Карэн Агамиров: "Право на лидерство" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: заместитель председателя Государственной Думы России, председатель партии "Народная воля" Сергей Бабурин; член высшего совета партии "Гражданская сила" Михаил Дворкович; руководитель независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин.
Сергей Николаевич, когда вы почувствовали, что вы лидер?
Сергей Бабурин: Вопрос непростой, потому что лидерство - это ответственность, иногда она идет без претензий на вождизм. Я бы разграничил, наверное, эти два понятия, вождизм, стремление к власти, которой обладаешь сам и не делишься, и лидерство, как руководство чем-либо. Политиком, я промежуточный ответ вам дам, политиком я себя считаю с 4 октября 1993 года, до этого я был юристом, командированным в Верховный совет, даже руководя фракцией "Россия", все равно не считал себя политиком. И только оказавшись на тюремных нарах после разгрома Верховного совета, я задал себе вопрос, жалею я или нет, что я отклонил предложение войти в состав правительства при Ельцине, а был одним из лидеров оппозиции, и сказал, не жалею. Потому что у меня другие взгляды на жизнь и на будущее России. И если я выйду из тюремной камеры, я буду заниматься политикой. Вот это я себе сказал 4 октября 1993 года.
Карэн Агамиров: И не жалеете об этом?
Сергей Бабурин: Не жалею. Потому что я все же по-другому воспринимаю, чем прежний наш президент воспринимал русскую цивилизацию и Россию, как державу. Не нынешнюю Российскую Федерацию, а историческую Россию и, надеюсь, Россию будущего.
Карэн Агамиров: А в чем различия?
Сергей Бабурин: Различие в будущем с сегодняшним состоянием, конечно, прежде всего, территориальное. Это все же цивилизация, которая объединяла и должна объединять народы Российской Федерации, Белоруссии, Украины, Казахстана и, возможно, ряда других сегодняшних государств. Это союзная держава, где многообразие политических форм обеспечивается и высшей властью. И, конечно, это реальное влияние русской культуры, православных традиций, а не декоративное их признание.
Карэн Агамиров: То есть лидерство, вы говорите, Россия, Белоруссия, Украина.
Сергей Бабурин: Конечно. Потому что стержень - это единство трех славянских народов, но это все же славянское единство, а Россия и русская цивилизация - это нечто большее. Это минимум славяно-тюркская на базе православных ценностей.
Карэн Агамиров: Вам могут тут сказать, аншлюс, было тоже у Гитлера.
Сергей Бабурин: Говорить могут многое и говорят, смею вас уверить, я во многих черных списках значусь. Но такова судьба. Кто говорит другое, состоит в других партиях и ездит не в Белград и в Багдад, а в Вашингтон и в Брюссель.
Карэн Агамиров: Путин - лидер?
Сергей Бабурин: Безусловно. И по должности, а сегодня, я бы рискнул сказать, и по социальному значению.
Карэн Агамиров: По какому такому социальному значению?
Сергей Бабурин: По социальному? Я просто хочу разделить людей, занимающих должность, от людей, которые в обществе являются неким фактором. Вот сегодня президент Путин - это фактор в обществе, а не только в государственной власти.
Карэн Агамиров: Для кого он фактор такой?
Сергей Бабурин: Для миллионов людей. Я могу подтвердить, хотя я не верю в эти рейтинги, которые публикуются, я давно уже считаю, что рейтинги, официально обозначаемые, как правило, дутые и рассчитаны не на констатацию сегодняшней ситуацию, а на формирование общественного внимания, влияния и последствий какого-либо действия, чтобы людей подготовить, что выборы будут вот такие-то, назначенные кандидаты получат вот столько-то, потому что за них вот столько-то уже сейчас настроено голосовать. Но у Путина реальный авторитет в обществе.
Карэн Агамиров: Вы же оппозиционер?
Сергей Бабурин: Мне поэтому нет необходимости быть как-то подобострастным к любым политическим фигурам, потому что честно вам признаюсь, я эгоистично монополизировал право говорить то, что думаю, иметь свою точку зрения. Вот так меня в нашей сибирской глухомани воспитали.
Карэн Агамиров: Когда у Николя Саркози спросили, "вы думаете о президентстве", в молодости еще, он говорит: "Я думаю об этом даже когда бреюсь". Вы думаете об этом?
Сергей Бабурин: В 1996 году, Чубайс был тогда руководителем администрации президента, мы начали тогда процесс интеграции России и Белоруссии, у нас состоялась с ним встреча один на один. Я думаю, он не обидится, если я расскажу об этом, если обидится, я буду только сожалеть. Так вот он меня упрекнул за то, что я поддерживаю Лукашенко, и сказал: "Вы понимаете, что Лукашенко хочет стать президентом России". Я говорю: "Анатолий Борисович, ну и что? И вы хотите стать президентом, и я хочу, и они хотят". Если политик не желает стать президентом своей страны, он не политик.
Карэн Агамиров: То есть, вы реально хотите, как лидер политический?
Сергей Бабурин: Реально это желание у меня начали формировать, причем не по моей инициативе, в 90-е годы, сейчас оно скорее ослабело и ушло, ибо сегодня битва не индивидуальностей, сегодня битва системных команд. К сожалению, национально-патриотические силы такую системную команду на сегодняшний день не имеют. Вот моя задача - сформировать такую системную команду, чтобы она, может быть, даже не в 2012 году, а когда она появится, чтобы она смогла выдвинуть лидера для того, чтобы заниматься проблемами страны.
Карэн Агамиров: В 2016-м.
Сергей Бабурин: Возможно.
Карэн Агамиров: Вам будет тогда...
Сергей Бабурин: В общем, где-нибудь за 60.
Карэн Агамиров: Ничего, Дэн Сяопин, когда стал лидером...
Сергей Бабурин: Нет, я работать-то вообще собираюсь до получения медали по случаю 900-летия города Москвы. Потому что я сказал, вот есть у меня 850, хочу, как Николай Константинович Байбаков, получить две. Да, конечно, это будет... Мне говорят, до скольки, до какого года вы работать будете? Это, посчитал, 2047 год. Тут осталось-то 40 лет. А потом поеду заниматься садом, хотя и сейчас люблю.
Карэн Агамиров: Право на лидерство. "Лидер - это авторитетный в обществе человек, - пишет Андрей из Одинцова, - которому верят люди не на словах, а на деле. Лидером в России я считаю, например, Лимонова, Касьянова. Путин хоть и лидер, но гвардия его невесть что творит, сами не понимают, что они делают".
Алексей Алексеевич Мухин, большой специалист по политической элите и по кадровым резервам России, вот одна из книг у него так и называется "Кадры и резервы России". Будущие лидеры, да?
Алексей Мухин: Я, безусловно, согласен с практически всеми предыдущими выступающими. Лидер - человек, который способен мобилизовать максимально большее количество потенциальных или уже действующих сторонников для достижения какой-то цели, оформить это и сохранить, закрепить данный успех. Что касается действующей нынешней власти, то да, она продемонстрировала довольно устойчивую тенденцию к тому, чтобы наращивать свое влияние, и фактически выступила этаким "альфадог" собачьей стаи, которая образовалась после ухода Бориса Ельцина с поста президента Российской Федерации. В принципе, им удалось сконцентрировать в своих руках большинство ресурсов, которые обеспечат им пресловутую преемственность власти в 2008 году. Возможно, и до 2025 года, собственно, до этого срока и формируется вся стратегия в ведомствах России.
Карэн Агамиров: До 2025-го. В книге у вас написана интересная мысль, что Путин может остаться до 2025-го лидером в той или иной форме.
Алексей Мухин: Я практически в этом уверен, потому что Владимир Владимирович Путин создал такую систему, которую без него трудно себе представить. Однако у него есть человек, который вполне может его заменить, дублер во власти. Этот дублер довольно эффективен, довольно авторитетен и позиционирует себя именно так, как и Путин в свое время.
Карэн Агамиров: В России дублеров же не бывает. В Китае может быть дублер, когда там один возглавляет государство, а другой является главой комиссии военных советников и наблюдает за ним.
Алексей Мухин: Нет, тут не говорится о взаимном наблюдении. Здесь говорится просто о коллегиальном управлении Россией.
Сергей Бабурин: Я хотел вам возразить. Я думаю, что наоборот, нам нужно привыкать к мысли, что в России бывают дублеры и вообще, что незаменимости не должно быть в обществе, что общество настолько богато вариантами, что нужно выбирать только лучшие варианты.
Карэн Агамиров: Сергей Николаевич, обычно дублеры убирают тех, кого они дублируют.
Сергей Бабурин: Нет, не надо Византию воспроизводить в средневековом варианте. Давайте более по-современному.
Карэн Агамиров: Возьмите - Хрущев и так далее.
Сергей Бабурин: Нет, это борьба за власть, она непростая, но выживают как раз сильнейшие.
Карэн Агамиров: А что-нибудь сегодня изменилось, вы считаете?
Сергей Бабурин: В борьбе за власть пока таких перемен я бы сильных не обозначил.
Карэн Агамиров: Дублер лидера, возможно это сегодня?
Сергей Бабурин: Нас, по-моему, последние пару лет приучили, что тут их даже несколько и пытаются заставить общество сказать, что вот варианты, которые сам президент вам предложил, выбирайте, какой из них лучше. Кто-то согласился и только тем и занимается, что каждую неделю судачит, кто лучше, первый вице-премьер, другой первый вице-премьер или еще кто-то.
Карэн Агамиров: А полагаете то, что лидер может остаться в тени, а дублером может быть руководитель государства другой совершенно?
Алексей Мухин: Я искренне полагаю, что когда за Владимиром Владимировичем закроется дверь кремлевского кабинета, его власть пойдет на убыль. И он в ближайшее время создавал все предпосылки, все условия для того, чтобы эту власть сохранить как можно дольше. Дело в том, что четырехлетний срок следующего президента Российской Федерации - это испытательный срок. Если у следующего президента Российской Федерации все получится и динамика, и тенденция будут сохранены, те, которые придал России Путин, то он не вернется. Если что-то пойдет не так, если нужен будет план "б", то в 2012 году Путин вернется. Полагаю, что на сегодняшний день политической мощи ему для этого хватит. Но все может быть.
Карэн Агамиров: Может быть, лидеру вовсе не надо уходить, остаться?
Сергей Бабурин: Вы у меня с языка сняли эту мысль. Потому что я убеждаю президента Российской Федерации, чтобы покончить с разговорами о третьем сроке в российском политическом пространстве, перейти к модели первого президентского срока в пространстве союзного российско-белорусского государства. Именно поэтому в декабре прошлого года я обратился даже публично с открытым письмом к президенту Путину и к президенту Лукашенко пойти на ту модель конституционного акта, которая предполагает вступление президента Российской Федерации на переходный период в должность президента союзного государства, а президента республики Беларусь в должность вице-президента союзного государства, председателя Государственного совета союзного государства, как верхней союзной палаты.
Карэн Агамиров: Такой лидер, как Лукашенко, не пойдет на это.
Сергей Бабурин: Я считаю, что это очень приемлемый и для Российской Федерации, и для Белоруссии вариант и это реальный механизм интеграции, который учитывает и личный потенциал двух лидеров и самое главное - потребности страны.
Алексей Мухин: Данная ситуация подразумевает то, что эти лидеры, безусловно, и Лукашенко, и Путин являются лидерами в своих странах, подразумевает взаимное доверие, которого среди лидеров нет. Лидер не доверяет никому, в этом залог его безопасности. Если он будет доверять, то это плохо кончится. История пестрит примерами просто.
Сергей Бабурин: Не всегда доверие предполагает совместимость, а недоверие несовместимость.
Алексей Мухин: Вы подразумеваете договор на джентльменских условия?
Сергей Бабурин: Договор между Ельциным и Путиным был выполнен.
Алексей Мухин: Совершенно, полностью. Путин доказал, что он умеет держать слово.
Сергей Бабурин: Он вообще доказывал и, по-моему, неоднократно.
Алексей Мухин: А вот Александр Григорьевич в этом смысле рискованное вложение капитала.
Сергей Бабурин: Я думаю, он учтет вашу критику.
Карэн Агамиров: "Все эти лидеры - Бабурины, Мироновы и Рогозины - шумят о русском народе, а порядок на улицах в России наводят узбеки и таджики", - пишет Вячеслав.
Сергей Бабурин: Правильное замечание и в адрес лидеров, и в адрес тех, кто беспорядок учиняет.
Карэн Агамиров: "Одни рвутся во власть, чтобы навластвоваться всласть и накушаться, другие - чтобы навоеваться до крови за свой народ, за свою родину. Мы пока Путину еще верим, как лидеру, немножко, но ему мешают", - Степанова Людмила Николаевна.
Сергей Бабурин: И многие, я думаю, составляют уже разные варианты списка тех, кто мешает.
Карэн Агамиров: Георгий Мирошник прозвонился к нам. Здравствуйте, Георгий Михайлович.
Георгий Мирошник: Добрый день, Карэн Владимирович. У меня сложилось такое мнение, что лидером Российской Федерации стать очень просто. Нужно быть или урожденным питерцем, или заканчивать питерский государственный университет, или быть сотрудником правоохранительных органов, в частности ФСБ, или быть бывшим сотрудником одного из райкомов партии или горкомов партии. Дело в том, что лидерство в Российской Федерации - это очень сомнительная и очень тяжелая процедура, нужно столкнуться с тяжелейшим противодействием уже сложившегося клана, который никакому другому явному яркому лидеру не даст работать. Кстати, Сергей Николаевич Бабурин на себе это испытал в полной мере. Мы - народ Российской Федерации - стремимся к созданию цивилизованного государства и мы не говорим о лидере, как о человеке, который возглавляет стаю волков, а о лидере, который возглавляет человеческое сообщество, со всеми современными возможными конституционными и демократическими способами управления.
Карэн Агамиров: Георгий Михайлович, я понимаю так, что вы были в эфире у нас месяца два назад. Отобрали у человека очень большие ценности, фамильный антиквариат, картины. Вернули вам это?
Георгий Мирошник: Ничего не вернули до сих пор.
Карэн Агамиров: Это длится, по-моему, 15 лет уже.
Георгий Мирошник: 16 лет. И у нас такая возникла ситуация, рядом со мной находится известный Сергею Николаевичу человек Владимир Михайлович Волков, адвокат, с которым мы боремся уже многие годы, имея все документы. Я был лидером в свое время, был в комиссии народной партии "Свободная Россия", был советником Александра Владимировича Руцкого, был президентом Московской агропромышленной биржи. Чем мое лидерство закончилось?
Карэн Агамиров: Чем закончилось? Отобрали все и изгнали.
Георгий Мирошник: Отобрали без всякой мотивации. В настоящее время я и моя семья находимся в такой ситуации, когда нам придется, так как в отношении нас не работает Конституция Российской Федерации, мы вынуждены будем отказаться от гражданства Российской Федерации и просить политического убежища в любой стране, которая предоставит нам конституционные права гражданина государства.
Карэн Агамиров: Бывший лидер Георгий Мирошник.
Георгий Мирошник: Я не бывший, я просто уже больше этого не хочу, мне это лидерство очень дорого стоило. Я инвалид второй группы, в тяжелейшем состоянии, я не хочу быть лидером.
Карэн Агамиров: Георгий Михайлович, а Путин все-таки лидер, по вашему мнению?
Георгий Мирошник: Владимир Владимирович - лидер, к сожалению, безальтернативный. К сожалению, любой другой пришедший на его место, не сможет так же вести государство российское, может быть, с колоссальными ошибками, может, с большими недочетами, но это та дорога, по которой еще никто не ходил в России. И, вероятнее всего, что, наверное, нужно, чтобы не следующий президент, а Владимир Владимирович с полной ответственностью закончил то, что он начал. Начал-то прекрасно, а исполнители потрясающе нехорошие.
Карэн Агамиров: Мы будем следить за вашими делами. Исполнители нехорошие. Он хороший, исполнители нехорошие. Администрация президента, там нехорошие.
Алексей Мухин: Бояре всегда плохие, а царь всегда хороший, мы это уже проходили. На самом деле, конечно же, нет. Россией управлять один человек не в состоянии, физически не в состоянии. Он наделен определенной сакральностью - сакральность власти. Это факт. Но технически двигать вагоны, заниматься наделением полномочий он не в состоянии, это нонсенс на самом деле. Работает команда, и эта команда в принципе имеет свою головную организацию. Головная организация состоит из ряда лидеров и эти лидеры на данный момент доминируют.
Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич, а Гитлер был лидером?
Алексей Мухин: Гитлер не был лидером, Гитлер был носителем, скорее всего, власти, которая была делегирована. Заслуги Гитлера в том, что он сумел организовать команду, которая двигала всю эту армаду в разные стороны.
Сергей Бабурин: Я думаю, вы не правы. Возвращаясь, прежде всего, к радиослушателям, я конечно за пределами передачи попробую разобраться вместе со своим коллегой, что к чему...
Карэн Агамиров: Сначала о Гитлере.
Сергей Бабурин: В отношении лидерства, я считаю, что если считать лидерство моральной категорией, тогда мы сразу потеряем половину исторических деятелей.
Алексей Мухин: Это не моральная категория, с моралью это не имеет ничего общего.
Сергей Бабурин: Тогда вы зря отказываете Гитлеру в том, что немецкий народ его осознанно взял себе лидером после того унижения, в которое Германию ввергли по итогам Первой мировой войны.
Алексей Мухин: Гитлер, как известно, был медиумным политиком, он периодически был лидером. Это не есть...
Сергей Бабурин: Вот вы уже пошли на компромисс, это уже хорошо. Периодический лидер.
Михаил Дворкович: Не бывает периодических лидеров. Нет, лидером можно только, извините за такое выражение, похоронить. То есть, если человек стал уже лидером, то он будет лидером до конца и никогда не перестанет им быть.
Алексей Мухин: Господин Мирошник только что доказал обратное.
Михаил Дворкович: Я хотел сказать, слава богу, что господин Мирошник перестал быть лидером в этой стране. И вообще он считал себя лидером, наверное, это было не так.
Карэн Агамиров: У нас на связи Валентина из Санкт-Петербурга. Слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я с большим интересом слушаю вашу передачу всегда. Можно мне высказать свое мнение, обратиться к Сергею Бабурину? Я хочу сказать Сергею Бабурину, что для меня самые высокие три авторитета в России - это Путин Владимир Владимирович, Сергей Бабурин и Дмитрий Рогозин. Уж извините, так получилось. И ваша идея об объединении трех наших государств, она так глубоко трогает и волнует, это действительно истинно правильный путь. Четвертый человек для меня авторитет – это Лукашенко. Я единственную вижу возможность процветания России дальнейшее и подъем ее великий только в единении этих трех государств.
Карэн Агамиров: А все-таки Путин на первом месте, а Бабурин на втором.
Слушатель: Сергей Бабурин, как доктор исторических наук, прекрасно знает историю…
Карэн Агамиров: Юридических.
Слушатель: Извините. Что Украина это малая Россия была из века веков, это прекрасно было, Белоруссия – это Белороссия, а Россия – это Великороссия, а все вместе мы русские.
Карэн Агамиров: Валентина, смотрите, Татьяна написала: «Почему вы так симпатизируете Лукашенко, он же разогнал парламент, назначил марионеточных депутатов. Он ликвидировал своих оппонентов и является поклонником Гитлера».
Слушатель: Да что вы! Я не могу согласиться с этим. Откуда она все это берет? Он умница. Просто он так болеет за свой народ, он вообще молодец, он батька, недаром же зовут его таким теплым самым, батькой, народ белорусский. И сколько приходилось с белорусами разговаривать и раньше, и сейчас, они говорят: он у нас молодец, только ему не дают работать и русские политики не дают работать.
Карэн Агамиров: Валентина, смотрите, Юрий Николаевич пишет: «Путин не идет ни в какое сравнение с Лениным и Сталиным».
Слушатель: Абсолютно не идет. Это тираны, разрушившие страну и уничтожившие русскую нацию, а Путин пытается сделать все на этом разбитом корыте, чтобы объединить ее.
Карэн Агамиров: Согласен ли с этим Михаил Дворкович?
Михаил Дворкович: На самом деле согласен. Скорее лидерство Путина, оно созидательно. Я не очень согласен с самой формулировкой темы нашей передачи. Что значит право на лидерство? Право человека на лидерство дать невозможно, он его берет сам. Как правильно сказал Сергей Николаевич, лидерство в первую очередь это ответственность, ответственность перед теми людьми, впереди которых ты становишься, но не выше, а впереди. Ошибка многих лидеров, которые себя таковыми считали в нашей стране, заключалась в том, что они именно старались поставить себя над народом, над теми людьми, которых они пытались к чему-то привести.
Карэн Агамиров: О ком вы говорите?
Михаил Дворкович: Я думаю, что последние лет 70-80 в нашей стране, начиная, скажем, с 17-го года, все лидеры именно для реализации своих амбиций были именно такими, поэтому и была такая сильная борьба за власть. Сейчас, если возвращаться к разговору о дублерах, я думаю, что пора забыть о борьбе за власть, действительно пора не то, что смириться, а пора согласиться с тем, что Владимир Владимирович Путин уже есть лидер, он уже таковой, никакие дублеры, конечно, ему не нужны. Говорить о всяких третьих, четвертых сроках тоже не нужно. Народ сам его назвал лидером и назовет еще. Все разговоры о смене президента в следующем году у всех сводятся к тому, что хорошо бы Путину остаться. Сколько можно об этом говорить? Пора уже как бы понять, что так оно и будет.
Карэн Агамиров: Государственная Дума может принять соответствующий закон?
Сергей Бабурин: За что я ценю Путина, что он уже много раз сказал, что он не пойдет на нарушение Конституции и третьего срока у него не будет.
Михаил Дворкович: А его не надо нарушать, эту Конституцию.
Сергей Бабурин: Михаил, я бы просто не согласился с некоторыми вашими подходами. Прежде всего, с тем, что… давайте мы поймем, что здесь в чем-то Алексей Мухин может быть не прав. Но мы говорим, что в обществе должна быть система лидеров. И когда какой-то лидер выбывает, необязательно на верхнем этаже, а это многоэтажная система, на его место должен заступать другой, причем без больших проблем. Иначе это общество будет постоянно болеть, если у нас исчезновение одного физического лица вечно будет какой-то драмой для социального пространства.
Михаил Дворкович: Тогда у этих лидеров должен быть единый флаг. А то у нас получается, один поднял красный флаг, пришел другой лидер на смену - поднял зеленый флаг.
Сергей Бабурин: У нас была однопартийная система, и мы убедились, что отсутствие конкуренции порождает бюрократическую смену власти, а это хуже.
Михаил Дворкович: Я не говорю об однопартийности. Может быть, я немножко жестко высказался. Конечно, нужна система, с этим я абсолютно согласен. Должна быть нормальная команда людей, которые будут выстраивать идеологию, стратегию развития страны. Но пока у нас равных Путину лидеров по степени влиятельности в обществе не очень много, их может быть два-три. И даже у Путина не всегда хватает политической инициативы внутри страны. Именно поэтому страдает исполнительская дисциплина у нас в правительстве, именно поэтому у нас не всегда достаточно самостоятельная Государственная Дума, потому что обладать внутренней политической инициативой – это очень большой труд и еще большая ответственность, мало быть просто лидером. Вот именно из-за отсутствия этой политической инициативы внутри страны у нас и возникают проблемы на пути уже реализации принятых решений. У Путина прекрасно получается в последние годы поднимать флаг, замечательно совершенно. Национальные проекты, какие-то жесткие решения в области социальной политики – это именно поднятие флага. Это его задача, он этим и должен заниматься. Если появиться другой еще лидер, способный так же поднять на реализацию каких-то стратегических планов всю нашу исполнительскую машину, замечательно, пусть будет два лидера, десять лидеров будет. Но нет пока подобных людей, к сожалению.
Карэн Агамиров: В этой связи спрашивает Сергея Николаевича Татьяна: «Господин Бабурин, почему лидер нации не может справиться с коррупцией?»
Сергей Бабурин: Вы знаете, Путин унаследовал от предшественника ситуацию, когда коррупция стала частью государственной системы. Я просто ему искренне сочувствую, потому что, когда это сегодня системное явление, это не просто отдельные злоупотребления, это тотальное явление сегодняшнего российского общества. Вот если в этом отношении, тут нужно проводить несколько, я бы сказал, всероссийских обсуждений, потому что сегодня покончить с коррупцией насилием уже невозможно, необходимо вырабатывать механизм изживания этого явления изнутри общества.
Карэн Агамиров: А как изжить?
Сергей Бабурин: Это отдельная тема. Я сейчас просто пишу письмо президенту, у меня есть группа экспертов, которая предлагает методологию, как покончить с коррупцией, но это требует системной работы государства.
Карэн Агамиров: Но если это вошло в кровь…
Михаил Дворкович: Давайте будем честными, коррупция непобедима.
Сергей Бабурин: Это вирус. Бороться с ним можно. До конца, стопроцентно нужно уже сделать, это исключение, а не правило.
Карэн Агамиров: Вопрос элементарный. 9 июня у меня будут экзамены, я принимаю у студентов, по правоведению. Подошли ко мне 30 человек: «Сколько мы вам должны, Карэн Владимирович?» Я говорю: «Что должны?» «По 50 долларов или по 100 скинуться?» Я говорю: «Знания, только знания». «Как, знания?!» Меня сократили сейчас. Какой-то не такой преподаватель.
Сергей Бабурин: Приходите в наш университет, где я президент Российского государственного торгово-экономического университета, заведую там кафедрой.
Карэн Агамиров: Там можно без взяток сдавать.
Сергей Бабурин: Мы стремимся все-таки знания формировать. В этом отношении я хочу другую тему предложить.
Карэн Агамиров: К чему я это говорю? То, что у молодых людей уже в подсознании лежит, «сколько я должен за…», это ужасно совершенно.
Михаил Дворкович: А вы знаете, в чем проблема? В том, что этих молодых людей не пускают к системе принятия решений. Пора уже понять, что молодежь, для которой якобы нынешние лидеры строят будущее, что эта молодежь уже сама способна сейчас строить свое будущее. Есть очень много примеров. Давайте возьмем Казахстан. Давайте посмотрим на средний возраст правительства Казахстана, давайте посмотрим на людей, принимающих там решения. Там упрощена система увольнений чиновников за допущенные неточности в исполнении распоряжений, за неэффективную работу. Но там молодежь уже пустили к власти, сейчас Казахстан самая развивающаяся республика.
Карэн Агамиров: И прямо все правительство Казахстана не берет взятки и президент честный и порядочный.
Михаил Дворкович: Давайте говорить так, коррупция есть везде, абсолютно везде, причем у нас не самая коррупционноъемкая страна.
Карэн Агамиров: Рамки должны быть какие-то.
Михаил Дворкович: Нет, рамки для коррупции ставить тоже нельзя, это было бы смешно. Но сейчас мы живем в ситуации, когда бывают взятки в миллион, два, три долларов. Если остаются взятки только образно 100 рублей и взятки берут чиновники на самом-самом низком уровне, вот это победить невозможно, к сожалению. А вот системную машину, как правильно сказал Сергей Николаевич, надо ломать. Когда эти мелкие чиновники, берущие 100 рублей, 50 из них посылают чуть выше, те уже еще выше, существует эта системная машина.
Карэн Агамиров: Михаил, спрашивает Алла вас, чем занимается ваша «Гражданская сила»? Это киллер политический или лидер?
Михаил Дворкович: Как больше нравится кому. На самом деле в первую очередь хотелось бы сказать, что хоть нас и называют оппозицией, мы не собираемся выступать против кого-то. Мы хотим выступать только за – за правильные решения, за правильное дело. Идеология у нас простая. Как говорит наш председатель высшего совета, мы не правые и не левые, мы нормальные.
Карэн Агамиров: Скажите, вот право на лидерство. Нет, я считаю, что тема названа правильно, потому что каждый человек хочет быть лидером, в душе. А если он так уж…
Михаил Дворкович: Хочет, пока не узнает, что это такое.
Карэн Агамиров: Мы все куда глядим?
Михаил Дворкович: В душе мы глядим…
Карэн Агамиров: В Наполеона.
Михаил Дворкович: Не факт.
Сергей Бабурин: Метим.
Карэн Агамиров: Метим.
Сергей Бабурин: Глядим мы в будущее.
Карэн Агамиров: Все-таки я хочу Алексея Алексеевича Мухина спросить о резерве. Потому что в книжке есть у вас очень много интересных фамилий, тут и 19 лет, и 20 лет ребятам есть, 22 и все какие-то уже руководители. Откуда они стали, в 22 года гендиректор стал, в 26 управляющий филиалом, гендиректор, управляющий, гендиректор, вице-президент, президент в 25.
Алексей Мухин: Есть несколько путей формирования кадрового резерва. Первый, самый трудный практически, очень малопроцентный, скажем так, это собственная инициатива, пробивание лбом стены. На такое смелости хватает далеко не всем. То, что сейчас большое количество молодежи довольно успешно реализует себя в политике и в бизнесе, это заслуга их более старшего поколения, их отцов, матерей, которые продвигают их, помогают.
Карэн Агамиров: Семейственность получается.
Алексей Мухин: Совершенно верно. Это нормально, это называется преемственность кланов.
Карэн Агамиров: И это правильно, Сергей Николаевич?
Михаил Дворкович: Но эти молодые люди лидерами вряд ли смогут стать.
Алексей Мухин: Нет, почему? Лидера можно воспитать.
Михаил Дворкович: Настоящий лидер может только пробить головой.
Сергей Бабурин: Алексей прав в том, что сегодня лидер может вырасти только из независимой среды, там, где он лично чувствует себя независимым.
Карэн Агамиров: Как, независимой? Он же говорит об отцах и матерях.
Сергей Бабурин: Нет, отцы и матери помогают сформировать вот это независимое пространство, прежде всего экономически. Это моему поколению повезло, мы в 90-м году пришли впервые на выборы в Верховный совет на съезд народных депутатов, когда выборы стоили копейки. Действительно тогда был тотальный энтузиазм и вера в то, что мы сможем изменить общество к лучшему. Это потом пошли обманы, самообманы и прочее. Кстати, Карэн, я хочу внести ясность: партия, которую я возглавляю, называется «Народный союз».
Карэн Агамиров: А «Народная воля» все-таки лучше звучит.
Сергей Бабурин: «Народная воля» звучит лучше, но слишком часто спрашивали, готовим ли мы бомбы по примеру предшественников народовольцев XIX века против сегодняшней власти. И чтобы немножко смирить страсти и сказать, что, даже выходя из горящего Верховного совета в 1993 году, мы призывали не брать оружие, а идти на выборы и голосованием отвечать на переворот Ельцина, мы говорим, мы за то, чтобы у нас было эволюционное изменение.
Карэн Агамиров: Это очень интересная тема.
Сергей Бабурин: Просто «Народная воля» объединилась еще с рядом организаций и сегодня мы «Народный союз».
Карэн Агамиров: У вас работает в институте, где вы президентом, Илья Расулов, друг мой, он специалист как раз по социальным разным потрясениям.
Сергей Бабурин: Он их создает или с ними борется?
Карэн Агамиров: Мы так разговариваем, возможны ли в России потрясения такие и может ли появиться новый лидер, который типа Гитлера, наверное.
Алексей Мухин: В России сейчас возможно только одно потрясение – финансовое. Кстати, самые сильные потрясения были финансовые в России за последние 15 лет. Еще одним большим потрясением был, конечно, добровольный отказ Ельцина от власти. Это сродни финансовому потрясению.
Сергей Бабурин: Не потрясение, а радостное событие. Зачем же сразу считать? Вообще я отдаю должное технологам, они лишили нас одного праздника, совместив его с Новым годом. Зато в истории, конечно, никто не сможет сказать, как страна радовалась. Грамотно сделали, грамотно, ничего не скажешь.
Карэн Агамиров: Может сегодня появиться лидер с социальными потрясениями, с тяжелыми?
Сергей Бабурин: Если сегодняшние лидеры провалятся, если политическая система, которую мы все создаем, окажется неэффективной, не сможет выразить интересы большинства и защитить интересы меньшинства, придет человек с ружьем, я фигурально выражаюсь, и выгонит к чертовой бабушке, прости, Господи, всех сегодняшних лидеров и их политическую систему и все остальное. Но в основе будет экономический, повод будет безусловный экономический.
Карэн Агамиров: Насчет экономический, Алексей, согласен, да.
Алексей Мухин: Нет, не согласен. Сейчас невозможно такое потрясение, которое бы сменило концепцию власти в России. Концепция сформирована, она должна отработать определенное время. Под это заложены громадные средства и людские ресурсы.
Михаил Дворкович: Здесь я согласен с Алексеем, ружье стоит денег и эти деньги кто-то должен заплатить в первую очередь. А те, кто может заплатить сейчас, они на этой системе живут.
Сергей Бабурин: А может из Нью-Йорка уже пароход вышел или из Лондона?
Михаил Дворкович: Приехала Кондолиза Райс, сегодня с ней встречается Путин. К сожалению, приходиться констатировать, что иногда от этих встреч зависит, в том числе и развитие нашей страны. Для меня это странно, честно говоря, когда внутриполитические процессы российские очень часто получают какие-то импульсы с Запада. Так не должно быть.
Алексей Мухин: Это нормально. Это же наш рынок, стратегический рынок энергоносителей.
Карэн Агамиров: Ваш брат родной работает в администрации президента, Аркадий Дворкович. Он рассказывает, как там, легко? Он начальник управления, он серьезная фигура там.
Сергей Бабурин: Еще какого!
Михаил Дворкович: Экспертного управления. Я могу сказать только взгляд со стороны. Мы редко об этом разговариваем и редко на самом деле сейчас видимся, потому что, когда мы работали вместе в Минэкономразвития, мы виделись чаще, у нас кабинеты недалеко были, а сейчас видимся редко. Ему конечно нелегко, но есть два момента. Во-первых, ему очень интересно. Так как он профессиональный макроэкономист, с несколькими образованиями, ему интересно заниматься тем, чему он все время учился и то, что он умеет по-настоящему. На самом деле его, как экономиста, реально оценивают по-настоящему только в Европе и на Западе, его там считают одним из лучших экономистов в нашей стране, здесь его так не оценивают. Его, конечно, не любят некоторые элиты современные…
Карэн Агамиров: В том числе и в администрации?
Михаил Дворкович: В том числе и в администрации. Это создает дополнительные сложности. Не любят те, кто причастен к той самой системной коррупции, потому что он, наверное, один из немногих людей в такой должности, который никогда не брал и не возьмет, что называется.
Сергей Бабурин: И он слишком много знает. За что его любить?
Михаил Дворкович: Да, он слишком знает. С другой стороны, как-то я ему задал вопрос: «А сколько ты еще готов проработать на таком уровне?» Он сказал: «Пока не выгонят».
Алексей Мухин: Или пока не станет президентом, лидером.
Михаил Дворкович: Я не думаю, что для него это является целью. Он достаточно прагматичный в этом отношении человек, по-моему, он не политик. Он слишком честный человек.
Карэн Агамиров: А может честный человек сегодня работать в администрации президента?
Сергей Бабурин: Он скорее еще и не публичный, он не любит публичности, он привык работать кропотливо и скрупулезно.
Михаил Дворкович: Это правда, потому что он именно работает. У нас была история как-то, я работал в пресс-службе Минэкономразвития, он был тогда заместителем министра.
Карэн Агамиров: У Грефа.
Михаил Дворкович: Был случай, когда ему надо было сходить и получить какую-то премию, я уж не помню, какую, которую ему присудили. Я к нему пришел, как работник пресс-службы, с приглашением, говорю: «Аркадий, надо сходить, получить премию». А он в этот момент писал какой-то доклад. Он поднял на меня глаза и это был единственный случай в нашей жизни, когда мы не то, что поссорились, но когда он повысил на меня голос. Он вообще не умеет повышать голос никогда и ни на кого. И он сказал: «Ты что думаешь, я сюда пришел работать, чтобы премии получать?»
Карэн Агамиров: Ответьте коротко на мой вопрос. Честный человек сегодня может стать лидером?
Михаил Дворкович: Если понимать лидерство как политического лидера, то честный человек не может стать политическим лидером, кристально честный человек.
Сергей Бабурин: Я думаю, Михаил неточен. Потому что я считаю, что только честные люди могут быть до фанатизма убежденными.
Карэн Агамиров: А вы до фанатизма убежденный?
Михаил Дворкович: Вы говорите о честности перед самим собой.
Сергей Бабурин: Степень фанатизма можно определять только снаружи. Я убежденный.
Михаил Дворкович: Сергей Николаевич, вы говорите о честности перед самим собой.
Сергей Бабурин: Вы правы.
Михаил Дворкович: А если мы будем говорить всю правду людям, 143 миллионам, то нас не поймут как минимум.
Сергей Бабурин: Давайте так, говорить всю правду и быть честным – это разные вещи
Михаил Дворкович: Я согласен.
Сергей Бабурин: Я, например, не научился врать, но я научился не говорить иногда всю правду.
Михаил Дворкович: Здесь я согласен.
Карэн Агамиров: Пишет вам Татьяна, Сергей Николаевич: «Если лидер государства не может справиться с коррупцией, значит, население с ним не считается, его не уважает, иначе прислушались бы к нему».
Алексей Мухин: Справиться с коррупцией можно единственным способом – не платить деньги. Просто не платить и все. А это просто вопрос культуры. Поэтому вопрос борьбы с коррупцией – это вопрос просто культуры.
Михаил Дворкович: Давайте проведем акцию всероссийскую «Взяток не даю», повесим наклейки такие на машины, наденем футболки с такой надписью «Взяток не даю». Не рискнет ни один гаишник у человек в такой футболке взять взятку, не рискнет.
Карэн Агамиров: Хорошая тема «Право не брать взятки». Гагик Карапетян, мой добрый друг, старый знакомый, книгу написал «С журналистикой покончено. Забудьте». Гагик, ведь не секрет то, что лидера делают журналисты. Вы написали, что журналистики больше нет в России. Значит и лидера сделать честным журналистским путем невозможно уже. Так это получается?
Гагик Карапетян: Да, я согласен с вами. Мы это с моими двумя замечательными соавторами, Анатолием Друзенко и Альбертом Плотниковым, на конкретных фактах именно об этом и пишем.
Я хотел сказать, Карэн, я слушал внимательно вашу передачу в коридоре и хотел сказать, что у вас молодой лидер, у вас справа сидит Миша Дворкович, несмотря на то, что радиослушатели не видят, у него борода, но ему 30 лет нет. Несколько лет назад, я при нем могу сказать, он уже был вице-президентом одного из ведущих банков.
Карэн Агамиров: О Мише мы сделаем отдельную передачу. Вы сегодня скажите о журналистике.
Гагик Карапетян: Что касается журналистики, понимаете, в нынешнем состоянии ее нет, журналистики. Сейчас нынешние журналисты, особенно ведущих газет, за очень редким исключением, могу назвать «Коммерсант» и «Ведомости», они просто подручные партии.
Карэн Агамиров: И правда, что телевидение может сделать лидера из любого человека? Так это?
Гагик Карапетян: Безусловно, за одну ночь.
Карэн Агамиров: Согласны, Алексей Алексеевич?
Алексей Мухин: Не согласен в корне. Лидерство все-таки, резюмируя немножко то, что говорили до этого, лидерство – это, прежде всего, быть честным перед самим собой. Лидер может не говорить всю правду, даже обязан, потому что он социально ответственен. Но честным быть с самим собой и часто быть честным с теми, кто за ним следует, он просто обязан.
Карэн Агамиров: Господа, надо завершать нам передачу, две минуты осталось. Сообщений очень много, не обижайтесь, я все просто не могу зачитать физически. Михаил Дворкович…
Михаил Дворкович: Мы уже несколько раз сказали о том, что лидерство – это ответственность. Я где-то, наверное, лет десять назад еще был совсем молодым человеком, учился в школе, поставил перед собой четкую задачу – сделать хоть что-то в этой жизни, чтобы миллионам детей жилось лучше – и уже в 17 лет создал ассоциацию детских компьютерных центров. Какой-то этап прошел. Сейчас я поставил себе новую задачу, чтобы не только миллионам детей, но и миллионам людей среднего возраста помочь. На самом деле мечтаю о развитии малого бизнеса. Думаю, что смогу для этого что-то сделать.
Алексей Мухин: Я глубоко убежден, что лидер – это интимное переживание, внутреннее убеждение в собственных силах, способность формировать стратегию и реализовывать ее до конца.
Гагик Карапетян: Я ко всему это хочу добавить: лидер – это еще харизма, не забывайте.
Сергей Бабурин: Я уверен, что лидер – это действительно способность найти решение и убедить людей окружающих поддержать это решение, и чтобы это решение было правильным, в связи с этим в следующий раз убеждать будет проще.
Карэн Агамиров: Владимир, завершайте передачу.
Слушатель: Знаете, все, что я услышал здесь, по меньшей мере, недостаточно адекватно. У вас хороший фильтр на телефоне, я ставлю социальный эксперимент на доме многоквартирном.
Карэн Агамиров: Давайте вы конкретно говорите о лидерстве.
Слушатель: Конкретно о лидерстве. Лидер должен на что-то опираться. Президент может опираться только на вертикаль. Вертикаль – это сообщество подельников, чужака они в свой круг не пустят. А народа у нас нет, потому что каждый каждому чужак.
Карэн Агамиров: Нет, пустят, из книги Сергея Бабурина «Мир империй». Только вышла у вас сейчас?
Сергей Бабурин: Недавно.
Карэн Агамиров: «Ночь прошла, а день приблизился, итак, отвергнем дела тьмы и облечемся в оружие света», это Евангелие от Луки, послание к римлянам. Завершим этим.