Алексей Кузнецов: Тема сегодня у нас такая: блогеры обсуждают, проголосуют ли они за Виктора Геращенко на президентских выборах и почему. Сегодня у нас по плану два гостя. Один из них – банкир и блогер Антон Суслонов, как говорится, задерживается, я надеюсь, все-таки мы сегодня его встретим в студии Радио Свобода. И по телефонной связи мы соединились с Эллой Паниях, социологом из Европейского университета Санкт-Петербурга, Элла, разумеется, тоже блогер. Разговор о президентских планах и шансах Виктора Геращенко мы начнем именно с вопроса к Элле.
Антон к нам присоединился.
Екатерина Пархоменко: Элла, я выбрала эту тему для сегодняшнего радиоблога, потому что именно в вашем блоге и в блоге Антона была самая оживленная дискуссия по поводу выдвижения Виктора Геращенко в президенты. Причем у вас была реакция довольно распространенная, а у Антона, скажем так, негативная.
Алексей Кузнецов: Из этого следует, что распространенная – это позитивная?
Екатерина Пархоменко: Да, как ни странно. Люди самых разных политических убеждений отреагировали на заявление Геращенко примерно одинаково: «не знаю, почему, но, кажется, за него я бы проголосовал». Как вам показалось, в вашей дискуссии, в вашем блоге какая точка зрения преобладала?
Элла Панеях: Я бы сказала, что набежало совершенно неожиданное для меня количество народа говорить, что да, они бы проголосовали за Геращенко. Я должна сказать, что я в блоге отметила свое изумление своей реакцией. Я тут выступила не как социолог, который что-то соображает, а как человек, который поймал себя на мысли, которой в жизни от себя не ожидал. Потому что, ну, понятно – пожилой человек, советский опыт, достаточно левые взгляды. Похоже, что у очень многих людей вот такое первое ощущение – серьезный человек, который делает серьезные дела, который не вызовет отталкивания, что называется, у среднестатистического россиянина. Такой начальник советский. Почему за него не проголосовать?
Алексей Кузнецов: Именно поэтому и не проголосовать, что бывший такой классический советский начальник. Я понимаю тех, кто против.
Екатерина Пархоменко: Антона я хочу спросить, потому что ровно он выразил противоположную точку зрения, по-моему, она была сформулирована достаточно эмоционально: ребята, вы что, все с ума посходили?!
Антон Суслонов: Геращенко невероятно симпатичен. И, как представитель, наверное, не столько блогерского, сколько банковского сообщества, я могу сказать, что у него огромнейший авторитет. Возможно, это лучший руководитель Центрального банка за все постсоветское время. Но… здесь я должен вспомнить еще, что (несмотря на все его левые взгляды, несмотря на приверженность госплану и так далее, и тому подобное) я либерал, и проанализировать, в чем заключается прелесть господина Геращенко в качестве председателя Центробанка. А она заключалась в недеянии. Геращенко ни в чем не замечен, вообще ни в чем. Он замечен в твердости, в основательности, в уверенности, у него действительно исключительная харизма, но он никогда не замечен ни в каком остром деянии, никогда, даже в известный «черный вторник» он отмахивался и отшучивался.
Екатерина Пархоменко: Насколько я помню, его ровно после «черного вторника» и уволили из председателей Центробанка, он поплатился за это.
Антон Суслонов: Поплатился, да.
Алексей Кузнецов: Это называлось раньше «колебался вместе с курсом партии», я помню, такая была классическая шутка на тему всех, кто дружно шел в русле и никогда ни в чем не был замечен. В этом-то и были замечены люди такого типа, не так?
Элла Панеях: Колебаться вместе с курсом партии – значит делать, что партия велела, а человек, между прочим, сидя на посту, где, вообще говоря, предполагалась некоторая такая интеграционистская жилка, и будучи сам крайне левых взглядов, действительно, сколько мог, столько и никуда не лез, не вмешивался в живую жизнь экономики. Я бы на месте либерала, Антон, это ценила.
Антон Суслонов: Да, я это ценю. Но, Элла, на вашем месте тоже я бы это ценил, наверное. Он, несомненно, похож на своего последующего… Примакова в этом плане.
Екатерина Пархоменко: Да, наверное, что-то есть.
Антон Суслонов: Но трагедия-то в том, что, к сожалению, что на посту президента России недеяние будет очень странным.
Алексей Кузнецов: Смотря что считать недеянием. Если Геращенко, по вашему мнению, по мнению многих, кто разделяет такую точку зрения, «не вмешивался в живую жизнь экономики» (по-моему Элла сказала эту фразу), то не вмешиваться в живую жизнь политики, искусства, социальную жизнь (ну, в социальную как раз имеет смысл вмешиваться) - это тоже некоторое достоинство для президента. Если происходит саморазвитие страны – ну и слава Богу, пусть происходит.
Антон Суслонов: Несомненно. Вам осталось убедить в этом только остальную властную вертикаль.
Алексей Кузнецов: Никогда я не буду убеждать...
Екатерина Пархоменко: Нет, мы, собственно, не ставим себе такой задачи – кого бы то ни было в чем-то убедить, просто пытаемся понять, почему люди реагируют так, как они реагируют. И здесь мне хотелось бы возразить вам, Алексей, насчет колебания с линией партии, потому что как раз все симпатии к Геращенко происходят ровно из того, что он не замечен в подобного рода колебаниях, потому что этот человек пошел возглавить совет директоров ЮКОСа в тот момент, когда ЮКОСу был подписан приговор. Трудно было ожидать, что человек, который колеблется с линией партии, пойдет на такой шаг.
Алексей Кузнецов: Чисто теоретически я могу себе представить, почему человек мог пойти возглавлять ЮКОС в такой момент, но это все домыслы, конечно. Мне представляется, что появление такого рода кандидатов именно сейчас (я бы вписал сюда Касьянова и Геращенко при всем их различии) – это некая такая умозрительная альтернатива, чтобы именно показать, что альтернатива есть. Это примерно как покушение на Валентину Матвиенко. Если его не было, его стоит придумать, это хорошая пиар-акция. Не могу себе представить Геращенко на посту президента России, честно говоря.
Екатерина Пархоменко: Вот отличный тезис, мне очень интересно, что Элла скажет по поводу сравнения Геращенко и Касьянова.
Элла Панеях: Касьянов год позиционирует себя, как человек, который идет на президентские выборы. У него рейтинг 6%. 6% рейтинг – это 3% на реальном голосовании для оппозиционного кандидата, мне так кажется. Я бы за него проголосовала, но я так подозреваю, что я буду одинока в этом качестве. За Геращенко я бы проголосовала с гораздо более тяжелым сердцем, но мне кажется, что я буду не одинока при этом, а это большой стимул пойти и проголосовать.
Алексей Кузнецов: Элла, а за Путина вы бы проголосовали с еще более тяжелым сердцем, но уж тут бы вы были точно не одиноки.
Элла Панеях: Никогда в жизни.
Алексей Кузнецов: Я предлагаю послушать Александра из Москвы, который до нас дозвонился.
Слушатель: Я не знаю, какие на самом деле взгляды у Геращенко, в мире пока еще не изобрели достаточно мощный микроскоп, но за время своего пребывания в Центробанке он точно душил нашу промышленность, особенно самые ее передовые отрасли. Я хочу спросить: не кажется ли вам, что представить Геращенко в президентском кресле также глупо, как Акакия Акакиевича на троне государя императора?
Алексей Кузнецов: Хорошие метафоры сегодня у нас в разговоре. Антон, ваш комментарий необходим, как банкира. Действительно Геращенко душил… Что сказал Александр? Российскую промышленность?
Антон Суслонов: «Российскую промышленность, особенно самые ее передовые отрасли». Да нет, конечно, никто ничего не душил. Достаточно сложная ситуация начала 90-х годов. Если ее описывать, пришлось бы описывать ситуацию буквально от яйца. В основном структурные перекосы, отсутствие спроса. Центральный банк здесь улучшить ситуацию не мог точно никак. Ну разве что менее активно накачивать деньгами, но при такой ставке рефинансирования почитайте что и не было, там основные инфляционные денежные агрегаты имели не монетарную природу, денежную природу, поэтому Геращенко тут сделать практически ничего особо и не мог.
Алексей Кузнецов: Уважаемые господа, поскольку Антон заговорил уже почти на банкирском языке, не вполне лично мне понятном, я предлагаю вспомнить сейчас название нашей программы, она называется «Радиоблог», и давайте попробуем взглянуть на проблему не с экономической точки зрения, а с блогерской. Вы, Катя, сказали, что очень различались точки зрения на эту ситуацию с Геращенко, что была реакция, условно, позитивная, а была негативная. В чем принципиальный корень расхождения? Только ли потому, что одни – за, другие – против. Наверное, высказывались какие-то серьезные аргументы.
Екатерина Пархоменко: Конечно.
Алексей Кузнецов: Мне бы это хотелось услышать. И все-таки, кто победил или борьба продолжается?
Екатерина Пархоменко: О победе или поражении тут говорить еще рано, но ровно в журнале у Антона я прочитала возражения, которые были сформулированы так, что Геращенко ставилась в вину инфляция начала 90-х. Как вы сейчас сказали? Накачивали денежными?..
Антон Суслонов: Накачивали денежными средствами, производили эмиссию. Но тут ситуация была, не контролируемая Центральным банком.
Екатерина Пархоменко: Ну вот, а с точки зрения некоторых блогеров получалось, что Геращенко несет ответственность за инфляцию, как-то все это очень хорошо помнят, и весь ужас ее пережили на собственной шкуре, это дело серьезное.
Алексей Кузнецов: Ну, это судьба любого политика, особенно такого экономического политика, как Геращенко. Раз что-то не так с деньгами, значит, Банк виноват и лично главный банкир страны. По-человечески это понятно. Именно для блогов это как раз серьезный аргумент.
Алексей Кузнецов: Есть звонок из Санкт-Петербурга. Давайте послушаем Виктора Николаевича.
Слушатель: Я как-то удивляюсь, мы на Касьянова, на Геращенко… Ну есть же прекрасный Институт прикладной математически имени Келдыша есть великие уже люди там, молодые притом, такие как Малинецкий, ну вот Курдюмов, недавно умерший, директором был этого института, это совершенно сказочные люди в экономике, такие же как Канторович, такие же как Леонтьев – и никто к ним не обращается. А вся вот эта мишура типа касьяновых, грефов, кудриных… И я знаю, идет полемика с Академией наук, и никто их не слушает, никто.
Алексей Кузнецов: К сожалению, я думаю, что это удел не только таких, по вашему мнению, талантливых людей, которых вы перечислили. Во многих областях жизни страны есть много талантливых людей, которых буквально не слушают, – и в культуре, и в экономике, и в политике, и в социальной сфере, и так далее. Думаю, что ничего странного как раз в этом нет. И если мы говорили в начале, что Геращенко позволял саморазвиваться экономике, возможно, не слушать кого-то – это тоже часть такого отношения к саморазвитию.
Екатерина Пархоменко: Элла, а вы что думаете по этому поводу?
Элла Панеях: Я думаю, что академическая экономика, тем более математическая, и то, чем занимаются Геращенко или Касьянов – это просто разные профессии. В некотором роде несколько трудно их слушать, они говорят на разных языках.
Екатерина Пархоменко: То есть люди, которые занимаются теориями, плохо способны коммуницировать с людьми, которые занимаются практическим управлением?
Элла Панеях: Люди, которые занимаются теориями, на мой взгляд, просто принципиально в российской экономической науке не желают ни с кем коммуницировать не на своем языке. А люди, которые занимаются практикой, не являются академическими учеными, как правило, и просто на этом языке коммуницировать не могут, хоть их об стенку бей.
Алексей Кузнецов: Печальный разрыв теории и практики.
Антон Суслонов: Более того, математизация экономики есть совершенно бессмысленное занятие…
Алексей Кузнецов: Особенно российской.
Антон Суслонов: Любой. Если бы удалось построить математическую модель экономики, забить ее в компьютер, это, в общем-то, был бы идеальный тоталитаризм, тираном был бы тот, кто управляет этим компьютером, только и всего, или сам компьютер, какая разница. Другое дело, что человек обладает свободой воли и, к счастью, в связи с этим, в связи с неизмеримостью полезности для разных людей в разные моменты времени модель экономики принципиально невозможна.
Алексей Кузнецов: И президенту, который действует строго по такой модели, уж точно нельзя быть президентом, потому что действительно это будет тиран. А потом как же принимать экстренные решения?
Антон Суслонов: Если его модель доведет до президентства, то почему нет?
Екатерина Пархоменко: Это уже напоминает какую-то компьютерную игру, в которую мои дети играют.
Антон Суслонов: Да, конечно.
Екатерина Пархоменко: Вы упомянули Примакова, и сразу всплыло в памяти, как Примаков привлекал в начале своего премьерства как раз экономических академиков, и они писали какие-то программы, которые, по-моему, слава тебе Господи, никогда реализованы не были. Но некоторый ужас от чтения этих… помню, испытывала даже я, хотя я не большой специалист в экономике. Так веяло от этого госпланом и всем тем, что пережили на излете советской власти. Недеяние – вещь такая очень неоднозначная, как мне кажется. Смотрим, например, на соседнюю страну Украину, где правительства нет уже бог знает сколько времени, а экономика ничего, вполне себе развивается. Может быть, роль властей несколько преувеличена в нашем сознании, в нашей ментальности?
Антон Суслонов: Их вредная роль, пожалуй, даже и преуменьшена.
Екатерина Пархоменко: То есть вредная преуменьшена, а позитивная явно преувеличена?
Антон Суслонов: Конечно. Любых.
Екатерина Пархоменко: Так может, нам тогда и нужен такой президент, который бы просто восседал на троне и не вмешивался ни во что?
Антон Суслонов: Я же с этого начал. К сожалению, президент, действующий по принципу недеяния, он предполагает еще и всю властную вертикаль соответствующую.
Екатерина Пархоменко: Как-то веет от этого таким Востоком, таким спокойствием.
Антон Суслонов: Да, конечно. Это было бы отлично. Но есть же очень деятельные представители… Это несовместимо, к сожалению…
Екатерина Пархоменко: То есть недеяние в наших условиях плохо реализуемо, обязательно кто-нибудь начнет действовать, не сможет удержаться.
Алексей Кузнецов: Пока, по-моему, не было никого, кто не смог бы за долгую историю страны. Давайте еще послушаем глас народа. Владимир из Москвы.
Слушатель: В стране установилась экономическая система такая, что если честно платить налоги, то на один рубль полученной прибыли надо заплатить рубль четыре копейки, а может, рубль 34 копейки – разные люди разное говорят. То есть честно хозяйствовать невозможно. Плюс к этому призывы фактически от правительства, что надо делиться (Лифшиц), что надо договариваться с экономическим криминалитетом (Гуров – я это хорошо знаю по его участию в Республиканской партии, когда он шел в Думу). То есть вся криминализация, которая произошла фактически в правоохранительных органах… Получилось, что этот экономический криминалитет у власти фактически. И если будущий президент не признает этого, не декларирует этого и не декларирует порядков, которые нужно установить, чтобы все было, как надо, и если он не осознает, что все дело в органах местного самоуправления, снизу – через губернию – вверх, до самого верха, то я думаю, что не такой президент нужен стране.
Екатерина Пархоменко: Спасибо вам за эту реплику.
Алексей Кузнецов: Да, по-моему, вполне отчетливо все сказано.
Екатерина Пархоменко: Тут вот в чем вопрос. Сам Виктор Владимирович, по-моему, еще никакой программы не объявлял.
Антон Суслонов: Я чуть-чуть вмешаюсь с уточнением. Информация о 104 копейках, пожалуй, все-таки устарела. Сейчас действующий Налоговый кодекс, действующая налоговая система в принципе по цифрам, по своему устройству дают возможность вполне нормально работать. То, что какая-то теневая экономика еще сохраняется, и то, что существуют высокие предпринимательские риски, связано совершенно не с буквой закона.
Алексей Кузнецов: А с чем, с духом?
Антон Суслонов: С исполнением.
Екатерина Пархоменко: С неисполнением.
Антон Суслонов: Ну, с исполнением, неисполнением, в общем, с риском нарваться.
Элла Панеях: С использованием буквы закона для извлечения, во-первых, естественно, взяток, во-вторых, что гораздо больше, на мой взгляд, я обозвала это квазиналогами, такими поборами в порядке социальной ответственности, такими благотворительными пожертвованиями в фонд протирки оси. Когда я интервьюирую предпринимателей, а я изучала как раз вот это, они мне продолжают рассказывать про 104 копейки. Потом я сажусь с экономистами, экономист мне показывает, что номинальное налоговое бремя, то есть столько, сколько вы должны платить, если вы хотите платить строго по закону, оно в общем случае достаточно нормальное, есть специальные виды деятельности, есть специальные ситуации, когда вы действительно попадаете под всякие несовершенства налогового законодательства. В принципе Налоговый кодекс 2000-х годов, вот этот новый, он уже более или менее похож на что-то приличное. Но дальше начинается, что люди вынуждены продолжать теневую деятельность, потому что им элементарно нужен черный кэш, чтобы платить взятки.
Антон Суслонов: Ну и не только на самом деле. Любимая тема журнала «Эксперт» и Александра Привалов – это рейдерство с использованием силового ресурса. Если у человека все на виду, то тем проще все это отобрать.
Элла Панеях: Кроме того, просто транспарентность… было любимое такое слово – транспарентность, прозрачность бизнеса. Если ты прозрачен, то ты, оказывается, прозрачен в первую очередь для людей, которые тебя атакуют, используют силовой ресурс. Если ты хочешь прикрываться, то ты в той или иной форме покупаешь этот силовой ресурс. И это тот же самый налог на деятельность государства, только он выплачивается или косвенными методами, или, наоборот, очень прямыми - прямо в карман.
Антон Суслонов: Скорее, это даже мера риска, которая тоже является расходом. Возвращаясь к Налоговому кодексу, несомненно это очень большой успех, именно поэтому я не стесняюсь признаваться, что, как минимум, первый раз я голосовал за Путина, второй раз не голосовал вообще, и в этом смысле он мои ожидания оправдал.
Екатерина Пархоменко: По-моему, вы еще в начале разговора упомянули, что возраст претендента как-то вас немножко смущает. Мне кажется, что это тоже такой важный момент. Сейчас у нас президент молодой, энергичный… Куда от этой энергичности деваться, просто страшно подумать, надо, оказывается, придумывать, чем бы его заняться, тогда он перестанет быть президентом. Может, это не так уж хорошо – молодой президент?
Антон Суслонов: Это была все-таки эмоция. Я назвал Геращенко старым прожженным циником, это имело в виду, то, насколько давно он прожжен, скорее, а не возраст.
Алексей Кузнецов: Давайте еще вернемся к звонкам. Андрей из Подмосковья.
Слушатель: Я прошу не воспринять мою просьбу, как шпильку. Но в серьезном заседании, если обсуждают кандидата, тем более есть специалист в той области, где кандидат долго подвязался, хотелось хотя бы кратко – 3-5 минут – изложить его успехи и недостатки именно на той ниве, где он провел всю свою жизнь. К сожалению, поздно, конечно, но все-таки 4 минуты еще есть, плюс минута на рекламу. Я бы попросил эти минуты все-таки потратить на содержательную характеристику деятельности, а не говорить о том, что каждому интеллигенту хочется…
Антон Суслонов: Вы знаете, не смогу я потратить на это 4 минуты, потому что Геращенко действительно славен тем, что практически ничего не делал. Естественно, никто не вспоминает период, когда он руководил коммерческим банком, Московским международным банком очень крупным…
Екатерина Пархоменко: А там он чем прославился?
Антон Суслонов: Вот я не успел посмотреть, но как-то это все забылось.
Алексей Кузнецов: Элла, а у вас нет своей точки зрения по поводу программы и тех вещей, которыми прославился Геращенко?
Элла Панеях: Программы пока нет.
Екатерина Пархоменко: Программы просто не существует, к сожалению.
Элла Панеях: Программы нет в природе. Я затрудняюсь высказать какое-то профессиональное мнение о его деятельности, потому что я не банкир и даже не особо экономист. Мне кажется, что заслуга, которая за ним есть, хотя я знаю, что со мной многие экономисты не согласятся, это то, что он не начал дергаться после дефолта 1998 года, когда его назначили выправлять ситуацию, и он практически не сделал ни одной глупости, которой от него все хором ожидали.
Антон Суслонов: Присоединяюсь.
Екатерина Пархоменко: Это уже немало, это звучит страшно оптимистически, что человек не дергается, не делает глупостей, уже появляется надежда, что на него можно положиться, по крайней мере, суетиться не будет.
Алексей Кузнецов: Но все же для программы, если всерьез говорить, и для перечисления достижений, это маловато, мне кажется.
Екатерина Пархоменко: Тем не менее есть какая-то личная харизма у Виктора Владимировича. Реакция была очень быстрая и живая у блогеров. Та реакция, которую вы описали, Элла, она по большей части преобладала: не знаю, почему, но он мне нравится.
Антон Суслонов: Все хотят послушать, как он на президентских дебатах скажет что-нибудь вроде того, что на «Эхе Москвы».
Екатерина Пархоменко: Ну, он славен не только этим знаменитым выступлением на «Эхе Москвы», он достаточно остроумный человек, который за словом в карман не лезет, а кроме того, мне кажется, что привлекательность Геращенко формулируется очень просто – он как-то в подлостях не был замечен.
Алексей Кузнецов: По нынешним временам и это хорошо. А я бы предложил Виктора Степановича Черномырдина с его репликой «жить будем плохо, зато недолго».