Виктор Ерофеев: Наши гости: писательница Алла Гербер, телеведущая Татьяна Арно и главный редактор журнала «Максим» Александр Маленков. Тема нашей сегодняшней передачи – куда идет русская тусовка. А если немножко расшифровать это название, я бы сказал, что мы сегодня будем в основном говорить об искусстве общения. Алла Гербер всем известный человек, с которой мы познакомились давным-давно. И кстати, это были те времена, когда слово «тусовка» еще не существовало, но при этом общение было велико и, прямо скажем, плодотворно. Мы встретились с Аллой в здании студии Горького, Аксенов меня привел и сказал: вот, Виктор, смотри, у тебя есть такая текст, давай покажем Алле, Алла очень понимающий редактор и может быть что-нибудь сотворим вместе. Кстати сказать, тогда еще были времена удивительного желания людей помочь друг другу, доброжелательности такой.
Алла Гербер: Мне Гриша Горин написал на книжке, которую мне подарил: «Нашей дорогой пятидесятипроцентнице». Скажу, что это такое: когда удавалось довести сценарий еще не до того, чтобы он был принят, но как бы в таком законченном первом варианте и можно заплатить 50%. Следующего уже этапа, увы, не было очень часто, потому что там были такие писатели как Аксенов, Войнович и, помню, Женя Попов, и Гриша Горин, и Арканов, до экрана они не доходили, но 50% они получали. И я считала, что это моя миссия, чтобы они получили хотя бы 50%.
Виктор Ерофеев: Конечно, тогдашняя тусовка, которая не называлась тусовкой - это прежде всего, как мы знаем, было общение на кухнях. Давайте может быть с него начнем и что-то вспомним. Потому что я помню, было два типа хождения в гости: это были дни рождения, тогда были не кухни, пекли кулебяки, садились за стол. И тогда это было такое застолье. Но другой тип общения и совсем не связанный с хождением в гости, а просто высказаться, поболтать, пообсуждать, часто не связанный ни с водкой, ни с коньяком, а просто с чаем – это было общение на кухне. Алла, напомни нашим дорогим слушателям, что такое было общение на кухне, кухонная культура.
Алла Гербер: Все мы жили в таком состоянии, что есть наше собственное государство – это наш дом, наша кухня или кухня наших друзей, а было то государство, которое за стенами этих домов, этих кухонь. Это была уже другая страна. Но в этой нашей стране мы были откровенны, мы были необходимы друг другу, мы были очень честны, веселы, азартны.
Виктор Ерофеев: Надо подчеркнуть, что это не было унынье. Часто пили за успех нашего безнадежного дела – это был главный тост.
Алла Гербер: Выпьем за то, что вопреки всему и несмотря ни на что.
Виктор Ерофеев: Вообще веселье было.
Алла Гербер: Нельзя говорить, что мы сидели и плакали. То есть мы все говорили как гнусно, как отвратительно и как мерзко.
Виктор Ерофеев: И так и было, между прочим.
Алла Гербер: Но при этом то ли за счет молодости, все-таки это были 60-70, когда мы прорвались, мы печатались, что было очень важно, была обратная связь, чего сейчас лишились многие. То есть мы писали, это не уходило в пространство, всегда имело отклик, это были мешки писем. Я была в «Юности» в публицистики, и как меня называли «бабушка молодежной публицистики», я была очень молодая, потому что это был новый основанный жанр. Я недавно много выбрасывала и какие-то письма сохранила. То есть было ощущение, что ты пишешь не в пустоту, что тебя читают, тебя слышат.
Виктор Ерофеев: То есть это было общение на макроуровне.
Алла Гербер: А что касается кухни, ради чего мы собрались, были еще места, которые мы все очень любили – это мастерские художников, подвалы. Они тоже были кухонного типа, там обязательно баклажанная икра, колбаса и, естественно, водка. Не потому что я хочу сказать, что мы были чистенькие и пушистенькие, конечно, выпивали, гуляли, но это не бывало выпивание - это было просто веселое застолье.
Виктор Ерофеев: Иногда с гитарой.
Алла Гербер: Очень часто с гитарой. В мастерской были замечательные, сейчас из них остался один Силес, была троица Лемпорт, Сидур и Силес.
Виктор Ерофеев: Я только об этом подумал, а ты сказала.
Алла Гербер: Был такой знаменитый подвал, где я открыла Юлика Кима и Юру Коваль. Замечательный детский писатель Юра Коваль, тогда они вместе с Кимом пели. Как сейчас помню, как они на стол вскакивали и пели свои замечательные песни. Я была на радио в это время, я сделала о них передачу, тут же передачу закрыли, меня с работы сняли. Но это уже другая тема, тоже маловеселая.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что это важное общение проходило в мастерских художников, они были чуть посвободнее. Тот же Лемпорт, Сидур и Силис были такие наблюдательные, остроумные люди. Я дружил с ними, несмотря на разницу лет. Лемпорт тогда говорит: «Слушай, вчера приходил Андрей Вознесенский, зашел к нам и сразу сел на пол и стал смотреть наши работы с пола. Видимо, это модно». То есть такие приколы, хотя тоже этого слова не было.
Алла Гербер: Они были независимые, тот, кто писал, хотел напечататься и это была возможность жизни, получить какой-то гонорар. Они были свободны, потому что они сидели в мастерских, что-то продавали, что-то удавалось пристроить, где-то памятник, где-то что-то еще. Но они были свободны, потому что они в подземелье сидели.
Виктор Ерофеев: А что теперь? Таня, вы могли бы назвать себя тусовщицей?
Татьяна Арно: Не совсем.
Виктор Ерофеев: Вообще тусовщица обидное слово или нейтральное?
Татьяна Арно: Да нет, что к словам придираться. Более, мне кажется, обидное - это когда в светской хронике в журналах подписывают «студентка» или «спутница». Вот это, мне кажется, более обидно. Сейчас каждый уважающий себя журнал пишет в конце репортажа с каких-то вечеринок и очень часто.
Александр Маленков: Когда не знают, я могу сказать, у нас бывают такие отчеты, то судорожно фоторедакторы подбирают, в лицо мало кто знает, есть специальные знатоки, но они не всегда под рукой. Видят одну знаменитость, а рядом с ней стоит кто-то еще. Боже, кто это? Давай напишем, что со спутником. А потом выясняется, что это большая знаменитость, чем та.
Татьяна Арно: Слово «студентка» меня просто поражает.
Виктор Ерофеев: Это почти матримониальный статус - знаменитость и студентка.
Татьяна Арно: Как правило, студентка МГИМО.
Виктор Ерофеев: Все-таки, Таня, давайте немножко про ваш тусовочный мир.
Татьяна Арно: Не надо про наш тусовочный, просто про тусовочный мир.
Виктор Ерофеев: Когда вы впервые услышали слово «тусовка»?
Татьяна Арно: Наверное, я такого поколения - в детстве, лет с 14. То есть это было нормально, как обычные дети мы ходили веселиться.
Виктор Ерофеев: И уже называлось это «тусовка»?
Татьяна Арно: Потусоваться называлось. С молодым человеком можно было гулять.
Виктор Ерофеев: Саша, вы знаете этимология «тусовка»? Все знают, что тасовать карты.
Александр Маленков: Уже ошибаются, тасовать карты некоторые, я встречал «тусовать карты», на полном серьезе считают, что от этого. Мне кажется, это возникло в 80 годах. Я точно помню, я заканчивал школу в 89 году и уже вовсю тусовка, тусоваться, было модное словечко.
Виктор Ерофеев: Продюсер кивает из-за стекла. Да, Олег, в 89 уже было? Было. Ну вот видите. Кстати говоря, не всегда нам продюсер подсказывает, видимо, тема его тоже взволновала. Где-то в конце 80 годов.
Александр Маленков: Помню хорошо, как это словцо стало в употреблении. У меня мама врач, она восприимчивая, она слушала как я говорю, мы общались. И мне рассказала эпизод, что она подходит к кабинету, а там очередь. Она участковый врач, прием. И там какие-то студенты пришли, она им говорит: так что тут за гнилая тусовка? И студенты сразу ее за свою: тусовка по кайфу - ответили. Она мне это пересказала, я просто хорошо запомнил, точно помню, что был в школе конец, 80-х.
Виктор Ерофеев: Эта тусовка 80 развивалась или мы заморозились и та же самая тусовка у нас и сегодня?
Александр Маленков: Это всего лишь термин, никакого сверхзначения не было, просто общение, если вчувствоваться в это слово, оно чуть более свободное, с разрыванием рубахи на груди.
Виктор Ерофеев: Без галстука. Или с галстуком тоже можно общаться?
Татьяна Арно: Мое лично наблюдение, что раньше, когда только возникло это слово, когда мы включились - это было что-то положительное. Но сейчас, я бы сказала, что это отрицательное. Не нравится, когда это слово говорят.
Александр Маленков: Никто не назовет себя тусовщиком.
Татьяна Арно: Есть светский тусовщик, но это иронично.
Виктор Ерофеев: Как раньше был светский лев, никто бы не сказал. Тусовщик имеет негативную коннотацию.
Алла Гербер: Что интересно, и в наше время были такие тусовки, мы просто туда не ходили, они были не наши. Я знаю, что такие тусовки были в домах детей высокопоставленных вельмож. Была известная тусовка у Гали Брежневой у других. Но туда мы не ходили, нам это было неинтересно.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, тусовка родилась все-таки с ощущением свободы.
Александр Маленков: Волна рок-н-рольщиков запрещенных, вся эта плеяда, мне кажется так.
Виктор Ерофеев: Тусовка родилась среди музыкантов. Когда девушки, молодые люди стали их окружать и после концерта они куда-то шли и гудели.
Александр Маленков: Я думаю, это те же квартирники, концерты, те же посиделки на кухнях, корни те же.
Алла Гербер: Когда я сказала, что были другие тусовки, я имела в виду то противное, что нам не нравится - вот эти светские тусовки. Ах, я там была. Мы там пили. Назывались всякие напитки, которые мы не употребляли и не знали названий, где курили сигареты «Кэмел», «Винстон», а мы исключительно «Новость». Это очень разделяло, это были другие сборища. Они не были кухонные в нашем хорошем смысле.
Виктор Ерофеев: Это был такой официоз, который решили повеселиться.
Алла Гербер: У них были иные возможности и по-иному веселились.
Виктор Ерофеев: Еще были рестораны, там веселились командировочные и ходили туда с девушками с высокими прическами.
Алла Гербер: Было очень мало ресторанов. Были рестораны, которые мы все ходили, мы все любили, там была наша кухня.
Виктор Ерофеев: ЦДЛ – это была тусовка.
Алла Гербер: Это были те места, клубы, Дом кино, но не рестораны. Потому что рестораны другой совершенно стиль и другой способ времяпрепровождения. А вот эти наши Дом кино, ВТО - это была та же тусовка, но своими компаниями ходили, все узнавали друг друга.
Виктор Ерофеев: И на новый год считалось, с одной стороны, престижно, с другой свои, чужие не попадали.
Алла Гербер: Хотя были среди писателей, киношников очень много не своих. Но мы-то были свои, мы собирались свои.
Виктор Ерофеев: Таня, если мы попробуем произвести анатомию тусовки, из чего она состоит? Молодой человек приглашает вас потусоваться, я имею в виду не сегодня, когда вы телеведущая и вас знают, а девушка, как девушка попадает на тусовку?
Татьяна Арно: С подругами, с молодым человеком.
Виктор Ерофеев: Это в основном веселье, это развлечение или как когда-то говорили?
Алла Гербер: У нас была задушевка.
Татьяна Арно: Вы очень правильно говорите. Есть повод, нет повода, просто встречаются приятные люди и общаются. А сейчас существуют некие правила. Я помню, что в очень хорошем журнале открыла последнюю страницу и в ужасе прочитала правила поведения на тусовке. Не задерживаться более 15 на каждой, то есть можно объехать несколько за вечер, не задерживаться, потому что ты тогда приглядишься. Ты должен появиться и уехать. Не приезжать к самому началу, а приехать на час позже. Не передавать приглашения людям, которые по статусу ниже тебя. Вот это меня поразило. Допустим, своему водителю, потому что этим ты подводишь людей, которые организовывали.
Виктор Ерофеев: Как это не передавать?
Татьяна Арно: Не передавать приглашение, чтобы твой водитель, просто твой друг, у которого достаток ниже, не попал туда, потому что подводишь организаторов. Сейчас действительно нет такого, что просто все встретились и, допустим, веселятся. Сначала есть повод. Потом нанимаются профессионалы, которые говорят: мы пригласим этого, этого, существуют целые агентства по устройству.
Виктор Ерофеев: Алла слушает, как из другой жизни.
Александр Маленков: Под тусовкой сейчас подразумевается мероприятие - нечто официальное.
Виктор Ерофеев: Обычно это какая-то презентация, какого-то напитка.
Татьяна Арно: Или ювелирных украшений или сумок.
Александр Маленков: Как правило, есть бюджет у организации, пиар-бюджет, который надо за год освоить, потому что если ты его не освоишь тебе в следующем году его не дадут. Изобретаются довольно ничтожные поводы, чтобы забабахать гигантскую вечеринку. Например, некий продукт сменил логотип, наклейку, более модная вышла, собирается тысяча человек. Это другая крайность. Мы начали разговор, когда инициатива сбора идет от участников, от людей. Потому что в светских тусовках инициатива от организаторов. И люди от этого не перестали хоть общаться друг с другом, просто человеческое общение. Я думаю, что сейчас это переселилось в рестораны, немножко западный манер. Когда хотят пообщаться, они идут. И дни рождения сплошь и рядом справляются больших, маленьких ресторанах.
Виктор Ерофеев: Я помню, как Андрей Бильжо в хорошем смысле тусовщик, он удивился, когда мы дома открыли заново искусство общения дома. И стали встречаться за небольшим столом и разговаривать. Он сказал: «Вы открываете новую моду». А нам хотелось просто общаться с друзьями. То есть все превратилось в пиар и в моду. Действительно, тут очень правильно Таня сказала, если на тусовке ты долго задерживаешься, ты приехал, чтобы выпить и поесть, а на самом деле ты должен блеснуть и успех тусовки - это кто из знаменитостей приехал.
Алла Гербер: А мы сами были знаменитости.
Виктор Ерофеев: Там было другое, там была совершенно другая иерархия. Хотя, безусловно, были знаменитости. Когда Аксенов, кумир молодежи, мне звонил и сказал: «Слушай, ты где встречаешь новый год? Может я с тобой встречу7». Я на всю жизнь запомнил: позвонил кумир мне, молодому писателю, критику и, видимо, он устал от каких-то других тусовок и вдруг решил явиться в какую-то молодежную компанию.
Алла Гербер: Прежде всего желание пообщаться, именно пообщаться с людьми, которые тебя понимают, думают где-то близко как ты и мучаются теми же проблемами, их было более, чем достаточно. Потому что мы снимали трубку телефона, как сейчас помню, когда мы сидели на этих кузнях, если телефон был на кухне, потом хохотали. Или наоборот, весь вечер до ночи проговорить, а потом кто-то говорит: а что же мы телефон не сняли?
Виктор Ерофеев: Некоторые прятали телефон под подушку. Если заняться анатомией тусовки, то получается так, что лучше надолго на тусовку не заезжать и в тусовщиках не ходить. То есть ты приходишь как почти чуть посторонний человек. То есть ты делаешь вид, что заглянул.
Александр Маленков: Заглянул, мне пора, бежать все. Отметился. Пофотографировался обязательно, если кто-то обратил внимание.
Виктор Ерофеев: И все знают, что если на тебя кинулись с фотоаппаратами, то тоже ты зря не приехал, все там нормально.
Таня, скажите, это общение, это псевдо-общение, разговоры на тусовке - это о чем? Алла нам говорила о том, что раньше эти разговоры на кухне, в замкнутом пространстве, в мастерской, они имели очень важное содержание. Вообще была психотерапия, когда человек выговаривался.
Алла Гербер: И понимать, что ты не один со своими мыслями, со своими настроениями и состояниями.
Виктор Ерофеев: То есть это был выход из социального одиночества?
Алла Гербер: Конечно.
Виктор Ерофеев: В чем сущность разговоров, о чем вы говорите на тусовках?
Татьяна Арно: Все время так намекаете, что я активно тусуюсь.
Виктор Ерофеев: Не намекаю. Просто красивая женщина, наверняка же ходите на тусовки.
Татьяна Арно: Периодически хожу, что скрывать. Просто встречаешь знакомых, общаешься, какие-то новости. Но чтобы задушевно сесть и как-то изливать душу - этого нет. Я бы хотела сказать, что важная составляющая тусовки, на мой взгляд, в отличие от того, что было раньше - это некая эротическая подоплека в том смысле, что очень много девушек приходят туда познакомиться и очень много мужчин приходят тоже познакомиться с девушкой. Встретить, безусловно, это могут быть долгоиграющие отношения или на одну ночь. Это все витает в воздухе. Мне кажется, раньше такого не было. И это занимает такую большую часть именно всей истории.
Виктор Ерофеев: И в Советском Союзе был секс и на кухне тоже были ухаживания.
Алла Гербер: Мы влюблялись, ухаживали, все было.
Виктор Ерофеев: Я помню прекрасно, как у Лемпорта и Силиса раздавался телефонный звонок в ночи, и они срывались и говорили: мы едем оказывать скорую медицинскую помощь. Этот момент эротизма на тусовке всегда присутствует.
Татьяна Арно: Я тоже не могу себе представить, чтобы раньше, собираясь на ту же вечеринку, укладывали волосы в салоне, делали эпиляцию и так далее. Сейчас это в порядке вещей.
Виктор Ерофеев: И думали, в каком белье приходить. То есть место встречи, начало какого-то романа.
Алла Гербер: Я так понимаю, что это другие персонажи, просто другие люди.
Виктор Ерофеев: На самом деле приходишь на тусовку, звонят знакомые люди, которые обрели вторую профессию, то есть они с одной стороны остались интеллектуалами, допустим, а с другой стороны профессия рекламировать новый коньяк. Приходи, будет много знакомых. Приходишь, знакомых очень мало, какие-то непонятные люди. Что за люди ходят на тусовки обычно?
Александр Маленков: Я думаю, изрядную часть составляют профессиональные тусовщики, их даже редко знают по именам. Это люди, которые считают, что пройдя за вечер пять-шесть адресов, они пожили, они побывали там-то, там-то, они поели забесплатно. И борьба как со спамерами по электронной почте идет и всегда проблема у организаторов есть. А остальные люди хотят, чтобы о них не забывали, которые хотят фотографироваться. И люди, которым все равно, но как-то надо занимать свой досуг, а идти больше некуда, и сейчас это на самом деле большая проблема. Потому что люди по-прежнему хотят общаться в полном смысле слова и то, что происходит на светских вечеринках, общением назвать никак нельзя.
Виктор Ерофеев: Еще раз скажем, что задушевности там нет.
Александр Маленков: Это обмен определенными фразами, регламентированными. Надо быть позитивным обязательно, надо быть циничным, нельзя ничего хвалить. При этом трудно быть позитивным и ничего не хвалить.
Виктор Ерофеев: Не надо много есть – это некрасиво, когда ты берешь и ешь бутерброды, что-то падает.
Татьяна Арно: Вопрос все время: а где отдыхал?
Александр Маленков: Причем есть такой циничный ход: а что ты приехал? А что, виски сегодня бесплатно. Признаться можно.
Татьяна Арно: И все понимают, что это шутка.
Александр Маленков: Я думаю, что раньше люди, получавшие наибольшее удовольствие от общения на кухнях, это были те, кто умел хорошо говорить, кто умел хорошо общаться. Люди, которым было нечего сказать, они сидели в уголку. Сейчас немножко поменялось.
Виктор Ерофеев: Не в смысле болтуны, а те, которые могли выразить свои мысли.
Алла Гербер: Я вас слушаю, я не принадлежу к тем, кто «тогда не то, что ныне», избави бог. Но что-то точно чувствую, вижу и понимаю, на каких-то тусовках тоже бывала сегодняшних. Была тогда естественность, мы были натуральным хозяйством. Это было естественно, не было никаких правил, не было никаких догм, люди приходили пообщаться.
Виктор Ерофеев: Иногда в углу сидел самый интересный человек.
Алла Гербер: Он мог молчать, а под конец такое сказать.
Александр Маленков: А сейчас сказать длинное предложение ровным голосом невозможно уже хотя бы потому, что везде очень громко играет музыка. Это слишком ограничивает.
Алла Гербер: А у нас тихо играл какой-нибудь бард или ставили пленки с тем же Булатом или Галичем. Сам Булат был любимцем.
Виктор Ерофеев: А сейчас трудно представить на тусовке человека, который поет какие-то внятные песни, чтобы в них был какой-то смысл.
Александр Маленков: Общаться трудно. Те, кто действительно испытывает потребности обмена мыслями, эмоциями, которые формулирует их, им там делать нечего.
Виктор Ерофеев: А куда идти тогда?
Александр Маленков: Вот вопрос большой. Я знаю многих людей, которые страдают.
Виктор Ерофеев: Когда вам хочется получить задушевную, куда вы идете?
Татьяна Арно: Или ко мне люди приходят или идем в ресторан. Как правило, все встречаются на тусовке и едут куда-то в тихое место и пьют вино.
Алла Гербер: Вообще потребность колоссальная в общении. Оно время Ходорковский сделал клуб документального кино и туда приходили люди, которые любят документальное кино, критики, режиссеры. Какое-то было вино после фильма, какое-то было общение. Все так радовались, все так благодарили, наконец есть место, где моно нормально спокойно пообщаться. Таких мест фактически сейчас нет. Мы говорили с Евгением Ясиным, у него «Либеральная миссия» фонд, и он иногда устраивает интересные круглые столы, где идет именно общение. Я говорю: Евгений, по-моему, кроме вашего стола, где можно обменяться какими-то мыслями, нет этих мест.
Виктор Ерофеев: Есть места, которые модны, есть кафе, не будем называть, какие. Правда, они меняются довольно часто. Начиная с конца 80 годов московские тусовки переезжали. Был в одном месте гул, приходишь - вообще никого нет. Все перелетели в другой улей.
Александр Маленков: То, что к тебе приходят люди и общаются – это замечательно. А где деньги? Они должны либо есть, либо пить, должны каким-то образом отбивать аренду помещения. Поэтому владельцу ресторана или клуба невыгодно, чтобы люди много общались. «Можно музыку потише, мы же свои мы, пришли посидеть, спокойно поболтать с ребятами». «Я все понимаю». «Почему же так орет, нужно друг до друга докрикиваться, сидя за одним столом». «Я тебе скажу: мы делали музыку тише, у меня выручка меньше». Когда орет музыка, людям трудно общаться, они больше заказывают алкоголя, им надо занимать руки и рот, они пьют и едят. Мы делаем музыку тише, выручка падает, мы делаем громче - она больше. А так будет милое место, куда придут милейшие люди, закажут по чашечке чая и просидят там пять часов.
Алла Гербер: Для этого должен быть какой-то спонсор, благотворитель.
Виктор Ерофеев: Когда включается музыка, отключается разговор, действительно есть и пьешь, начинаешь орать, понимаешь, что бесполезно и опять заказываешь новое.
Александр Маленков: Приезжают новые, опять платят. Дома никому платить не надо.
Виктор Ерофеев: Вот теперь наши слушатели будут знать, почему играет громкая музыка в ресторанах. А клубы по интересам есть в Москве, куда поехать, если занимаешься тем-то и тем-то?
Татьяна Арно: Наверняка есть, конечно.
Александр Маленков: Я даже пытаюсь вспомнить. Я думаю как-то отошло.
Алла Гербер: Есть, в «Глобусе» бывают презентации книг, где собираются приятный народ.
Татьяна Арно: Но вот чтобы как раньше, есть где собираются киношники, такого нет. Я знаю, может быть ЦДЛ ходят актеры, режиссеры. Там сносные цены.
Алла Гербер: Я сама член этого клуба, там хорошо. Но туда не могут придти просто так люди.
Виктор Ерофеев: В советские времена там тоже был такой Аркадий Аркадьевич, который всех гонял.
Алла Гербер: Там такая очень приятная обстановка, тихая, действительно дешево и вкусно. Придти с приятелями и посидеть – да. Но это не та обстановка, чтобы была когда-то в ЦДЛ, когда идешь и знаешь, что встретишь своих. Я помню, Жорка Садовников, такой писатель, идет: «Васю не видели? Толя там сидит?». Все знали. что там увидишь и к кому-то подсядешь.
Виктор Ерофеев: С Жорой была замечательная история. Жора меня встречал, а поскольку мы дружили с Аксеновым, всегда он с портфелем, детский писатель. «Ты не видел Васю?». Увидеть Васю и умереть. И однажды после десяти отказов: не видел Васю, не знаю. Я стою около двери, а Вася стоит около меня и разговаривает с кем-то другим. Подходит Жора: «Ты не видел Васю?». Я говорю: «Вот Вася». Он так посмотрел: «Все понял», и пошел мимо. Это был пароль такой.
Алла Гербер: Там действительно собирались, за каждым столом сидели люди, к которым вы могли подсесть и с ними общаться и это было совершенно нормальное и естественное состояние.
Виктор Ерофеев: Но это сила шестидесятников.
Алла Гербер: Это не значит, что там не сидели омерзительные типы из Союза писателей за другим столиком.
Виктор Ерофеев: Но все равно власть в дубовом зале ЦДЛ принадлежала либералам. И то же самое в Доме кино и ВТО.
Алла Гербер: Это единственный случай, когда власть принадлежала либералам, она кончилась.
Виктор Ерофеев: Посмотрим. По крайней мере, я думаю, что в новом клубе ЦДЛ собираются нормальные люди.
Александр Маленков: Вас объединяла идея все-таки борьбы, а сейчас идеи нет никакой. Общаться стало меньше потребности, не о чем. Поэтому пошла эта замена – громкая музыка, танцуют, притоптывают на месте, вроде как эротика. Я скучаю по какой-то идее.
Виктор Ерофеев: Мы говорим о тусовке - это не значит, что люди перестали общаться, перестали ездить друг к другу на дачи, перестали общаться когда уезжают в отпуск. Все это сохраняются. Мне кажется, что-то нарушено в общении.
Алла Гербер: Действительно, Саша сказал, нас объединяла ну не идея, как мы все выйдем на улицы, мы понимали, в какой стране жуткой мы живем.
Виктор Ерофеев: Ты сказал важную вещь, что все-таки это было выход социальной изоляции.
Алла Гербер: Необходимости найти единомышленников, мы все нуждались в единомышленниках.
Виктор Ерофеев: Я бы не хотел, чтобы появились такие времена, когда нам опять надо будет по этому поводу встречаться на кухнях. Поэтому лучше тусовка, нежели…
Александр Маленков: Мы по этим временам не скучаем и, слава богу, что все стало можно. Но когда вообще все стало можно, люди теряются. Хотеть можно только то, чего нельзя.
Виктор Ерофеев: Это проблема не только нашей страны. Потому что я бываю за границей, в Париже, там тоже такие тусовки. Поскольку тусовки продолжаются много лет, там люди очень хорошо знают свою роль и с фотографиями, со всем как-то происходит более цивилизованно. У нас знаменитости, дикари и студентки с ними и прочее. Но с другой стороны, там это все приобретает, Таня сказала об эротическом оттенке, а там приобретает бизнес-характер. Я пойду, встречусь с человеком. При общении можно сказать, пойти, получить доступ к телу такого-то, такого-то, а там его вдруг увидишь и хотя он поморщится, увидев тебя, если не из близкого круга, но может с тобой поговорить.
Алла Гербер: Я думаю, что у нас это тоже.
Виктор Ерофеев: Там построено на рациональной. А там, где нет рационального, в Америке называет русская эмиграция американских своих друзей «найстумитниками», потому что они бросаются в объятия и кричат: «найс ту мит», а дальше разговора никакого, они сидят и едят оранжевый сыр и пьют красное вино или бело вино «Шардене». «Вы выпьете вино?». «А какое у вас?». А там только одно – «Шардене». «О, «Шардене», я выпью». Как будто скажет какое-нибудь другое: нет, это я никогда не возьму, «Шардене» я выпью. Формализация.
Алла Гербер: Саша, неужели сейчас так уж все замечательно в нашей замечательной стране, что людей не объединяет какие-то размышления о том, что происходит и куда мы идем? Неужели на кладбище все спокойненько и друзей, и врагов не видать?
Александр Маленков: Сильно в меньшей степени, чем раньше. Потому что трудно сейчас сориентироваться в системе ценностей, что хорошо, что плохо. Если говорить о политическом, общественно-политическом устройстве - это сильно меньше касается каждого. Тогда это можно, это нельзя. Сейчас немножко лицемерно, вроде все можно, хотя что-то нельзя. Кто-то больше страдает, кто-то меньше. Потребности индивидуума удовлетворяются на 200%. Раньше потребности каждого отдельного человека - вот была граница, вот потолок, который надо было пробить, он не мог купить элементарных вещей, а за границей мог. А сейчас, имея деньги, страдает физически очень мало.
Татьяна Арно: Мы на самом деле говорим про Москву, Санкт-Петербург.
Виктор Ерофеев: А есть тусовки в маленьких городах?
Татьяна Арно: Я об этом ничего не мог сказать.
Александр Маленков: Я тоже. Я подозреваю, что там все как раньше.
Виктор Ерофеев: Там еще остается понятие интеллигенция, которой нет в Москве.
Алла Гербер: Я одно время очень много ездила. Там обязательно возникает кто-то, кто говорит: Алла, пойдемте посидим, мы тут пирог испекли. Собираются чудные люди. Я когда приезжала из своих поездок провинциальных, я с лекциями ездила, у меня всегда было хорошее настроение, хотя я вижу, как там трудно. Так им все важно. Это было прежнее время в лучшем его проявлении.
Виктор Ерофеев: Назови год?
Алла Гербер: Года три-четыре назад. И такие люди есть везде. Они есть в библиотеках, в университетах. Что там, расскажите? Конечно, раньше, когда приезжаешь: что там в «Новом мире», в «Юности», и в Театре на Таганке и Современнике. А сейчас просто пообщаться, не то, что ты расскажешь, что в Москве. Их не интересует, как причесана жена Путина или какой костюм носит сам наш президент. Пообщаться, поговорить. Они тяжело живут, но они не жалуются. Это общение не на этом уровне, что мы с голоду умираем. Они обязательно примут, стол будет красивый как прежде. Он не будет богатым, он будет человеческим. Они что-то испекут, какое-то варенье, вино - все это будет. Обязательно появляются эти люди, они тебя затащат вечером в гости, придут другие. Я не говорю, что это сотни, но потребность в этом колоссальная. С ними как-то по-человечески говоришь, с ними мало нормально разговаривают. У них тоже есть потребность, они закрытые, конечно, очень, но потребность, безусловно, есть, она не открыта.
Виктор Ерофеев: Между прочим, такая потребность возникает в самых разных местах. Я только что приехал из Львова, казалось бы, такое место, где строится памятник Бандере, улица Дудаева, не очень считается модным приехать из России. Театр был полон. У меня вышла книжка «Хороший Сталин» на украинском языке. Были в основном студенты и было видно, что они пришли не разбираться по политическим соображениям, а еще есть в этих местах земли еще возникает идея того, что надо найти или попробовать найти смысл своей жизни. И вот как только этот момент возникает, тогда возникает общение. Мне кажется, общение связано с этим. Как-то с соавторшой, написав книгу о реках, ездили по Германии, то обратили внимание на такую особенность, на такую вещь: сидит аудитория, слушает нас. Немцы задают вопрос: скажите, Виктор, а в той главе про Африку, вы сказали про это племя, не могли бы вы подробнее сказать, как они вяжут чулки, например, себе. Какие-то детали. Встает русский и говорит: Ерофеев, в чем смысл жизни? И мне кажется, тусовочная шелуха, я ничего не хочу сказать плохого про людей, но мне кажется, что это те состояния души, когда она отдыхает по поводу, в чем смысл жизни. Где возникает тщеславие - это все-таки ярмарка тщеславия. Абсолютно правильно Таня сказала, что это ярмарка невест или подруг или эскорта. В основном это очень определенного типа девушки. Я не имею в виду совершенно их легкомысленность, но это есть представление о красоте девушек, которые должны появиться на правильной тусовке. Мне кажется, если я мог бы попробовать что-то обобщить, мне кажется, те тусовки, конечно, там были политические, но все равно кухонная культура, она все равно уходила глубже и, поругав власть, рассказав анекдоты, откуда веселость. Кстати, единственное, что соединяет тусовку с кухонной культурой, потому что на тусовке тоже надо выслушать анекдот. Стали меньше рассказывать, они другие стали.
Алла Гербер: Меньше смеются.
Виктор Ерофеев: Нет, смеются, но как-то по-другому. Не будем только останавливаться, что на тех предтусовках или на тех кухнях говорили только о политике. Наша провинция, наша замечательная интеллигенция в провинции, мне кажется, она это сохранила. Здесь в Москве перешли, казалось бы, на другие рельсы, захотели существовать по-другому. Вроде бы перешли, а вроде бы не перешли.
Алла Гербер: Оказались к этому не готовы, какой-то фарсовый вид имеет.
Виктор Ерофеев: Саша как всегда встает вопрос по поводу смысла жизни - что делать?
Александр Маленков: Мы все равно в сторону западной модели движемся, где личные проблемы решаются с личными психологами, а общение становится деловым. И когда людям много работают, в чем существенное отличие нынешней ситуации от тогдашней, то уже сил на многочасовое всенощное бдение на кухне нет. Люди хотят побороть свой стресс, они приходит, музыка поорала, они выпили пять виски и пошли домой. А когда накопилось, что сказать – к врачу. Я думаю, что на этом промежуточном этапе, когда мы ностальгируем по подлинному общению на кухне, но уже не можем себе позволить.
Виктор Ерофеев: То есть следующее поколение уже не будет знать про кухню, а будет считать, что это встречи в рабочем порядке.
Татьяна Арно: Ты про Москву сейчас говоришь?
Александр Маленков: Москва – это передовой фронт, все расползается по провинциям.
Виктор Ерофеев: Всегда в России от столицы уходило в провинцию.
Александр Маленков: Сейчас в провинции еще есть общение на кухне.
Татьяна Арно: Мне кажется, что даже в Петербурге по-другому, если даже Ксения Собчак переехала в Москву.
Виктор Ерофеев: Получается ли так, что мы тоже будем «найстумитниками»?
Александр Маленков: Думаю, что да.
Виктор Ерофеев: Таня?
Татьяна Арно: Нет.
Виктор Ерофеев: Душа другая?
Татьяна Арно: Конечно.
Алла Гербер: Все-таки хочется верить, что нет. Я говорю, что когда я приезжаю из провинции и бывают такие встречи, то мне кажется, что не то, что все потеряно, а просто есть вещи вечные, а есть то, о чем говорит Саша и это неизбежно, он прав. И все-таки всегда будут какие-то люди, которые будут копаться в книжках, которые будут копаться в архивах, искать себе подобных. Мне кажется, это было, есть и будет.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что я нахожусь посередине. Мне бы хотелось, чтобы наши дамы были правы, но у Саши тоже есть своя правда.