Кристина Горелик: Тема нашей сегодняшней программы – «Возможно ли взаимопонимание, когда речь идет о свободе?» А родилась идея обсудить этот вопрос в связи с предстоящей в этой воскресенье «сахаровской маевкой». Все дело в том, что присутствующий здесь директор Сахаровского музея Юрий Самодуров решил объединить усилия, защищая свободу. Или, точнее, даже расширить круг единомышленников. И поэтому он приглашает на эту маевку не только людей, которые традиционно придерживаются правозащитных критериев в оценке событий, чаще всего политических, но и людей искусства, журналистов, философов, педагогов и так далее.
Вот что из этого выйдет – ответ на этот вопрос во многом может дать и наш круглый стол. Ведь я как раз и позвала сюда людей совершенно из разных областей. Кроме уже названного мною директора Сахаровского музея Юрия Самодурова, это философ, а не правозащитник Валерий Александрович Подорога, а также директор Музея-усадьбы «Останкино» Геннадий Викторович Вдовин, не правозащитник, но философ.
Ну, поскольку идея объединить в сквере около Музея Сахарова людей разного совершенно профессионального опыта принадлежит Юрию Самодурову, вот ему первому и слово. Юрий Владимирович, а зачем вам это все надо?
Юрий Самодуров: В общем, я так понимаю, что я должен как-то оправдываться и защищаться. Я попробую. Если бы наш музея и общественный центр не носил имя Андрея Сахарова, наверное, этого бы не было. Но вот будучи директором Музея Центра имени Андрея Сахарова, я все время ощущаю, что от нас хотят чего-то почти такого же, чего хотели от Сахарова. А от Сахарова хотели, чтобы он реагировал на все, если попросту. Вот Сахаров воспринимается до сих пор многими как прежде всего защитник свободы или свобод, идеологической, политической, интеллектуальной, духовной, религиозной, как защитник прав человека. И вот это как бы всеобщее внимание. Грубо говоря, у нашего Музея Центра референтная группа – это все люди, которые, в принципе, в общем, сталкиваются с проблемой свободы своей деятельности.
Если говорить чуть-чуть другим языком, то получается, что языков защиты свободы очень много, и вот хотя их очень много, в нашей культуре прежде всего, в любой культуре и в нашей тоже, а вот воспринимаются эти языки как чрезвычайно какие-то, ну, такие замкнутые и отдельные. Вот просто как пример, ведь философия для меня лично, как человека не философа, а просто читателя, это и язык защиты свободы тоже. Поэзия очень часто – это тоже язык защиты свободы. Право как язык защиты свободы. Ну, музыка, образование, педагогика… Даже прекрасная архитектура – очень часто тоже ты понимаешь, что это выражение человеческой свободы. И, в общем, идея маевки сахаровской, поскольку мы в прошлом году ее придумали и назвали «Праздник свободы Сахаровская маевка», мне кажется, самая естественная идея – это поговорить о том, какой смысл для каждого человека в плане защиты свободы является тот предмет, которым он занимается. Не о человеках говорить, прошу прощения, как бы сказать, а о предметах. Вот я говорю, философия, поэзия, музыка – все это языки защиты свободы.
И столкнулся я с этим просто… ну, скажем так, музейная деятельность ведь тоже язык защиты свободы. Вот для нашего музея это, в общем-то, очевидная вещь. А столкнулся я с этой проблемой, что называется, лоб в лоб совсем недавно, когда у нас была выставка «Запретное искусство-2006».
Кристина Горелик: Вы сами упомянули об этой выставке.
Юрий Самодуров: Сам упомянул, и сам дурак, потому что, так сказать, да… Потому что вот Сергей Адамович Ковалев, председатель Фонда Андрея Сахарова, считает проведение этой выставки в нашем музее грубейшей ошибкой, как бы сказать. Ну, вот я с ним не согласен, потому что…
Валерий Подорога: Ошибкой политической? Идеологической?
Кристина Горелик: Эстетической, по-моему, насколько я понимаю.
Юрий Самодуров: Он считает, насколько я понимаю, что это – скверный язык. Это как бы не произведения какого-то такого высокого ранга, а это вот скверные произведения. А раз они скверные, то и нечего на них смотреть. То есть он говорит: если художники хотят этим заниматься, вот пускай они арендуют зал, там их разгромят или там на них подадут в суд, а мы их будем защищать. А в музее это делать не нужно. Я не хочу полемизировать с Сергеем Адамовичем Ковалевым сейчас, это меня черт сюда, как бы сказать, вынес на эту тему. Но хотел бы я просто сказать, почему мы с этим столкнулись. Мы столкнулись с тем, что многие вещи нельзя сказать другими словами, чем языком современного искусства. Ну, вот нельзя.
Вот сегодня у нас просто… Вот я под впечатлением, у нас открылась выставка «Конец эпохи» - это четвертая выставка-лаборатория в рамках нашего проекта «Идея Музея СССР», который мы начали в 1999 году. Вот хочется, чтобы был Музей СССР, и мы время от времени об этом упоминаем. И вот на этой выставке… Вот вы помните все, наверное, на станции метро «Площадь революции» такие вот скульптуры – солдат, работница, ученый… Вот это идеальный советский народ, вот идеальный советский народ. И я всегда хотел быть среди них. Вот когда я мальчиком рос (я 1951 года рождения), я хотел быть таким же, правда, хотел. И до сих пор, когда я там бываю, мне среди них как-то тепло и хорошо. Вот они – правильные люди, образ правильного советского народа.
Валерий Подорога: Там кладбище еще, не забудьте, в этих фигурах.
Юрий Самодуров: Это образ, тем не менее, правильного советского народа.
Кристина Горелик: Реплика Валерия Александровича.
Юрий Самодуров: И вот когда произошел слом эпох, выяснилось на этой выставке сегодня, да, вот «Конец эпохи», оказывается, самое яркое чувство, которое на этой выставке у меня возникло, это ощущение обоюдного эроса, как бы сказать, власти и народа. Вот эрос власти: власть, грубо говоря, сладострастно достаточно пользует народ. А народ, вот тот слой, идеальный советский народ, вот в основании пирамиды, он, в общем, со сладострастием отдается, как бы сказать, в руки власти, как бы сказать, хочет быть там. И сделано это вот на основе, откуда это чувство, там использованы образы этих скульптур, там, ну, постановочные фотографии, там какие-то рельефики, крылышки, пообнажили, ракурсы сделали. И вот ты понимаешь, что есть образ власти эроса власти и народа. Вот можно книжку об этом написать, но ведь можно это увидеть в три секунды и понять или не понять. Вот, к сожалению, искусство – такой язык, впрочем, наверное, как и любая статья сложная, - либо ты понимаешь, либо ты не понимаешь. Вот свобода – это такая вещь, о которой надо говорить на всех возможных языках. И вот наш праздник «Сахаровская маевка» как раз посвящен этому. И плюс к тому же даже фотография – казалось бы, да, это тоже может быть языком защиты свободы, и у нас на маевке будет замечательная выставка «Марш несогласных» - 30 метров фотографий. Спасибо.
Валерий Подорога: Я вот хотел немножко сказать, поскольку идет речь о профессиональном интересе к свободе, то есть насколько философия сама интересуется свободой. Здесь очень много вещей, конечно, и трудно очень ответить однозначно, но с чего бы я начал – какой-то внутренний протест, который у меня всегда есть. Потому что он связан с тем, что в то время, в котором мы находимся, недоверие к словам чрезвычайно велико. В области философии оно достигло критической стадии, я почти не могу пользоваться языками готовыми, все время нужно изготавливать новые языки. Поэтому если говорить о языках свободы, то они тоже сырые и не готовы. И как говорить на них – очень трудно. То есть я не могу сказать, что есть такая данность языков свободы. Я могу сказать, что есть внутри каждой какой-то деятельность, очень важной для общества, гражданской деятельности, всегда элементы свободы. Элементы свободы, но свободы языка, языка свободы как данного нет. Вот какие различия я хотел бы ввести сразу, чтобы вы поняли, о чем я, собственно, говорю, почему нет данных языков свободы и почему в каждой деятельности, человеческой и гражданской, есть свои права, нормы и обязанности этой борьбы за свободу, и как ее понимать, эту свободу, и как складывать этот язык свободы.
Ну, философия имеет очень большие преимущества по отношению к другим, конечно, областям деятельности, потому что это, конечно, наука о свободе, и она с самого начала формировалась как такое знание. И даже квалификация места в обществе философии говорит о том, насколько какой уровень критичности, какой уровень осмысленности этого общества. Наше общество, к сожалению, находится на какой-то стадии, почти первобытной, сейчас, где религиозная догматика в новом таком повороте, ложное такое искусство что ли, можно так сказать, ложное представление об идеологии искусства, масс-медиа со всеми последствиями и так далее заслонили какую-то критическую аналитическую деятельность, которая в обществе должна производиться, производиться профессиональными средствами. Профессиональными средствами – значит, с помощью инструментария, который имеет уже свою работу в культуре, не только нашей, но и в европейской культуре. Это первое.
Второй момент, когда мы разбираем вот эти вот аспекты, связанные со свободой, то тогда нужно здесь ввести еще различия, без которых я просто не могу говорить о свободе. Есть понятие освобождения – это освобождение, например, от крепостного рабства России 1861 года, например, освобождение от немецких захватчиков. Освобождение – термин, который везде выступает. Освобождение от колониализма, такие наиболее известные. Есть еще этиология освобождения и так далее. То есть еще есть много терминов, которые связаны с освобождением. Вопрос заключается в том, освобождение приносит свободу? Значит, это вопрос, конечно, очень сложный и очень серьезный. Обычно – никогда нет. То есть, освобождаясь, ты не получаешь свободу.
Кристина Горелик: Да, Геннадий Викторович улыбнулся на этой фразе - «освобождение не приносит свободу».
Валерий Подорога: Имеется в виду, что та революция, которая, казалось бы, у нас произошла в 1991 году, условно говоря, или в 90-е годы…
Кристина Горелик: Я думаю, об этом как раз и подумали…
Валерий Подорога: … и которую мы рассматриваем в таком широком аспекте, относится к терминам, которые означают на наличие, присутствие свободы в обществе, а акта освобождения, одноразового акта освобождения. Как в 1861 году акт и закон был издан, а в 1862-63 году последовала часть актов, которые освобождали крестьянство, и после этого начались бунты, после этого началась страшная совершенно трагедия, которая привела, возможно, к 1917 году, то есть - освобождение, которое не переросло в продуманную практику свободы. То есть человек получил свободу, но общество не знает, как пользоваться не полученной свободой, а вообще не знает, что такое практиковать свободу. В рамках, например, западного общества, в традиции европейского человечества – там складывались совершено другие вещи, связанные с формированием дуалистического такого, субъективного образа человека. Ну, можно об этом поговорить, я не буду, собственно, долго на этом останавливаться.
Основная вещь, о которой я хотел сказать, - это различие, которое я хотел бы, чтобы мы его как-то, может быть, поддерживали или как-то обсуждали, или каким-то образом учитывали. Различие между освобождением, потому что в рамках искусства и любой другой деятельности есть акты освобождения (ну, например, переход в определенный тип живописи, допустим, скандальный – переход от постимпрессионистской, импрессионистской к какой-то, допустим, другой, дуалистический еще переход, допустим), какие-то есть акты освобождения, которые очень похожи на акты свободы, понимаете, но они не приводят к практике свободы. И для искусства часто используется акт освобождения, а не свободы. То есть оно призывает к освобождению, искусство, показывает, но не практикует свободу.
Философия складывается – сумма предписания, правил и законов, которые внутри самой философской практики, которые предписывают некоторые условия существования практик свободы. Кантовская система вся является юридически полноправной системой, описывающей практику свобод в той мере, в какой она постигалась в XVII - XVIII веке. У нас, может быть, при служении государям видные чиновники, такие, которые считались духовными лидерами одно время, делали какие-то усилия в этом направлении, обучая и царя, и обучая, так сказать, свой народ каким-то праздникам свободы, допустимым практикам свободы. Это дополнение, просто чтобы учесть…
Кристина Горелик: У меня сразу вопрос возник…
Юрий Самодуров: Если можно, одно…
Кристина Горелик: Да, Юрий Самодуров.
Юрий Самодуров: Вот одно просто совершенно еретическое, как бы сказать… Поскольку вы… Ну, надо здесь говорить искренне, поэтому я буду искренне. Вот действительно громадная разница, вот на политическом примере, вот освобождения и свободы. Вот если бы «Марш несогласных» был разрешен, я бы на него не пошел. Почему? Потому что мне там не хватало как бы, в замыслах организаторов, практики свободы. Я не верю пока в то и не вижу, что они могут предложить какую-то солидарную, так сказать, содержательную платформу не освобождения, а практик свободы, за которые я готов голосовать и на парламентских выборах.
Валерий Подорога: А, ну да, это правильно. Не будем забывать…
Юрий Самодуров: Я пошел, потому что мое чувство чести и мое чувство просто долга по отношению… И, кроме того, когда тебе что-то в нос дубиной, по-хамски, совершенно неспровоцированно, как бы сказать, тебя пытаются запугать. А это был день страха, как бы сказать, вот власти устроили 14 апреля в Москве день страха. Я не хочу, как бы сказать, чтобы со мной так обращались, поэтому я пошел, потому что это незаконный, нелегитимный запрет, вот и все. Но там нет практики свободы пока, там есть акт освобождения.
Кристина Горелик: Геннадий Вдовин…
Геннадий Вдовин: Если посмотреть на историю заблуждений, мне кажется, что в той химере, которую вы сейчас создаете, уже есть большая доля модернизации. Во-первых, давайте вспомним, что по-русски есть два слова – свобода и воля. Слово «свобода», оно, вообще говоря, попозднее появилось. А весь комплекс ощущения, которые мы с вами пытаемся выразить, до, скажем, середины XVIII , а то и начала XIX века обозначался словом «воля», даже в интеллектуальной элите. Как помните, разговоры о свободе, коли мы говорим о 1861 годе, вспоминали, сводились к тому, что крестьянство говорило о воле, которую отобрали. И вообще, мне кажется, большая иллюзия, что свобода де была всегда. Вовсе нет. Были разные ощущения воли, разные степени, разный градус.
Кристина Горелик: А кто говорит, что свобода была всегда?
Геннадий Вдовин: Ну, вот…
Юрий Самодуров: Никто из нас, никто из нас…
Геннадий Вдовин: Хорошо…
Валерий Подорога: Мы даже не приступали к этому еще.
Юрий Самодуров: И даже в голове ни одной мысли насчет воли, вообще даже ни ухом…
Геннадий Вдовин: Если сказано… Подождите-подождите, судари мои, если было сказано, что философия есть язык свободы, то, значит, свобода существует с тех пор, как существует философия.
Валерий Подорога: Да, конечно. Да, это верно.
Геннадий Вдовин: Вот не факт. Из утверждения, что свобода есть предмет философии, язык философии, вовсе не следует, что свобода была всегда, потому что была еще и воля. Волю и свободу другие языки где-то тоже различают. Собственно говоря, культура нам с вами демонстрирует совершенствование техник, некоторых психотехник свободы, именно так. Простой пример, который вы можете видеть, в том, как эволюционирует архитектура, да, когда из коллективного «мы», из его воления рождается храм, появляются совершенно другие пространства, обращенные к «я», не к коллективу, не к миру. И понятно, что поэтому появляется, допустим, такой жанр, как кабинет, спальня, еще что-то.
Вовсе не согласен и с тем утверждение, что искусство есть язык свободы. Да вспомните любая ампирную тюрьму – хороша свобода. Вспомните самые страшные произведения русской литературы, тоже поминать не будем. Стало быть, предлагается держать в голове некоторый исторический момент, то есть эволюцию понятия свободы, и второе – различать те слова, которыми по-русски мы обозначаем разные состояния нашего раскрепощения.
Кристина Горелик: Это был Геннадий Вдовин. Продолжение беседы с директором Музея-усадьбы «Останкино» Геннадием Вдовиным, а также с философом Валерием Подорогой и директором Сахаровского музея Юрием Самодуровым слушайте во второй части программы «Дорога Свободы».
А сейчас в нашем разговоре, мне кажется, не хватает еще одного мнения, еще одного профессионального опыта. Является ли литература языком защиты свободы? Спрашиваю писателя Владимира Шарова.
Владимир Шаров: Мне кажется, вообще все вот эти слова - и «свобода», и «освобождение», и «воля» - они какие-то очень большие, крупные и очень значительные. И я не всегда знаю, вообще, как с ними обращаться и что с ними делать. Я пишу не о каких-то абстрактных понятиях или пытаюсь писать не о каких-то абстрактных понятиях, а о людях и имею дело с меньшим словом, менее звучным, менее громким, менее, наверное, значительным, а именно – с «выбором». Мне кажется, что когда у человека есть хоть какой-то выбор, даже если это выбор между двумя кучками дерьма, это уже очень много, и это уже почти свобода. Вот когда вообще нет никакого выбора, его ведут по одной и той же тропинке, по одной и той же дорожке, и нельзя сделать ни шагу в сторону, чтобы не получить пулю в лоб, вот тогда это уже полная несвобода. Когда у человека есть выбор… А выбор есть только в одном, как мне кажется, случае – когда общество и на себя смотрит, и люди на себя смотрят и себя расценивают, и себя видят как общество сложное, общество бесконечно текучее, общество переменчивое, где каждую секунду все меняется, где все непостоянно, где все то идет направо, то идет налево, то просто останавливается, возвращается обратно.
И вот мне кажется, что неслучайно перед революцией всегда вот такой пик сложности жизни, пик понимания сложности жизни, отношения сложности жизни. Соответственно, бесконечный и безумный расцвет литературы, искусств всех, самых разных. Бесконечно много абсолютно странных, нетривиальных, необычных идей и в технике, я не знаю, и в архитектуре, и в музыке, и в живописи, и в той же литературе, и в музыке, о которой шла речь. А потом на каком-то этапе… И, соответственно, бесконечное количество выбора. И человек мечется между этими вариантами, этих вариантов становится все больше и больше. И люди на каком-то этапе устают, им кажется в этом самом бесконечно сложном мире, что он не нужен, этот сложный мир, что этот мир создан только для того, чтобы его запутать, потому что в этом сложном мире не разобраться, где добро, а где зло, где правда, где ложь, где грех, а где праведность. И вот эму кажется, чтобы спастись и выстроить мир правильный, хороший, в первую очередь надо этот мир, который существует, бесконечно сложный мир, упростить. До предела упростить, чтобы человек четко знал, куда он должен идти, что он должен делать, что говорить, чтобы все в этом мире, что бы он ни делал, все было бы правильно, настолько он был бы прост. «Стучит» он или предает, расстреливает – он знает, что если, например, после революции нашего 1917 года он член партии, значит, все это правильно, оправданно, общество его приветствует, поддерживает и всячески ему рукоплещет. Вот этот мир уже мир без выбора, без альтернатив. И этот мир представляется мне абсолютно несвободным.
И мне кажется, что вся человеческая культура, она и есть вот эти колебания: человека бросает с одной скалы к другой, от бесконечной сложности мира в общем, как мне представляется, адекватной или почти адекватной сложности того мира, который Господь создал, 7 дней творения, и, значит, вот к этой самой простоте, где четко разделены свет и тьма, добро и зло.
Кристина Горелик: Скажите, а где же тут место литературе? Вообще, она какое-то место должна занимать вот в этом сложнейшем мире? Она должна иметь какое-то призвание? Или же люди занимаются литературой, поскольку не могут не заниматься ей, и все?
Владимир Шаров: Отчасти, наверное, не могут не заниматься. Но вообще, мне кажется, что литература в максимальной степени адекватна сложности мира. Она все равно не дотягивает до реальной сложности мироздания на бесконечное количество порядков, но она сложнее, чем любой другой вид деятельности. Отношения между людьми в романах, в рассказах, они в какой-то степени напоминают ту сложность и ту неоднозначность, ту изменчивость отношений, которая есть в реальной жизни. Недаром люди, народы постепенно с течением времени представляют и ассоциируют себя с теми или иными персонажами, считают себя народом того или иного героя, тех или иных ситуаций, того или иного поведения. То есть это тот вид деятельности, который позволяет нам не опускаться к простоте. Простота уже неизбежно ведет к жесткому и четкому разделению на «наших» и «не наших» с соответствующими выводами, когда «не наши» прямиком идут в лагерь или еще быстрее на расстрел. Вот так мне представляется.
Кристина Горелик: Последний вопрос. А все-таки, а что касается сегодняшнего времени?
Владимир Шаров: Сейчас мне кажется, что мы живем во время, когда идет довольно интенсивное и по нарастающей, поддержанное очень большим количеством людей, а не только властью упрощение жизни, упрощение вообще представлений о жизни. Вот сейчас мне представляется, что этот вектор возобладал.
Кристина Горелик: Писатель Владимир Шаров – о многообразии мира и о свободе.
Продолжаем беседу о том, возможно ли добиться взаимопонимания людям разного профессионального опыта, когда речь идет о свободе. В гостях – директор Музея Общественного центра имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров, директор Музея-усадьбы «Останкино» Геннадий Вдовин и философ Валерий Подорога. Наш круглый стол предваряет «сахаровскую маевку», которая состоится в это воскресенье и на которой речь пойдет о разных языках защиты свободы, будь то язык философии или поэзии, или изобразительного искусства, политики, права, науки, журналистики… Остановились мы на том, что философ Валерий Подорога предложил различать понятия «свобода» и «освобождение». А историк искусств Геннадий Вдовин ввел еще один термин наряду со «свободой» - «воля». Ему возражает Валерий Подорога.
Валерий Подорога: Я использую этот термин для обозначения процесса, понимаете, не говоря о том, как они тогда там называли. Что касается воли, воля – это тоже понятие непростое. Если вы апеллируете опять к какому-то волеизъявлению народа, то, естественно, его никогда не было, это совершенно очевидно. А вот термины «освобождение» и «свобода» я предложил для того, чтобы просто мы как бы сориентировались в том, почему так часто мы слышим много «освобождений» и так мало «свободы».
Кристина Горелик: Ну, просто Геннадий Викторович, насколько я понимаю, он еще третий термин предлагает. Он предлагает термин еще «воля» наряду с «освобождением» и «свободой». Вы не согласны, да?
Валерий Подорога: Я не согласен не в том смысле, что я не согласен, а я просто не знаю, как его идентифицировать сегодня. Потому что вот само по себе понятие воли у нас в философском языке, допустим, оно складывалось тоже специфическим образом. И есть термины, которые к нам идут от Шопенгауэра, устойчивые в европейской традиции. Если вы относитесь, например, волю хотите использовать по отношению к тому населению, которое сегодня существует, ну, я думаю, что это очень неудачно.
Кристина Горелик: Мне продюсер замечательно подсказывает – применительно к власти если только применять это слово, «воля» я имею в виду.
Геннадий Вдовин: Речь идет действительно не о волении, да, не о волении. Собственно говоря, если вы точно переводили Шопенгауэра и говорили бы о философской категории, об этом акте, это – акт воления, совершенно не имеющий… ну, имеющий мало общего с волей, как она понимается и понималась, скажем, и понимается крестьянской массой, которая орет «любо» и куда-то прет или еще что-то делает.
Валерий Подорога: Дело в том, что у Шопенгауэра акт воли – здесь есть момент такой, очень важный, что если об этом не сказать, то это будет тоже плохо.
Кристина Горелик: Давайте, хорошо.
Валерий Подорога: Потому что у Шопенгауэра акт воли не принадлежит, не персонифицируется, это просто некоторая природная антология, понимаете.
Геннадий Вдовин: Вы правы.
Валерий Подорога: То есть это связано с тем, что есть первоначальное движение воли мировой, понимаете.
Кристина Горелик: Раз уж мы вспомнили экзистенциалистов, у меня… можно, мы вернемся все-таки к искусству, поскольку мы об искусстве еще как-то маловато…
Юрий Самодуров: Я как раз хотел именно об этом…
Кристина Горелик: Давайте реплику, а потом я вопрос задам один.
Юрий Самодуров: Просто реплика. Вот Геннадий Викторович сказал, что искусство (и он привел очень правильные примеры – ампирная тюрьма, еще что-то) – не язык защиты свободы или не всегда язык. Но, Геннадий Викторович, я говорил не об этом. Я говорил о том, что современное искусство – как язык защиты свободы. Вот у меня сейчас была конференция учителей, там 50 человек, там 25 регионов, вот в минувшие выходные, и я для них организовал экскурсию в отдел новейших течений ГТГ. И вот Кирилл Сивяков…
Кристина Горелик: ГТГ – Государственная Третьяковская галерея.
Юрий Самодуров: Государственная Третьяковская галерея. И вот Кирилл Сивяков провел для них (они добровольно записались, там был выбор – либо в Архив Сахарова, либо в ГТГ на такую экскурсию), 15 человек захотели послушать тему «Современное искусство как язык защиты свободы». Вот то, что мы там видели и ощущали, это действительно другой язык, в значительной мере другой язык, чем язык того искусства, которым я восхищаюсь, когда я бываю в «Останкино». Правда, это другой язык и о другом. И вот они существуют, друг друга не отрицая, параллельно. И дай бог, как бы сказать, ампиру сохранности и здоровья (смеется).
Кристина Горелик: Геннадий Викторович, а может быть, все дело в том, что искусство в XX веке стало претендовать что ли на роль философии, может быть? Нет?
Геннадий Вдовин: Именно. Мы страдаем тяжелым грандароцентризмом таким, когда искусство берет на себя несвойственные ему функции, прежде не свойственные, обращаю ваше внимание. В этом смысле обратите внимание и на эволюцию музея, особенно русского, российского музея, который все более и более берет на себя несвойственные…
Кристина Горелик: Русский музей в Санкт-Петербурге?
Геннадий Вдовин: Нет, российского музея вообще.
Кристина Горелик: Просто музея…
Геннадий Вдовин: Музея в России, когда у нас в последние годы музеи берут на себя все более несвойственные ему функции.
Кристина Горелик: Какие?
Юрий Самодуров: А почему не свойственные?
Геннадий Вдовин: Ну, смотрите, музей должен объединять людей по интересам, музей должен привлекать детей, музей должен лечить наркоманов и алкоголиков. Такое впечатление, скажу просто как музейный чиновник, что все то, что перестали делать десятки других социальных институций – библиотеки, архивы…
Юрий Самодуров: А как музейный идеолог, не как чиновник? Как идеолог тоже лучше.
Геннадий Вдовин: … хорошо, университеты и прочее, теперь вешается на музеи. Я не удивлюсь, если завтра мне в приказном порядке скажут: «Так, вот после инвалидов займись, пожалуйста, ветеранами-афганцами». Я довожу до абсурда, но обращаю ваше внимание в контексте ваших же размышлений, что музей, будучи самым свободным…
Юрий Самодуров: Ну, это да.
Геннадий Вдовин: … музея, как тюрьма предметом, музей, как кладбище искусства, из это несвободы пытается вырываться разными способами, в том числе пытаясь представить себя как активно работающую социальную институцию. Ну, вот ваш музей – блестящий тому пример. Но это не только политические свободы.
Юрий Самодуров: Я же говорил, и интеллектуальная, духовная, какая угодно.
Геннадий Вдовин: Да-да.
Юрий Самодуров: Ну, чем плохо?
Кристина Горелик: Скажите, а у меня тогда такой вопрос возник, Валерий Александрович, вот видите, да, ощущение, что все друг в друга как-то перетекает, переливается, грани как-то стираются, смещаются. Нет?
Валерий Подорога: Нет, я не думаю. Я думаю, что наши собеседники просто не понимают даже, что я говорил. Такое ощущение. Философия вообще как бы такой специфический продукт, профессионально ею занимается очень мало людей в рамках самой философии, и еще меньше людей, которые профессионально ею занимаются. Поэтому, конечно, очень трудно иногда теми понятиями, которыми ты живешь и знаешь, знаешь их такую что ли циркулируемость в общеевропейской интеллектуальной среде, где на них отзываются, где их слышат, у нас эта среда не потому, что кто-то виноват лично, а просто она глухая для этого. По-видимому, считают, что те понятия, которые вводятся, различия и так далее – это как бы несущественно, а главное – смешивать, все смешивать, вот тогда можно хорошо высказаться. И все масс-медийные структуры, все ведущие – это бесконечные смесители разных вод, понимаете, то есть когда ты, не различая, используешь одно и то же понятие…
Юрий Самодуров: Вообще слово «воля» вне пределов нашего разговора…
Валерий Подорога: Дело не в этом. Это же очень важно. Мы, например, собрались, я пришел сюда поговорить о свободе.
Юрий Самодуров: И я тоже.
Валерий Подорога: Не о музее, заметьте.
Юрий Самодуров: И я тоже, и я – о свободе.
Валерий Подорога: Конечно, если вы проводите там различные важные какие-то явления, какие-то события, то музей перестает быть естественным музеем, он перестает как бы… он становится каким-то особым пространством, в котором происходят события свободы, но это к музею не имеет никакого отношения. Вы занимаетесь деятельностью, строго говоря, не совсем музейной. То есть свобода бесконечна в своем разнообразии, но другое дело, когда мы выходим на исторический пласт, какой-то социальный, социологический, индивидуальный даже пласт, нам очень трудно понять, где человек свободен. Потому что практики несвободы намного обширнее в любом обществе, и демократическом, они являются нормализаторскими практиками – практики несвободы. А практики, акты свободы, к которым я отношу освобождение, и практика свободы – допустим, это последовательное самосознание общества некоторых степеней свободы, которыми должен располагать каждый гражданин этого общества, и что общество развивается по мере увеличения этих степеней свобод индивида. Но это же западное общество.
Если вы возьмете восточное общество и берете, допустим, отчасти наше общество, где неволя и практики несвободы вообще-то доминируют, то как здесь быть? Как можно говорить, например, требовать какого-то освобождения и перехода к какой-то свободе, когда не то что неготовность, а и гражданское общество просто не знает этого опыта, оно даже не сориентировано на создание этих практик свободы. Одно дело – просто говорить и призывать к свободе, другое дело – ее как-то делать и чтобы это общество осознанно увеличило степень гражданской свободы. А если вы смотрите на это общество и вы чувствуете, что, если это увеличение, как эта наша сегодняшняя власть испугалась, когда какие-то части свободы, которые выпали из какой-то регуляции управления, оказались катастрофичными, опасными. Во всяком случае, так начали истолковывать.
Юрий Самодуров: Скажем так, истолковывать.
Валерий Подорога: Да. Из той практики несвободы, которая доминирует. То есть это надо постоянно обсуждать и говорить, причем различать понятия, учиться различать понятия, учиться отделять одно от другого. Я не знаю, почему это не нужно делать, почему нужно обязательно все смешивать, почему нужно вот эту, как бы она ни была хороша, либеральную и консервативную идеологии противопоставлять друг другу. Почему нужно все время решать какие-то задачи и проблемы через элементы скрытой гражданской войны? А здесь получается так, что, вводя эти скрытые элементы гражданской войны, формируя различных маленьких и больших врагов, формируется так называемая среда опять же тех же практик несвободы. Она сопровождается эмоциональным строем целым: страх, опасения. Я имею в виду, что наше наследие таково, что у нас практики несвободы идут через не выявленную так называемую гражданскую войну, она до сих пор продолжается. Потому что иначе ты ГУЛАГ просто не поймешь. Почему никто не защищает ГУЛАГ? Да просто потому что это часть гражданской войны – ГУЛАГ. Я долго об этом думал. И нельзя показать на жертву и на палача, понимаете. Это гражданская война. То есть она требовала абсолютного примирения, взаимопрощения и учитывания этого.
Юрий Самодуров: Валерий Александрович, вот относительно гражданской войны примирение действительно возможно. Относительно последующих событий примирение, мне кажется, невозможно.
Валерий Подорога: А что вы имеете в виду под последующими событиями?
Юрий Самодуров: Последующие события – это советская эпоха и искалеченные судьбы и жизни десятков миллионов людей. Не только тех, кто сидели, но и семьи тех, кого посадили, и миллионы раскулаченных, и миллионы лишенных политического избирательного права и так далее. Там была открытая война.
Валерий Подорога: Вы немножко не поняли меня. Я вам сказал, что…
Юрий Самодуров: Это возможно. Здесь – невозможно.
Валерий Подорога: … гражданская война не закончилась.
Юрий Самодуров: Я понял.
Валерий Подорога: Подождите, диктатура пролетариата, которая была объявлена, под которую выстраивался террор, допустим, это же часть гражданской войны. ГУЛАГ – это часть гражданской войны.
Юрий Самодуров: Тогда вы должны ввести определение гражданской войны.
Валерий Подорога: Это внутренняя распря, где общество расколото.
Геннадий Вдовин: Не есть ли состояние гражданской войны какая-то существенная характеристика русского общества, коли мы с вами с начала XVII века, а не с 1917 года все время поделены – на никониан и не никониан, на белых и красных, на либералов и консерваторов и так далее? Возможно, только единственное, что мне трудно оттянуть от Никона все это. Во-первых, давайте вспомним, событие было масштаба оглушительного, это мы так забыли. Это последствия раскола – умер, погиб, сожжен, замучен, сам на себя наложил руки самосожжением каждый четвертый. Каждый четвертый – это жертвы, которые представить себе невозможно! Просто мы живем такой короткой памятью, все время, мы с вами, рассуждая о свободе, упираемся в лучшем случае в середину XIX века, в 1861 год.
Валерий Подорога: Да мы никак с этим не можем справиться. Хотя бы еще сегодня понимать, на каком языке и о чем мы говорим. Если мы будем прибавлять еще…
Геннадий Вдовин: А существует ли он, язык свободы? Я вас все время об этом спрашиваю – язык свободы существует? Языков несвободны я знаю множество, а языков свободы…
Кристина Горелик: Юрий Владимирович, это к вам вопрос.
Юрий Самодуров: Я ведь все-таки говорю не о том, что есть язык свободы, это уж совсем метафора, ну, вот на книжку. Я говорю о том, что каждый язык может быть языком свободы, и в нем это качество, ну, в культуре, к счастью, есть. Ну, вот политика, вот просто язык – политика, уж как нам знакома политика как язык несвободы! Ну, просто мы это впитали, выросли с этим. А вот уличные «Марши несогласных» - это, как бы сказать, язык на самом деле гражданского действия, это элементы языка свободы, защиты свободы, политической свободы человека.
Геннадий Вдовин: А что вы скажете на то, если я заявлю, что это всего лишь акты неповиновения?
Юрий Самодуров: Это вы говорите чушь собачью, я прошу прощения. Это не акты неповиновения.
Геннадий Вдовин: Спасибо, я тоже вас очень люблю (смеются).
Кристина Горелик: Вот что у нас получается, когда о свободе говорят люди совершенно разных профессий. Например, когда об этом говорит директор Сахаровского музея Юрия Самодуров или директор Музея-усадьбы «Останкино» Геннадий Вдовин, или философ Валерий Александрович Подорога.
Итак, если наши слушатели захотят услышать продолжение сегодняшнего разговора о свободе, значит, соответственно, приходите 20 мая, в воскресенье, в сквер у Музея Общественного центра имени Андрея Сахарова.
Юрий Самодуров: Я могу тогда обратиться к тем, кто нас слышит, просто? Дамы и господа, юноши и девушки, я сегодня слышал, что будет там марш, в Останкино, в 11 часов, там Явлинский…
Геннадий Вдовин: Нет в музее «Останкино», обращаю ваше внимание, а рядом с телецентром.
Юрий Самодуров: Не в музее «Останкино», да, рядом с телецентром.
Кристина Горелик: К Музею-усадьбе «Останкино» не имеет отношения.
Юрий Самодуров: Вот я надеюсь, что будет хорошая погода. Я надеюсь, что часть из вас пойдет в парк, там прекрасный парк, и посетит музей «Останкино». Вторая часть, которая не захочет посетить «Останкино», приходите, пожалуйста, в сквер музея в Центре имени Сахарова с 14 до 17 часов, у нас будет интересная программа. Это будет действительно «Сахаровская маевка. Праздник свободы», как бы сказать, в окружении милиции. Тем не менее, это будет территория, свободная на какое-то время, и, я надеюсь, у людей будет хорошее настроение. В общем, приходите.
Кристина Горелик: Что касается уже упомянутого тут «Марша несогласных», то 18 мая марш оппозиции в Самаре местные власти хотя и разрешили (под давлением Евросоюза, утверждают некоторые знающие люди), но прелюдию разыграли такую, что только совсем непонятливому было неясно, что на марше появляться нежелательно. И не только участникам, которых предварительно задерживала милиция под разными предлогами, но и журналистам.
Так главному редактору «Новой газеты» в Самаре Сергею Курт-Аджиеву в день Марша пришла повестка явиться в прокуратуру в качестве обвиняемого. За несколько дней до этого в редакции самарской «Новой газеты» были проведены обыски, изъяты компьютеры, с помощью которых редакция планировала выпустить специальный номер, посвященный «Маршу несогласных». А вот что впоследствии может случиться с совсем уж непонятливыми журналистами, об этом – в рубрике Олега Панфилова «Власть и пресса».
Олег Панфилов: 4 мая в Кировской области суд приговорил главного редактора «Нашей газеты» Надежду Панарину к 180 часам обязательных работ за распространение клеветы о чиновнике. Надежда Панарина признана виновной по части 2-й статьи 129-й Уголовного кодекса «Клевета». Суд установил, что в прошлом году Панарина распространяла заведомо ложные сведения в средствах массовой информации в отношении главы Шабалинского района Сергея Добровольского. Это первый приговор в России, который определил в качестве наказания не штраф и не лишение свободы, а принудительную работу.
На связи со мной по телефону заместитель главного редактора газеты «Вятский край» Надежда Созинова. Но прежде предлагаю вашему вниманию материал нашего корреспондента Екатерины Лушниковой.
Надежда Панарина: До такого унижения, как принудительные работы, я не дойду. Пусть садят.
Екатерина Лушникова: К 180 часам обязательных работ приговорил Кировский областной суд редактора независимого издания «Наша газета» Надежду Панарину. Журналиста обвиняют в клевете на главу Шабалинского района Кировской области Сергея Добровольского.
Надежда Панарина: Ну, например, он раздавал деньги во время предвыборной кампании из рук в руки жителям, и об этом имеется запись судебного заседания под исполнением судьи Талиповой. Я не знаю, как квалифицировать. Я просто указала в средствах массовой информации, что такой факт был.
Екатерина Лушникова: От каких-либо комментариев этого факта глава Шабалинского района Сергей Добровольский отказался.
Сергей Добровольский: У меня нет желания вам давать информацию.
Екатерина Лушникова: А почему, Сергей Алексеевич?
Сергей Добровольский: Потому что это мое личное дело.
Екатерина Лушникова: То есть вы не хотите давать комментариев?
Сергей Добровольский: Нет, никаких.
Екатерина Лушникова: Жители Шабалинского района о конфликте между Сергеем Добровольским и Надеждой Панариной имеют смутное представление. Говорит директор средней школы Татьяна Харина.
Татьяна Харина: Как-то мы, знаете, в провинции информации имеем очень мало. Абсолютно не представляю, в чем там клевета, не клевета. Я не представляю этого. О Сергее Алексеевичем Добровольском я могу сказать только положительное. А так, в принципе, каждый, я считаю, выполняет свое дело. Она – журналист, и поэтому ее дело – не давать власти дремать, мое мнение такое.
Екатерина Лушникова: Не давал дремать власти и муж Надежды Панариной Сергей Панарин. Сергей Михайлович работал корреспондентом районной газеты «Шабалинский край» и занимался журналистским расследованием ситуации на одном из местных предприятий. В 2002 году он пропал без вести. Через год труп Панарина был найден возле глухой деревеньки. Надежда Панарина уверена, что мужа ее убили.
Надежда Панарина: Его угрожали убить тоже. Дело по Шохарде. Тогда уже крупные были там разборки, он написал. Его зверски избили, в больницу мы с ним ходили, переломы были, прочее. А потом он был на даче, лаяли собаки. В общем, его совсем увезли, с концами. Только через год нашли останки.
Екатерина Лушникова: Надежда Панарина полна решимости продолжать дело мужа.
Надежда Панарина: Если меня не убьют, как моего мужа, корреспондента Сергея Михайловича, мотив мой тот, что добилась и добиваюсь, чтобы на территории Шабалинского района соблюдались нормы права и Конституции Российской Федерации. И я все-таки уверена, что не позволят так издеваться над представителями средств массовой информации.
Екатерина Лушникова: Надежда Панарина, редактор «Нашей газеты», обратилась с надзорной жалобой в президиум областного суда с просьбой еще раз беспристрастно рассмотреть дело о клевете.
Екатерина Лушникова из Кировской области для Радио Свобода.
Олег Панфилов: На связи с нами по телефону заместитель главного редактора газеты «Вятский край» Надежда Созинова.
Надежда Аркадьевна, что вы скажете по поводу дела Надежды Панариной? И как вы полагаете, такой приговор – это адекватная мера наказания журналиста?
Надежда Созинова: Чтобы сказать что-то о деле, надо самой это дело хотя бы в руках подержать. Увы, никому из нас этого еще не удавалось. И получить комментарии у Добровольского ни у Екатерины Лушниковой, ни у нашего корреспондента, который обращался сегодня тоже, не удалось. А сама ситуация мне, конечно, очень не нравится. Потому что, по-моему, только в Белоруссии несколько лет назад журналиста заставили махать метлой, когда он выступал с какими-то критическими материалами в адрес, по-моему, Лукашенко. Попасть в такую же точно ситуацию не желал бы, наверное, ни один из нас, работающий в газетах. Но здесь ведь, мне кажется, ситуация вот в чем. Когда на тебя подают заявление в суд и привлекают к рассмотрению дело, то закон о печати трактует однозначно: ты должен доказать в суде свою правоту. Несмотря на то, что ты полностью убежден в этой правоте, но ты должен представить какие-то документы, свидетельские показания, магнитофонные записи разговоров, и тогда будет суд рассматривать все эти доказательные моменты, сопоставляя их с тем, что ты опубликовал. Иного пути журналистам не предоставлено сегодня. Имеешь ты собственное мнение, не имеешь ты собственного мнения – это мнение никто в суде даже и принимать не будет. Будут рассматривать вот эту доказательную базу.
Не знаю, как работали с Надеждой Панариной и приписали ей такую статью, как «Клевета»… По-моему, впервые такая статья тоже используется в практике судебных разбирательств по газетным публикациям. У нас обычно речь идет о защите чести, достоинства и деловой репутации. Я сама участвовала в трех таких судах, два мы выиграли, один проиграли. Кстати, мы проиграли такой суд, тоже в районном центре, как и Панарина, наверное, судилась тоже в районном центре, где она живет и где живет в глава района. Тогда ситуация оказалась для нас невыгодной только потому, что мы для себя не выяснили одно обстоятельство, что судья оказался очень хорошим знакомым истца. Они когда-то раньше, лет 20 назад, работали вместе с одной советской системе: судья, который нас судил, был главой администрации поселковой, а истец был председателем райисполкома. Если бы мы знали об этом обстоятельстве раньше, мы бы непременно ушли из этого суда. У нас есть возможность судиться в Кирове, по месту нахождения редакции, но, значит, поздно сообразили, что такое обстоятельство существует.
Олег Панфилов: Надежда Аркадьевна, на самом деле, конечно, в Белоруссии было намного больше таких случаев, когда журналистов судили и отправляли, как журналисты в Белоруссии говорят, «на химию», то есть на какие-то предприятия, в сельскую местность, и они там отбывали свой срок. Но на самом деле преследования по уголовным статьям в России сейчас уже не редкость. Может быть, вы помните такую историю с вашими коллегами из вашего же города, из газеты «Вятский наблюдатель», когда возбудили уголовное дело только за публикацию анекдота, это было 5 лет назад. Как изменилось отношение чиновников к журналистам за последнее время? По всей видимости, суд, который наказал Надежду Панарину, руководствовался только тем, что на него могло быть оказано давление со стороны главы района.
Надежда Созинова: Вот я так бы однозначно не судила, потому что если было какое-то давление, то оно было примерно такого же свойства, как в нашем случае в Слободском, когда люди просто-напросто очень хорошо знакомы. И судья мог – я говорю, не утверждая это, – он мог, не руководствуясь, предположим, какими-то личными симпатиями или антипатиями к Панариной, а просто потому, что он живет в этом районе, где глава района подает заявление в суд на журналиста… Это могло быть спокойно. Но я еще раз повторяю, что Надежде нужно было тогда уходить от такого судьи. Это очень сложная сегодня система, нужно доказать, что ты не хочешь, чтобы судил тебя этот именно судья. Очень сложно уйти от такого суда. Сказать, что ты не доверяешь такому суду, - тоже нужно представить очень весомые аргументы. И все это закон о печати для нас трактует.
Олег Панфилов: Скажите, пожалуйста, тем не менее, сейчас в вашей работе есть больше возможностей чувствовать себя свободным журналистом? Или все-таки вы опасаетесь за свою работу, опасаетесь, что у вас возникнут проблемы?
Надежда Созинова: Вот я, как Надежда, моя коллега и тезка, не опасаюсь, например, за свою собственную жизнь. По крайней мере, так сказать, я стараюсь писать так, чтобы никто не мог мне даже предъявить иска в суд. Я основываюсь на фактах, я стараюсь собирать вот эту доказательную базу. А если уже отношения переходят на личностные, значит, вот тут нужно, действительно, трубить во все трубы, когда человек даже боится за свою собственную жизнь (ситуацию с ее мужем мы очень хорошо знаем, писали о ней), вот тогда что-то не в порядке у нас в отношениях власти и журналистов.
Олег Панфилов: Спасибо большое. Я в завершение разговора только хочу дополнить, что 15 мая президиум Кировского областного суда вернул главному редактору «Нашей газеты» Надежде Панариной ее надзорную жалобу. Она хотела обжаловать приговор районного суда.
На связи со мной по телефону была заместитель главного редактора газеты «Вятский край» Надежда Созинова.
Кристина Горелик: Вы слушали рубрику Олега Панфилова «Власть и пресса».
На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».