Анна Качкаева : Про митинг у «Останкино», как и ожидали его участники, в федеральных новостях не рассказывали. Про разные марши разных «несогласных» рассказывали на «Рен-ТВ» - в этой выделенной информационной резервации, где журналисты пока еще просто занимаются своим делом. Некоторые вольности телевизионному эфиру добавил юбиляр Юрий Шевчук. Интонация, взгляд, речь, манеры, конечно, песни – все это из какой-то уже другой телевизионной жизни. Диссонанс сильный.
«Главный герой» на НТВ набирает форму, здесь все больше любопытствуют по поводу простых и достойных людей, с сочувствием рассказывают о драме отсидевшего напрасно, не рискуя пока разобраться, кто же из правоохранителей виноват, но на мгновение показав миллионам, как в суде обвинитель скороговоркой приносит извинения за три года потерянной молодой жизни.
Накануне каникул телевидение оживляется, в эфир хлынула заключительная перед летним затишьем череда премьер. На «России» обещают Шаламова и обновленного Брилева с народом в студии, новые новости в лицах вечером на НТВ, и там же «Сука-любовь» с явной отсылкой к мексиканскому одноименному фильму мексиканца Гонсалеса. Режиссер про свое кино говорил, что нашел сюжет, который позволит избавиться от преследующего кошмарного страха обыденности, который прячется за фривольной эстетикой телерекламы, и хотел одновременно поразить, обласкать, развлечь, тронуть и спровоцировать. Если в эмоциональном и интригующем фильме это случилось, то от одноименной программы эстетического чувства пока не рождается.
Ну, и наконец, главное событие телевизионной недели – объединение церквей. Никогда еще миряне так много не обсуждали церковные дела. Хоругви и ризы в новостях – уже давно один из обязательных элементов выпусков, как некогда культурка. А на минувшей неделе особенно. Батюшки и иерархи появились почти во всех значимых ток-шоу, акт подписывали в прямом эфире, причем мирянин Владимир Путин в очередной раз был нескромно возведен на амвон, а некоторые телевизионные ведущие репортеры готовы были прямо в эфире прислониться к новой мощной духовной силе. Начиная с похорон первого президента России, церковь как институт и православие как религия, кажется, окончательно превращаются в часть официального телевизионного канона. «Церковь – не пиар-агентство, она не работает с тем, что называется, имиджем», - сказал митрополит Кирилл в субботу у Дмитрия Киселева в «Национальном интересе». Но ощущение от того, что новые телевизионные ритуалы – это больше, чем работа с паствой, все-таки не покидает.
Почему церковь так активна в телевизионном пространстве? Не размывается ли в ритуальности зрелищности действительно сущностный разговор о вере и невере? Пропорциональна ли роль церкви в государстве, от которого она отделена, ее явному продвижению на государственных каналах? О телевизионном образе церкви и ее служителей, о православии на телевидении наш сегодняшний разговор, в котором принимают участие писатель, публицист, ведущий программы «Тем временем» на канале «Культура» Александр Архангельский и главный редактор журнала « Russia profile » Андрей Золотов. Вам, уважаемые слушатели, вопрос простой: как церковь и ее служители выглядят на телевизионном экране?
Господа, давайте с общего, как вам кажется, в светском государстве, на светских каналах так много церкви и церковной жизни – это естественно?
Александр Архангельский: Церковь отделена от государства, но совершенно не отделена медиа. Медиа рассказывают жителям нашей страны о том, о чем жители готовы, по крайней мере значительная часть, слушать и на что они готовы смотреть. Если бы было внутреннее отторжение у большинства населения, то вы со мной согласитесь, что никакая государственная пропаганда ничего бы сделать не смогла. И доли, и рейтинги этих показов были бы нулевыми. Но эти доли и рейтинги совершенно не нулевые. Другое дело, насколько это связано с церковными чувствами, насколько это связано с задавленными этническими переживаниями, насколько это связано с задавленной идентичностью. Большинство отвечают в анкетах: «Я православный», хотя батюшка не даст соврать, что причащаются хотя бы раз в год процента 3-3,5 населения. Вот они то и есть православные. А все остальные называют себя православными, потому что за этим читается другое: я – русский, следовательно, я – православный, я – православный, следовательно, я – русский. Я не могу артикулировать, что значит быть русским, но что такое быть православным – я хорошо отношусь к церкви, мне нравится, когда батюшка освящает куличики, свечки красиво горят, вода святая – хорошо, дело доброе, может быть, муж выпьет, перестанет изменять. И такая стихийная вера и требует образов, которые с церковной жизнью не связаны. Давайте говорить честно, тот образ церковной жизни, который мы видим с экранов, как правило, с собственной церковной жизнью не связан никак.
Анна Качкаева : Абсолютно. На мой взгляд, это такая фикция.
Александр Архангельский: Это часть государственного ритуала. Хотя именно в связи с объединением церквей, хотя политически я, наверное, отношусь иначе, чем Андрей, но я хочу сказать единственную вещь: никогда такого количества внятных батюшек на экране, как в связи с этим объединением, не было. Отец Николай Балашов, отец Максим Козлов, которого по НТВ обозвали Андреем Козловым – это ведь батюшки не показные и не одиозные. Это батюшки внятные, у которых есть своя позиция, которым есть что сказать людям.
Анна Качкаева : Честно говоря, часто и вообще если говорить о православных программах, о том, что мы называем «Словом пастыря», что бывает в субботне-воскресных эфирах, батюшки вообще выглядят, с точки зрения мирянина, либеральнее, чем многие воцерковленные политологи, которые скорее напоминают фундаменталистов церковных, которые говорят о жесткой национальной идентичности, об антизападных позициях. Я имею в виду и господина Леонтьева, и Крутова, и Нарочницкую. Вот они даже иначе выглядят, с этой точки зрения.
Александр Архангельский: Батюшки понимают, что такое традиции, им не нужно ни во что рядиться. Традиция не либеральная и не антилиберальная, она глубокая. А в глубине есть все.
Анна Качкаева : Андрей, вы полагаете, что нормально, что на государственных каналах теперь этот ритуал отчасти замещает, если хотите, я сейчас рискую нарваться, поскольку никакой иной идеологии, партийности не возникло, ничего другого, то отчасти церковность и зрелищность, и понятность, и масштабность, и историчность этого ритуала заменяют очень многое из того, что так и не родилось в новой России?
Андрей Золотов: Не совсем соглашусь. Во-первых, все-таки главный государственный ритуал – это парад 9 мая на Красной площади. И вот этот государственный ритуал, кстати, мы все тоже смотрели по телевидению. Особенность именно того, почему мы сегодня об этом говорим, что по времени так совпало, что довольно близко оказались похороны первого президента России Бориса Николаевича Ельцина и воссоединение церквей. Действительно, получилось так, что в течение трех недель храм Христа Спасителя стал местом главного гражданского события, происходящего в стране. Здесь есть определенная особенность. Мне кажется, что это такое новое качество, в том числе и самого храма Христа Спасителя, который, конечно, прекрасно именно для этого приспособлен. Я вот, находясь в храме Христа Спасителя, понимал, что для этого он совершенно подходит.
Анна Качкаева : Хорошая телевизионная площадка.
Андрей Золотов: Может быть, и в новых условиях и так. И поэтому, может быть, по порядку так и поговорим. Поговорим немножко еще о похоронах Ельцина и потом об объединении церквей, о воссоединение церкви, вернее. Мне кажется, что очень важно то, что произошло становление, по крайней мере, начало нового канона государственных похорон, что это больше не Колонный зал Дома Союзов. И то, что естественность, устоявшийся совершенно всем понятный, с небольшими интересными нововведениями канон отпевания был в центре государственных похорон первого президента с определенными добавлениями и так далее, мне кажется, что это в каком-то смысле даже и неизбежно. А что же было изобретать то в данной ситуации? И можно сколько угодно говорить, насколько православным был Борис Николаевич? Это не нам судить. И по крайней мере, в храмах сегодня отпевается огромное количество людей, которые просто крещенные, и они и их родственники имели к этому некое движение души хотя бы – им не отказывают. Почему ж тогда президента России не надо было бы отпевать именно так?
Анна Качкаева : Но вы же понимаете, Андрей, что это отпевание гораздо более в историческом плане иначе звучит. Это означает, что скорее всего следующий президент должен быть православным, потому что когда-нибудь его должны отпевать по православному канону.
Андрей Золотов: Надеюсь.
Александр Архангельский: Дай Бог ему всяческих долгих лет жизни. Тем более, что он итак уже православный.
Анна Качкаева : Я в принципе говорю, что это какие-то связанные вещи, наверное.
Александр Архангельский: Не думаю, что это обязательно так. Хотя я не уверен, что в России в ближайшие десятилетия человек, никак не связанный с верой, сможет стать президентом. Я повторяю, не обязательно быть глубоко верующим, но никак не связанным с верой, именно православной верой, не сможет стать президентом. Давайте разделим два вопроса. Мы с самого начала путаем два вопроса. Первый вопрос о том, как живет церковь и какие смыслы она вкладывает в отпевание первого президента по царскому канону почти, с очень внятными символическими добавлениями? Что она вкладывает в возобновление единой церковной жизни? Мы неправильно говорим, никаких двух церквей не было. Было два элемента единого церковного тела, которые воссоединились. Это один вопрос.
Анна Качкаева : Второй вопрос – вопрос государства и публичного пространства.
Александр Архангельский: И третий вопрос – о личной вере или невере тех или иных государственных деятелей. Я предлагаю собственно церковный вопрос и вопрос о вере или невере государственных деятелей отложить.
Анна Качкаева : Я тоже.
Александр Архангельский: Мы не можем заглянуть в мистические глубины, мы не можем заглянуть в бессмертную душу того или иного политического деятеля.
Анна Качкаева : А о государстве поговорим.
Александр Архангельский: Тут, мне кажется, у государства действительно есть некоторая надежда на то, что церковь, точнее образ церкви, заменит отсутствующие смыслы. Мы так до сих пор сами себе, и это вина не нынешней политической элиты, это вина всего общества, по крайней мере, интеллектуальной части его точно, не ответили на вопрос очень важный: кто мы, откуда мы и куда мы движемся, какие простые базовые вещи нас всех объединяют поверх наших неизбежных различий образовательных, имущественных, религиозных и иных прочих? Вот американец твердо знает, даже если он окончил с трудом американскую посредственную школу, что индивидуализм есть, американская мечта есть, в Бога мы верим – написано на долларе, в какого Бога – не важно, но верим, хорошие мы ребята. Понятно. Француз тоже вам ответит, даже если он не любит Французскую республику, но он твердо понимает, в чем республиканская идеология Франции заключена. Это не национальные идеи, это простые внятные вещи, которые не прописаны в каких-то документах, а живут в сердце и в голову у каждого гражданина.
Что значит сегодня быть россиянином – мы не знаем. Ни элита не знает, ни тем более народ. А чувство единой гражданской нации важно, жизненно необходимо. Так вот, государство, которое не в состоянии на этот вопрос ответить, оно ищет как всякое государство не идеологично по существу, оно функционально, оно ищет суррогат. И вот образ церкви – это такой клей идеологический, с помощью которого можно вроде бы склеить, по крайней мере, большинство. Хорошо, традиция, красиво поют, одежда замечательная, нарядно, царский миф восстанавливается, все удобно, хорошо. Но мы тоже должны понимать, что у всякого действия есть следствие. И мы должны прекрасно понимать, что когда нация разрозненна и она не объединена ничем по существу, объединена только внешними образами, эти внешние образы все равно станут смыслами, только не теми смыслами, которые содержатся в этих образах изначально. Не церковными будут эти смыслы.
И на самом деле, ответ, мне кажется, ясен. Путин уже произнес формулу «русский мир», дважды произнес: и во время выступления в Храме Христа Спасителя на воссоединении церквей, и потом на торжественном обеде в Кремле. И для меня нет вопроса. Я прекрасно понимаю, что следующим этапом развития российского общества будет рост национализма, не фашизма, не шовинизма, а именно этнического национализма. Это опасная ситуация, но она естественна, через нее проходили все страны, утратившие империю. Дальше вопрос, что мы с этим будем делать. Мы это будем преобразовывать в чувство единой гражданской нации, в гражданский национализм? Или мы это эксплуатировать как этнический? Тогда нас ждут катастрофы. В этом смысле нам нужно думать над тем, что будет дальше. А то, что церковь будет присутствовать в качестве государственного символа, у которого нет внятного значения на сегодняшний день, для меня несомненно.
Андрей Золотов: Мне кажется, что, во-первых, тут как бы символическое значение церкви, в том числе и на телевидении, возникло не сегодня.
Анна Качкаева : Конечно.
Андрей Золотов: Это было с самого начала 90-х годов.
Анна Качкаева : Скажем сразу слушателям, что вообще первые программы православные появились 14 лет назад. И очень по первости они выглядели некоторым реакционным таким зрелищем на фоне того телевидения. А уже в 2005 году появилось просто три канала: «Спас», «Благовест», «Союз» - они все спутниковые, и это в общем правильно, нормально, они появились для тех людей, для тех процентов, которые хотят видеть такое телевидение. Ну, и потом есть в эфире государственных каналов несколько программ «Библейские сюжеты», «Слово пастыря», есть проекты в этой связи. То есть все это появилось. Но масштабно, зрелищно…
Андрей Золотов: Надо сказать, что качественно стало гораздо лучше. Возвращаясь к тому, о чем говорил Александр, он очень важные вещи сказал, именно о формировании гражданской нации. Я думаю, что действительно мы сейчас проходим стадию формирования вообще России как национального государства. Потому что Россия – все-таки осколок империи или национальное государство? И действительно, формирование русского этнического, к сожалению, сейчас национализма, то, что мы имеем ДПНИ, Кондопогу и так далее, - это все такая страшненькая отрыжка процесса формирования российской нации. Потому что попытка сформировать чисто гражданский национализм вненациональный на основе идей демократии, прав человека, чего-то еще хорошего в основном и провалилась. И из всего этого стал поднимать голову действительно этнический национализм. Вот на чем будут основывать это формирование гражданской российской нации сейчас – очень важно. И церковь в этом отношении, мне кажется, совсем, мягко говоря, не самая плохая основа, потому что церковь все-таки по природе своей наднациональна. И по факту ее существования многонациональна.
Александр Архангельский: И не будем забывать, что Русской православной церковью ее назвал товарищ Сталин.
Андрей Золотов: Да, вообще Российская греко-кефалическая православная церковь – ее историческое название.
Анна Качкаева : В этой связи мы про всех остальных всю эту неделю даже не вспоминали, что в стране, помимо больших православных торжеств по этому поводу…
Андрей Золотов: Ну, не было у них торжеств на этой неделе. Вот это «всякой твари по паре» запихивать обязательно в телевизор не надо. Давайте более логично на это смотреть.
Александр Архангельский: У меня, например, две недели назад мирно беседовали в программе Дугин и Михаил Гринберг из общества «Гешарим» и чуть ли не сливались в объятиях, потому что оба любили епископа Ухтомского Андрея.
Анна Качкаева : Скажите, пожалуйста, конечно же, церковь очень хорошо использует символический капитал президента, экранный разумеется. Он с этим соглашается, я понимаю, и это одно другому помогает. Как вы полагаете, нормально, что его вот так вот иерархи превозносят в этой связи? Я много слышала за это время, начиная с пасхального богослужения, что уж слишком его делают помазанником в церковных историях. Нет?
Александр Архангельский: Мучительно сложный вопрос. Во-первых, что значит церковь использует?
Анна Качкаева : Ну, или он использует.
Андрей Золотов: Кто кого использует – не простой вопрос.
Александр Архангельский: Есть книжка Долгина «Экономика символического взаимообмена». Примерно это отчасти и происходит. Мне кажется, есть естественные отношения иерархов к Путину, который многое сегодняшней православной церкви дал, просто много для нее сделал.
Андрей Золотов: В том числе для этого объединил.
Александр Архангельский: Как к нему ни относись, он для нее сделал многое. Она, по крайней мере, к нему не может быть не расположена в этой части. Другой вопрос, я не очень понимаю, как иерархи русской церкви за границей, которые так требовали покаяния от Московской патриархии только за то, что она жила под чекистами, согласилась, что главным посредником оказался полковник КГБ. Но это уже не к Путину вопрос. Совершенно очевидно, что он своей биографии никогда не скрывал и всегда честно в этом смысле действовал. Но, несомненно, символический взаимообмен происходит, и он опасен только в том… Мы сейчас не можем сказать, хорошо это или плохо. Мы можем из исторической перспективы спустя годы и десятилетия, когда эта развилка приведет к одному из двух возможных результатом: либо к фашизации и развалу страны, потому что русский фашизм вреден русскому национальному чувству, потому что он неизбежно ведет к отторжению внутреннему народов и развалу России как государственного великого тела.
Что касается вот этого символического образа церкви и национализма как такового, это примерно как мертвая вода и живая вода. Мертвой водой надо сбрызнуть, чтобы тело соединить, а живой – чтобы оживить. Сейчас мертвая вода, посмотрим – появится ли живая.
Анна Качкаева : Поскольку мнения наших слушателей разные, некоторые говорят, что ничего хорошего не видят в этом большом проникновении церкви на государственные каналы, другие говорят, что «у нас семья агностиков, но вопрос интересный. Пока впечатление, что РПЦ не объединяется, а поглощает Зарубежную церковь. Зачем последним это нужно? Ну, а Путин, вещающий с амвона, это что-то за пределом».
«Чтобы отвлечь внимание народа от насущных социальных и политических проблем, телевидение захлестнула поповщина», - пишет семья Егоровых.
«У меня складывается часто впечатление, что страна скатывается в средневековье», - пишет Раиса.
Господин Добрый пишет: «Власть схватила ту жилу, которая дала народу надежду и которая позволит возродиться русским как нации. От этого понимания становится светлее на душе. И на экране попы смотрятся неплохо».
Александр Архангельский: В жизни неплохо и на экране неплохо.
Анна Качкаева : «На телевизионных каналах показывают религиозных деятелей, потворствующих сегодняшней власти. Так же как и таких же журналистов. Оппозицию не показывают», - это госпожа Савельева.
«Вместо того, чтобы сливаться в любовном экстазе с Кремлем, российские попы должны были бы бороться с пошлостью на телевидении», - Юрий Николаевич. Уже теперь как в обком в церковь, чтобы все несчастья она убирала.
Александр Архангельский: Я хотел уточнить, что обком в свое время был суррогатом церкви.
Анна Качкаева : «Чаще всего они выглядят агитаторами и пропагандистами. Кстати, часто ли появляются на телевидении священнослужители западных стран?» - Александр. По-моему, нет, но в этом, наверное, и нет необходимости большой. Кстати, в «Национальном интересе» служитель не западной страны, но Вашингтонский протоиерей Виктор Потапов.
Александр Архангельский: Нет, имеются в виду иностранные священнослужители. У меня был отец Игорь Костолевский, русский католический священник.
Анна Качкаева : Лариса Николаевна из Москвы: «Мы видим, как вся мусульманская Турция поднялась против исламизации страны за ее светскость. Не кажется ли вам, что мы идем в противоположном направлении?» Кстати, этот вопрос звучит. Собственно, Александр и Андрей ответили, что им пока не кажется, но развилка покажет, по сути дела. Так я вас понимаю?
Андрей Золотов: Да.
Александр Архангельский: И все-таки там миллион человек вышли, когда возникла реальная угроза перехвата власти исламистами и угроза реальная светскому государству. Я такой угрозы в России не вижу. Я вижу угрозу вот этой самой развилки. Но покажите мне фундаменталистов, которые реально находятся у власти. Я их не вижу.
Анна Качкаева : Давайте коротко вы обозначите свои позиции по поводу вот этого символического акта подписания, того, что собственно телевизор нам показал, что мы поняли в результате этой недели большого церковного или околоцерковного разговора, опять же если говорить о государстве.
Александр Архангельский: С точки зрения церковной, произошло то, что должно было произойти давно. Никакой отдельной Русской православной церкви за границей не было, она с самого начала приняла решение, что она управляется временно до ухода большевиков с исторической арены. И поэтому ни о каком поглощении не может идти и речи. С мистической точки зрения, это очень важное событие, и с исторической точки зрения очень важное событие. С политической, двоякое. И телевизор показал, что есть особый русский мир, телевизор показал, что этот русский мир зиждется на единой культурной традиции, восходящей к православию, но и также к этническому началу.
Анна Качкаева : Показал, что есть несогласные с этим миром.
Александр Архангельский: И показал очень осторожно и мягко. Вот что сделал телевизор. То есть он сказал прежде всего о культурно-этнически-исторической общности, возникающей у нас на глазах. И за скобками этой общности церковь остаться не может. Вот формула, мне кажется, показа.
Андрей Золотов: Я думаю, что телевизор в общем-то на сей раз довольно хорошо отработал тему, если так можно говорить. То есть здесь есть очень много сложных вещей, которые надо было объяснять. И довольно много по телевизору это объясняли. Но я смотрел в основном то, что накануне было. По Первому каналу был фильм о дорогом мне отце Александре Киселеве, и потом программа Максима Шевченко «Судите сами», на мой взгляд, очень удачная. Я думаю, что было очень много сказано слов, в том числе и мною, о символическом значении этого факта как об окончании гражданской войны. Президент в своем выступлении с амвона Храма Христа Спасителя тоже сказал, что меня немножко покоробило в первый момент, но потом я стал спрашивать, а есть ли какие-то нарушения в этом? Оказалось, что нарушений никаких нет. И что вообще, миряне имеют право проповедовать с амвона, если таковое благословение имеют, а президент явно его имел в данном случае. Я думаю, что происходит некий интересный процесс литургического освоения места православного президента России в пространстве православного богослужения. Если вы помните, за упокой Бориса Николаевича Ельцина молились не как за раба божьего Бориса, а за первого президента России Бориса Николаевича, употребляя формулировку имя-отчество в поминовении. Раньше это было усвояемо только членами императорской фамилии.
Александр Архангельский: И последняя формула, которая была – это государя-императора Александра Александровича Третьего, потому что Николая Второго уже не отпевали. Тихон то отпел.
Андрей Золотов: Но на литургии, на великом ходе поминали всегда царскую семью. Там, где сейчас поминают патриарха. Во время литургии сразу после подписания акта о каноническом общении было отдельное прошение за президента, вставленное в епитимью, о стране нашей, президенте, властях и воинстве ее. Господин президент был выделен в отдельное прошение. Этого раньше не было у нас, потому что в советское время нужна была вот эта сергиевская, кстати, формулировка «о властех и воинстве ее» очень отстраненная. За границей православные поминают глав государств, в том числе и не православных. Православные Великобритании поминают не православную Королеву, православные Соединенных Штатов поминают не православного президента. Поэтому в этом в принципе опять же нет ничего противного.
Анна Качкаева : Противного нет, есть все время ощущение, что опять они прислоняются к власти.
Андрей Золотов: Не они прислоняются к власти.
Анна Качкаева : Или власть прислоняется к ним.
Андрей Золотов: Если мы говорим о том, что у нас по Конституции 1993 года президент имеет прав больше, чем государь имел после 1905 года, о чем вы говорите? А если он при этом еще и позиционирует себя, как теперь модно говорить, как православный мирянин…
Александр Архангельский: Я думаю, что как раз в таком государстве как Россия президент лично не просто может, а скорее, как правило, должен быть внутренне связан верой, но не должен ее превращать в дело государства.
Анна Качкаева : Вот есть ощущение такое, что где-то этой меры могут не заметить.
Андрей Золотов: Это очень тонкий вопрос.
Анна Качкаева : И телевизор замечательно это может сместить, стремительно.
Александр Архангельский: По политическим причинам лучше это не позиционировать, потому что есть инославные, есть никак мыслящие, есть инаковерующие.
Анна Качкаева : Это очень тонко.
Андрей Золотов: Если спросите меня лично, я считаю, что лучше бы президент с правого клироса бы выступал, где он стоял. Но…
Александр Архангельский: Ну, не сам президент забрался на амвон.
Андрей Золотов: Я думаю, что да, не сам забрался.
Анна Качкаева : А кто ему тогда посоветовал?
Андрей Золотов: Хотя, кстати говоря, я сам лично видел президента Татарстана Шаймиева на амвоне в православном храме в Казани, много лет назад еще, который, как известно, мусульманин.
Анна Качкаева : Послушаем людей. Анатолий из Московской области.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, почему вы все это разбираете как театральный спектакль, где была какая мизансцена и прочее? Почему вы не анализируете базис этого всего? Ведь базис всего это традиционная халява. То есть некая пирамида, основой которой являются полезные ископаемые.
Анна Качкаева : А как это связано с тем, о чем мы говорим? Что-то мы логики вашей не поймем.
Слушатель: Логика очень простая. Вот эта пирамида, наверху которой президент и прочие, ведь базисом является отсутствие труда производительного, конкурентоспособного труда, который невозможен в этой системе.
Анна Качкаева : Анатолий, вы как-то совсем далеко. Наверное, можно связать с отсутствием конкуренции и не очень большой любовью к труду это тоже, но мы немножко не про то. Юрий Петрович из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Я все-таки немножко продолжу предыдущего. Года два-три тому назад президент сказал, что задачей страны должно стать, чтобы она производила конкурентоспособную продукцию, больше того, он сказал: «Хорошо бы, чтобы вот эта задача – сделать страну, производящей такую продукцию, стала бы национальной идеей». Если бы любая религия воспитывала так народ, чтобы он трудился и производил максимально хорошее, поскольку все-таки труд – это основа жизни человека, вот тогда бы не стоял вопрос, что нам надо искать в каких-то религиях. Все-таки человек жив трудом. Я скажу так, говорят, что от труда мухи мрут, а человек мрет от безделья.
Александр Архангельский: Я просто процитирую апостола: «Не труждающийся да не ест».
Анна Качкаева : Почему-то странным образом противопоставляется труд и душа или духовный труд.
Андрей Золотов: Это все от материализма.
Александр Архангельский: А президент наш между тем, ему эти слова очень нравятся, мне вообще очень часто нравится, что говорит президент, говорил не о конкурентоспособной экономике, он говорил о конкурентоспособной личности как цели политического развития России. Вот о чем речь шла, и это очень важно, гораздо важнее, чем полезные ископаемые.
Анна Качкаева : Тем не менее, слушатели странным образом затронули тему, которая меня тоже очень интересует, что собственно проповедуют наши иерархи, когда появляются на телевизионном экране? Они в основном разговаривают ведь, если их не приглашают в общественно-политические программы, растолковывают библейские сюжеты, что нормально.
Андрей Золотов: Проповедовать православной церкви вообще положено по евангельскому чтению сегодняшнего дня. А все остальное – постольку-поскольку.
Александр Архангельский: А чем же они еще должны заниматься в проповедях? Если их зовут в общественно-политические, они говорят про жизнь и политику. Если их зовут в собственно церковные, они проповедуют. В чем противоречие?
Анна Качкаева : Нет, противоречия в этом нет. Я просто пытаюсь понять, вам не кажется, что их проповеди иногда очень не современны?
Александр Архангельский: Иногда да.
Андрей Золотов: Иногда да, иногда нет. На самом деле, проповедовать – это тоже талант. Этому, конечно, учат в семинариях и академиях, есть предмет такой, гомелетика называется. Но, с другой стороны, это талант. И есть талантливые проповедники, и их проповеди и на кассетах распространяются, и в книжках печатаются, и так далее. А есть те, которые стараются что-то сделать.
Александр Архангельский: Но бывает, что мухи дохнут. Но вообще-то, вы как ведущая прекрасно знаете, что людей, которые могут внятно выражать свои мысли, вообще, очень мало.
Анна Качкаева : Это ведь, я подозреваю, одно из сущностных качеств людей, которые проповедуют.
Александр Архангельский: Почему? Священники бывают словесные, бывают не словесные, как известно из традиции. Одни воздействуют своим обликом, мало говорят, ну, так не надо им на экран лезть. Тем, кто говорит хорошо, почему бы?
Андрей Золотов: Большое количество священников у нас просто прорабы, которые строительством в основном занимаются.
Анна Качкаева : А вы могли бы сказать, у нас есть уже экранные батюшки?
Александр Архангельский: У нас нет телевизионных проповедников.
Андрей Золотов: И слава Богу.
Александр Архангельский: У нас есть батюшки, которые могут разговаривать с современным человеком на современном языке, но не приспосабливаясь к этому самому современному языку, а вытягивая слушателей, зрителя за собой. Их немного, но они есть.
Анна Качкаева : Ирина нам пишет: «У наших лучших друзей поляков церковь всегда активно вмешивалась в политику государства, и никто не поднимает из-за этого никакой проблемы». Да мы тоже не поднимаем.
Александр Архангельский: Ой как поднимают.
Андрей Золотов: Есть проблема в Польше.
Анна Качкаева : Георгий из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Вы затронули вопрос о вере, и сказали, что не место на телевидении – говорить о вере. Но это неправильно. Вера – это прежде всего основа такого понятия как совесть. А совести у подавляющего большинства элиты абсолютно нет. Ведь что такое совесть? Совесть это значит человек разговаривает сам с собой, а судьей является господь Бог. Это первое. О так называемом русском фашизме или национализме. Любой национализм зиждется на экономических интересах. А экономические позиции заняла определенная этническая группа, и именно к ней претензии большие у русского народа, к евреям.
Анна Качкаева : Понятно.
Андрей Золотов: Как хорошо людей научили научному коммунизму. И базис, и надстройка просто так глубоко сидит.
Александр Архангельский: А потом, что касается евреев, я проехал страну вдоль и поперек, за последние несколько лет был в 40 с лишним регионах, там, во-первых, евреев почти нигде не осталось, а во-вторых, никаких больших претензий к ним давно уже нет. Если есть претензии, то совсем к другим народностям, а часто к своим же, приехавшим из другой области. Это называется ксенофобия. Болезнь, но она неправильно диагностируется. Никакого массового антисемитизма в России нет, в Советском Союзе был, а в России нет. А вот ксенофобия, когда любой иной, инакий может оказаться врагом… Владимирские не любят брянских, ну, не любят, потому что брянские много работают, а владимирские работать не любят.
Анна Качкаева : А если еще у них не тот разрез глаз, и они во Владимире оказались, то и вовсе проблема возникает.
Александр Архангельский: Хотя владимирские очень хорошие, любят работать и умеют работать.
Анна Качкаева : Вот еще вопрос, все равно мы не уйдем от акта подписания, потому что люди что-то где-то слышат, не понимают. Анафема Тихона – они тоже тут пишут – ведь она собственно не снята с церквей.
Андрей Золотов: Имеется в виду анафема участникам гражданской войны с обеих сторон.
Анна Качкаева : Как они с ней примирились? Ведь если патриарх не снял анафему, как я понимаю, ее нельзя…
Андрей Золотов: Я не канонист, чтобы…
Анна Качкаева : То есть как они примирились, когда их прокляли?
Андрей Золотов: Примирились на очень важных основах, примирились на основе: а) ограниченной лояльности государству со стороны церкви, не абсолютной, как было при советской власти, тем более власти, удушающей церковь, а ограниченной, обусловленной ее действиями.
Анна Качкаева : То есть это церковь что-то может не одобрить?
Александр Архангельский: Церковь прописала это в своей социальной доктрине о том, что если действия государства противоречат совести христианской, то церковь не просто может, а обязана отказать государству в лояльности.
Андрей Золотов: И призвать к гражданскому неповиновению. Там обозначены способы действия. Они все не насильственны. И говорится о том, что если государство будет преследовать тебя, ты должен идти на исповедничество, то есть идти в тюрьму. Но как методы сопротивления гражданское неповиновение – самый крайний.
Второе – это почитание новомучеников российских, то есть православных христиан, претерпевших в годы советского террора. И третье – это изменение такой очень романтической позиции в отношении инославных христиан, которая особенно развилась в 60-е годы и имеет название экуменизма, отказ от совместных богослужений с инославными. Хотя и остается на повестке дня вопрос о выходе Русской православной церкви к Всемирному Совету церквей. Удалось это воссоединение осуществить без выхода из Всемирного совета церквей, что было и остается требованием многих зарубежных.
Анна Качкаева : Поскольку освящение было в Бутове, вам не показалось, что уместнее было бы президенту, например, приехать туда, на этот полигон:
Андрей Золотов: Я был бы счастлив.
Анна Качкаева : :где расстрелянных тысячи людей? Вот где состоялось бы покаяние гражданское.
Александр Архангельский: Вне всякого сомнения, общегражданским покаянием был бы намечен путь к гражданской нации. Более того, я хочу сказать, что у меня лично никаких претензий к ФСБ нет. Потому что это спецслужба новой России. У меня есть претензии к одному простому пункту – к тому, что не разорвана связь к КГБ и НКВД. Вот как только эта связь будет разорвана через гражданское покаяние, у меня последние вопросы исчезнут, тогда я не буду спрашивать, как полковник КГБ мог содействовать объединению двух ветвей единой церкви.
Андрей Золотов: Я считаю, что бутовский полигон – это место непосредственно сразу за Кольцевой дорогой в Москве на юге, где было расстреляно и похоронено во рвах десятки тысяч наших соотечественников. И в любой нормальной стране это было бы местом национальной святыни, куда бы президенты, школьники, иностранные главы государств считали бы своим долгом придти с цветами и прочее-прочее.
Александр Архангельский: И слова о русском мире, произнесенные там, приобрели бы совершенно иное значение.
Андрей Золотов: И вообще, я считаю, что никоим образом не отменяя и не затмевая того культа жертв Великой отечественной войны, который в нашей стране существует, и на его основе сегодня во многом пытаются объединять новую российскую нацию. Я считаю, что культ новомучеников и память вообще о всех жертвах сталинских репрессий, независимо от их религиозной принадлежности, кстати, у тех же сотрудников спецслужб огромное количество их коллег тоже там лежит, память о них должна стать такой же или почти такой же соосновой этого национального единения.
Анна Качкаева : Борис Васильевич из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Товарищ говорит о сталинских репрессиях, но мы по миллиону в год уходим на тот свет. Нет заводов, нет фабрик, одна вот эта среда обитания – газ, нефть и так далее. И кто процветает? Вчера Кирилл прекрасно сказал о сексменьшинствах, о праве их обязательно выйти на улицу, показать свое извращенчество. Настолько прекрасно и блестяще Кирилл изложил, что эту позицию нужно пропагандировать. Не дали. Вчера был митинг, посвященный лжи на телеэкране Первого, Второго и так далее каналов. Какая позиция Архангельского в этом вопросе? Вчера Явлинский и другие депутаты Госдумы блестяще аргументировали. Почему сейчас все ушло? Мы сейчас исчезаем по миллиону человек в год. Разве это не ГУЛАГ?
Анна Качкаева : В общем, все вместе. Как на что реагировать вы будете, не знаю.
Александр Архангельский: Явлинский, ГУЛАГ…
Анна Качкаева : И митрополит Кирилл, который…
Андрей Золотов: Мы допускаем, что это митрополит Кирилл, мы не знаем, кто это.
Анна Качкаева : Это у Соловьева, я знаю. У Соловьева был митрополит Кирилл, и таки его действительно спрашивали про возможный гей-парад. И митрополит, понятно, какую позицию занимает. Но вот господин Соловьев, как всегда, святее Папы Римского, он впереди паровоза бежал.
Александр Архангельский: А паровозом вы кого называете?
Анна Качкаева : В осуждение того, что и слава Богу, говорил он. Ну, возможно. Будете как-то реагировать на телевидение или не будете, поскольку много всякого?
Александр Архангельский: Все смешалось в доме Облонских.
Анна Качкаева : Вот еще несколько мнений. «России вредит не русский национализм, а его недостаток», - пишем нам Александр.
«Если с нас сняли анафему, то надо снять ее с Льва Николаевича Толстого». С нас не сняли анафему, и с Льва Николаевича не могут снять.
Александр Архангельский: И кроме того, никто никогда не возглашал анафему Льву Николаевичу Толстому. Это историческое недоразумение. Было заявление Священного Синода об отпадении Льва Николаевича, констатирующее. Но никакой анафемы не было.
Анна Качкаева : Как вы полагаете, появятся ли еще какие-то каноны, которые сможет адаптировать телевидение в связи с церковью? Как вы думаете, какие из событий и зрелищ могут оказаться важными для строительства нашего нового государства национального?
Андрей Золотов: Я считаю, что то, чего не хватает на телевидении в разговоре о церкви, это то, от чего Александр предложил вначале отказаться, это собственно разговор о вере, потому что помимо проповеди, мне кажется, что вообще на самом деле веру можно показывать по телевидению, но только через верующих людей. Вот образов живых наших с вами соотечественников, для которых религиозная мотивация – это важный, центральный элемент их жизни, мало, очень недостаточно.
Александр Архангельский: Я сказал бы, что мы вообще потеряли человека, и неверующего тоже.
Андрей Золотов: Да.
Анна Качкаева : Да. Вот мне кажется, что вообще разговора и о вере, и не вере в принципе мало, а лучше было бы, чтобы его было побольше. За всей этой ритуализацией…
Андрей Золотов: Про жизнь и про людей.