сигналы Колин и других ее коллег – удалось бы предотвратить 11 сентября? Мы просто не знаем. Но мы знаем, что по следу, ведущему к заговорщикам, никто не пошел. Возможно, это не сорвало бы план террористов. Но благодаря Колин Раули Америка узнала, что ФБР может и должно работать лучше.
Владимир Абаринов: Колин Раули говорила о том, что вскрывать недостатки в своей организации необходимо постоянно.
Колин Раули: Моя биография началась не 11 сентября. В качестве юрисконсульта ФБР я имела массу возможностей выявлять и ликвидировать такого рода проблемы. А они возникают постоянно. Теперь, после 11 сентября, все мы знаем, что одной из самых серьезных проблем была так называемая стена, которая препятствовала обмену информацией между подразделениями, расследующими уголовные преступления, и отделами по борьбе с иностранным шпионажем и терроризмом. Поэтому сенатор Грассли совершенно прав, когда говорит о ключевом значении контрольного органа. Если нет людей, которые способны видеть такие сбои, дело заканчивается либо трагедией, либо скандалом, и иногда это единственный способ добиться изменений. Вот одна из проблем, которую я обнаружила в начале 90-х годов. Оказалось, в ФБР не существует никаких инструкций, которые запрещали бы сотрудникам вступать в сексуальные или просто близкие отношения с информаторами. В 2000 году, если вы следите за новостями на эту тему, все и закончилось скандалом, поскольку ФБР не сумело решить проблему.
Владимир Абаринов: Речь идет о случае, когда информатор, состоявшая в интимных отношениях с двумя агентами ФБР, оказалась китайской шпионкой. Колин Раули считает, что ее попытка добиться правды была удачной.
Колин Раули: Что касается меня, то я, возможно, самый нетипичный случай, по крайней мере, за последние несколько лет, потому что мои действия были отчасти успешными. Моя служебная записка повлекла за собой расследование, которым руководил генеральный инспектор ФБР и которое продолжалось два с половиной года. Оно было всесторонним, потому что включало исследование и двух других просчетов, которые привели к 11 сентября. В итоговом отчете 500 страниц – это, собственно, максимум, на который можно рассчитывать. Так что в этом отношении я одержала победу.
Владимир Абаринов: Зачастую возмутитель спокойствия говорит о вещах, известных всем.
Колин Раули: Во многих случаях ошибки настолько очевидны, что о них знают все. Взять хоть ту же проблему близких отношений с осведомителями – ведь эта практика продолжалась очень долго, и множество сотрудников знали об этом. То же самое с вещественными доказательствами, пропадающими с места преступления. Так было, в том числе, и с уликами по делу о терактах 11 сентября – никто иной, как министр обороны Дональд Рамсфелд взял себе на память обломок самолета.
Владимир Абаринов: В настоящее время, по словам Колин Раули, для сотрудников правоохранительных органов и специальных служб положение ухудшается.
Колин Раули: Сегодня мы видим, что ситуация развивается ровно в противоположном направлении. Разработаны и введены в действие инструкции и правила, возбраняющие сотрудникам нижнего звена давать показания напрямую.
Владимир Абаринов: Недавно Верховный Суд США постановил, что действия федерального служащего, информирующего общество о недостатках своего ведомства, не защищены Первой поправкой о свободе слова. Колин Раули считает, что в перечне гражданских прав и свобод должна появиться и «свобода предупреждать».
Колин Раули: Как это возможно – работать в правительстве, служить интересам общества, блюсти конституцию, тогда как действия вашего босса противоречат всему этому? Очень сложно что-либо предпринять в такой ситуации, поэтому люди действуют анонимно. Если мы сможем предоставить им легальную защиту, то концепцией такой защиты будет «свобода предупреждать».
Владимир Абаринов: Еще один гость семинара – бывший специальный агент ФБР Майкл Джерман. Вот как представил его Стив Кон.
Стив Кон: Он должен работать в ФБР, где он проработал 14 лет и блестяще делал свое дело – боролся с терроризмом. Вот где сегодня его место. У него не было никаких недочетов в работе. Он всего лишь поднял вопрос о ненадлежащем исполнении обязанностей при расследовании дела о терроризме. Это произошло уже после того, как мы узнали обо всех провалах, допущенных до 11 сентября. И ФБР отомстило г-ну Джерману. Г-н Джерман воспользовался существующей процедурой. Он обратился к генеральному инспектору с заявлением о том, что стал жертвой мести. Помогли ему? Факт мести был установлен, но в его положении ничего не изменилось. Служебное расследование установило факт фальсификации документов. Кто-нибудь ответил за это? Г-д Джерман был вынужден уволиться из ФБР из-за атмосферы враждебности, которой его окружили, и это просто позор.
Владимир Абаринов: Майкл Джерман имеет личный опыт инфильтрации в террористические сообщества и предотвращения терактов. В 2002 году он был командирован в Тампу, штат Флорида, где местное отделение ФБР расследовало встречу представителей двух экстремистских группировок. Вскоре Джерман обнаружил, что расследование проводится небрежно, с нарушениями существующих инструкций.
Майкл Джерман: К сожалению, дело расследовалось плохо, и когда я доложил о возникших проблемах, то вместо того, чтобы решить проблемы, руководители сообща работали над тем, чтобы скрыть их. В декабре 2002 года отделение ФБР в Тампе, Флорида, направило в штаб-квартиру доклад о служебном расследовании, проведенном по моему заявлению. В докладе сказано, что дело не заслуживало большого внимания, потому что подозреваемые не обсуждали никаких планов подготовки терактов, ничего не говорили ни об отмывании денег, ни о купле-продаже оружия. Там было сказано также, что разговор подозреваемых не записывался. На самом деле они скрыли пленку с записью. Поэтому я представил расшифровку записи, из которой следовало, что разговор записан и что он имел отношение к терроризму.
Владимир Абаринов: Джерман не успокоился и все же доказал свою правоту, но из ФБР был вынужден уйти.
Майкл Джерман: Я никогда никого не пытался заставить поверить мне. Я просил лишь об одном – изучите доказательства. И только два месяца назад, когда сенатор Грассли назначил слушания по этому вопросу – только тогда ФБР представило Сенату расшифровку записи – документ, который в корне противоречит предшествовавшим заявлениям должностных лиц ФБР, направленным на то, чтобы снизить значение этого эпизода и дискредитировать Майкла Джермана. Расшифровка ясно говорит о том, что представители двух исламистских военизированных группировок обсуждали, как им наладить связи, говорили об убийствах евреев, восхищались Гитлером, договаривались о поставках оружия из Ирана, выражали стремление спровоцировать гражданскую войну в Соединенных Штатах, одобряли террористов-самоубийц и планировали убийства произральски настроенных журналистов в Соединенных Штатах.
Владимир Абаринов: Наконец, еще один бывший сотрудник ФБР – Сибел Эдмондс. Она родилась в Иране, азербайджанка по крови. 20 сентября 2001 года она поступила на службу в ФБР в качестве переводчика, однако уже в марте была уволена – начальству надоели ее заявления о нарушениях режима секретности и других недочетах.
Сибел Эдмондс: Несколько дней назад в ходе интервью меня спросили, согласна ли я с основным выводом доклада Американского союза за гражданские права относительно моего дела, а именно – с тем, что ФБР не воспринимает мои обвинения всерьез, хотя они и подтверждаются фактами, вещественными доказательствами и показаниями других свидетелей. С одной стороны, мой ответ был: «Да. Несмотря на факты, улики и свидетельства, бюро предпочло не расследовать случаи шпионажа и другие преступления против Соединенных Штатов, их граждан и их национальной безопасности». Но, посмотрев на дело с другой стороны, я ответила: «Нет. Они отнеслись к моему делу исключительно серьезно. В течение трех лет они предпринимают беспрецедентные меры к сокрытию моей информации и препятствуют расследованию моих обвинений».
Владимир Абаринов: Американские правозащитники считают, что Конгресс должен принять дополнительные меры по защите бдительных граждан от незаслуженных нападок и травли.