Марьяна Торочешникова: Дискриминация представителей сексуальных меньшинств в России – такова тема сегодняшней передачи. Я представляю гостей в студии Радио Свобода. Это лидеры российского ЛГБТ-сообщества (ЛГБТ – сокращение от слов лесбиянки, геи, бисексуалы, трансгендерные люди): руководитель проекта «Гейраша.Ру» Николай Алексеев и гей-активист, участник проекта «Гейраша.Ру» Николай Баев. Вы также являетесь, насколько мне известно, членами оргкомитета московского гей-парада. И сегодня вам предстоит ответить на вопросы, действительно ли в России существует дискриминация представителей сексуальных меньшинств и все так страшно или же этот ажиотаж, искусственно подогреваемый кем-то зачем-то, а возможно, даже накануне выборов?
Вообще, возвращение к теме защиты, в том числе законодательной и судебной, представителей сексуальных меньшинств в России отчасти вынужденное. Эту тему мы поднимали здесь, в студии Радио Свобода чуть больше года назад, вскоре запрета проведения в Москве гей-парада, и сегодня, когда московские власти вновь отказываются санкционировать шествие представителей ЛГБТ-сообществ, мы вновь возвращаемся к этой теме. Я сказала шествие намеренно, поскольку и в заявке, насколько я понимаю, говорилось не о гей-параде, не о неком карнавальном действии, как многие себе представляют, а именно о шествии в поддержку толерантного отношения и соблюдения прав лиц гомосексуальной ориентации в России. Правильно ли я понимаю, действительно ли вы отказались от затеи проводить какое-то праздничное мероприятие именно костюмированное и готовы уже выходить с лозунгами, транспарантами и требовать защиты своих прав?
Николай Алексеев: Во-первых, спасибо за приглашение в эту программу. Отвечу на ваш вопрос. Дело в том, что никогда не стоял вопрос о проведении костюмированного шествия. С самого начала, как только появилась сама идея о проведении гей-прайда в Москве, она называлась с самого начала, и в прошлом году в заявке была аналогичная формулировка, правильно вы сказали, шествие в поддержку толерантного отношения и соблюдения прав и свобод лиц гомосексуальной ориентации в России. Изначально эта идея была именно как правозащитного шествия, шествия с лозунгами против гомофобии, против дискриминации. И собственно говоря, ничего не изменилось в этом году. Точно такая же заявка подана в этом году с точно такими же абсолютно целями, то есть привлечение внимания общества, привлечение внимания властей к существующей ситуации с дискриминацией этих лиц.
Марьяна Торочешникова: Но тем не менее, у большинства людей, у большинства обывателей само словосочетание «гей-парад» вызывает стойкие ассоциации. То есть это люди, которые в каких-то нарядных костюмах, может быть, даже с перьями, может, полуголые, которые не выкрикивают никаких лозунгов, не несут транспарантов, призывающих защищать чьи-то права, а они просто идут, танцуют, пьют, курят марихуану и вообще занимаются прочими непотребными делами. Откуда это?
Николай Алексеев: Это не совсем правда, потому что, во-первых, если вы посмотрите корень того, что такое гей-прайд, то корень заключается в том, что такие гей-прайды проводились в принципе в любых других европейских городах, и Америки, и где угодно. Они начинались с правозащитных шествий. Они никогда не были какими-то карнавальными шествиями и так далее. Посмотрите, что было в Лондоне в 70-х годах, посмотрите, что было в Нью-Йорке, когда эти первые шествия проходили. Это были крайне озлобленные общества, которые не понимали, почему должны бороться за права этих людей, потому что их считали ненормальными, извращенцами и так далее. То есть это были обычные правозащитные акции. Со временем, естественно, кстати, с правозащитными лозунгами, это дело переросло в карнавальные шествия. По мере получения этими людьми целого ряда прав и признания их равного статуса в обществе, естественно, что они превратились, когда бороться уже не за что, как, например, в Голландии, где все полностью уравнены в правах с гетеросексуалами, то естественно, что эти шествия приобрели какой-то карнавальный характер и просто стали частью карнавала. На них ходят не геи, на них ходят уже очень много гетеросексуалов, на них просто все тусуются, это просто праздник жизни, радости, в радужных красивых тонах и так далее. То есть ничего в этом абсолютно предосудительного нет.
Марьяна Торочешникова: То есть вот ориентируясь на этот стереотип, и такое отторжение общество, считаете вы?
Николай Баев: Я на самом деле даже могу предположить, откуда этот стереотип берется. То, что вы сейчас перечислили, это очень характерно. Пьяные, дебоширы, еще и марихуана ко всему прочему. То есть грубо говоря, идет процесс стигматизации ЛГВТ-сообщества, то есть навешивание каких-то ярлыков. Стигматизация, стереотипы, в том числе диффомация, то есть клевета, оскорбления. Существует абсолютно не адекватный тип гея. И отсюда то, что вы сказали, причиной этих стереотипов, того, что гей-парад – это какой-то дебош, разврат и прочее, потому что геев и лесбиянок воспринимают неадекватно. И наша цель вот этой правозащитной акции в том, чтобы показать адекватный, реальный образ гея и лесбиянки, что мы не какие-то марсиане с другой планеты, мы ничем не отличаемся от гетеросексуалов, мы также работаем, у нас есть семьи, у нас есть родители, у некоторых геев и лесбиянок есть дети. Мы платим налоги, мы – обычные граждане. Вот это наша цель – разбить этот стереотип.
Николай Алексеев: И вот нужно еще понимать такую вещь, чего боятся московские власти? Московские власти боятся не того, что они не могут обеспечить безопасность. Дело в том, что если они не могут обеспечить безопасность, значит, они должны уйти в отставку. То есть они не могут защитить своих собственных граждан. И не в том, что мы нарушаем чьи-то права, как они заявляют для средств массовой информации. Вопрос в том, что они боятся того, что если это шествие пройдет, и пройдет совершенно спокойно, с нормальными правозащитными лозунгами, без голых мужиков на улице, без крашенных и наряженных, и все общество увидит, а кого же вы запрещали, почему эти люди не могут высказаться? И вот как только это произойдет, и как только все увидят, что никаких проблем для общества это не создает, что эти люди имеют такое же право голоса, как и любая другая социальная группа, вот тогда миф будет полностью разрушен. И в этом случае запретить подобное самовыражение уже будет невозможно.
Николай Баев: И вы знаете, на самом деле, процесс гей-эмансипации и получение геями и лесбиянками равных прав с гетеросексуальным большинством всегда начинался с открытости. Люди выходили на улицу. Есть такой термин специфический именно для гей-сообщества come in out , то есть раскрытие, выйти, заявить о себе. Это самое сложное сейчас. И сон разума рождает чудовищ. Вот, к сожалению, отношение большинства россиян пока еще вот такое.
Марьяна Торочешникова: Да, я нашла результаты последних опросов «Левада-центра». Недавний опрос, согласно ему, только пять процентов респондентов не имеют ничего против проведения гей-парадов, еще 9% говорят, что терпимо относятся к подобным акциям, а 70% респондентов уверены, что представители сексуальных меньшинств не имеют права устраивать уличные манифестации.
Николай Алексеев мне сказал, что существуют и другие опросы. В частности, вы заказывали какой-то опрос. Расскажите, пожалуйста.
Николай Алексеев: Вот мы буквально уже после опроса, который был проведен «Левадой» в мае месяце общероссийского, мы заказали опрос, который проводился по Москве, то есть это также проводил «Левада-центр». Эти данные таковы, что в Москве считают, что запретить правозащитное шествие геев нельзя, примерно 12%. Около 24% сказали, что им абсолютно все равно, будет оно разрешено или запрещено, и около 56% или 57% сказали, что даже несмотря на то, что если это будет противоречить закону, то все равно это шествие нужно запретить. То есть ситуация в Москве, как вы видите, все-таки несколько иная. Во-первых, говорить, когда Лужков в прошлом году говорил, что его поддерживают 99,9 в периоде процентов населения Москвы, то это, конечно, совершенно неправильно.
Марьяна Торочешникова: Мягко говоря, преувеличение.
Николай Алексеев: Мягко говоря, большое преувеличение. Поэтому мы осознавали, что эти цифры будут не в нашу пользу в том числе потому что нам не дают возможности это мероприятие провести, потому что если мы это мероприятие проведем, и люди просто посмотрят, что это за мероприятие, то ситуация с этими процентами будет прямо противоположной.
Марьяна Торочешникова: То есть к вам изначально предвзятое отношение. Вы об этом хотите сказать?
Николай Алексеев: Конечно. Как бы если бы это отношение формировалось на основе объективно получаемой информации, то, конечно, мы могли бы говорить: да, мы плохо работаем, не смогли разъяснить людям о том, кто мы на самом деле являемся и за что мы на самом деле боремся. А когда мы не имеем доступа к тому, чтобы предоставить эту объективную информацию…
Марьяна Торочешникова: Просто возможности такой нет.
Николай Алексеев: Да, у нас возможности нет. Мы не можем ни шествие провести, ни каким-то образом другим выразиться и так далее. То есть возможности у нас такой нет. Поэтому и, собственно говоря, естественно, эта предвзятость сокращается, потому что люди ездят за границу, люди видят это в других местах, люди имеют в том числе среди родственников кого-то, кто является геем, или друзей. То есть как бы ситуация меняется. Она, безусловно, поменяется, и со временем это будет гораздо проще восприниматься. И если вы посмотрите опросы общественного мнения, которые проводились в начале 90-х – конце 80-х, то вы посмотрите, что около 40% вообще сказали, что нужно ввести смертную казнь за гомосексуализм. Это были реальные опросы ВЦИОМа, которые проводились в конце 80-х – начале 90-х.
Марьяна Торочешникова: То есть постепенно ситуация меняется. Борис Александрович дозвонился на Радио Свобода.
Слушатель: Я высказать свое мнение. Я терпимо отношусь ко всем сексменьшинствам и не осуждаю их. А вот мое окружение… Я лично считаю, что выступать вам с демонстрациями, шествиями ни к чему. И если Лужков запрещает, то я считаю, это правильно. И так думает мое окружение.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что это довольно распространенная точка зрения в России. То есть мы не против, вы есть, вы живите, делайте что хотите, но не нужно заявлять о том, что вы есть, не нужно привлекать к себе внимание и уж тем более выходить на улицу. Кстати, вы собираетесь провести шествие в поддержку толерантного отношения к представителям сексуальных меньшинств в России. О чем вы будете заявлять? На чем вы будете настаивать? Лозунги какие у вас будут?
Николай Баев: Я сначала хотел прокомментировать предыдущий звонок. На самом деле, позиция этого радиослушателя как бы… С одной стороны, он говорит, что, пожалуйста, живите. Но с другой стороны, фактически этот человек отказывает гражданам России в их гражданских конституционных правах. И вот это один из самых распространенных видов гомофобии сейчас в России. Я занимаюсь мониторингом гомофобии, которая происходит у политиков российских, политиков и так далее. Причем я беру эту информацию из открытых источников. Это заявления, информагентства, сайты и так далее. Так вот картина такая, что, к сожалению, очень многие политики выступают за то, чтобы ограничить свободу слова, ограничить свободу выражения сексуальных меньшинств, фактически лишить свободы ассоциации сексуальных меньшинств, что собственно Министерство юстиции сейчас в регионах активно осуществляет, просто не давая зарегистрироваться общественных организациям геев и лесбиянок.
Кроме того, то, что сказал радиослушатель, это типичный пример так называемой гомофобной сегрегации. То есть, грубо говоря, вы существуете, вот у вас есть там какие-то подворотни, какие-то клубы, какие-то темные места…
Марьяна Торочешникова: Там и существуйте и не высовывайтесь.
Николай Баев: Но во всей остальной сфере чтобы вас не было. Это очень напоминает расовую сегрегацию. Если вы вспомните историю Соединенных Штатов 50-х годов 20-го века, когда афроамериканцы стали протестовать против существования системы сегрегации, когда для цветных были отдельные туалеты, отдельные места в общественном транспорте.
Марьяна Торочешникова: Отдельные магазины.
Николай Баев: И так далее. Мы боремся против этого. И в этом смысле наши лозунги – это равные гражданские и социальные права для ЛГБТ-граждан.
Марьяна Торочешникова: То есть гипотетически они предоставлены ЛГБТ-гражданам как гражданам России и закреплены Конституцией Российской Федерации, а фактически эти права повсеместно попираются, нарушаются. И вот, в частности, вам не дают возможности выйти и заявить о своих правах.
Николай Алексеев: Меня что возмутило, это достаточно расхожее мнение, когда слушатель позвонивший сказал: «Не понимаю, зачем им нужно выходить и так далее». А вы знаете, если бы он почитал федеральный закон «О митингах, шествиях и демонстрациях», то в нем написано, что каждый имеет право, во-первых, на митинги и шествия, и цель публичного мероприятия определяет ее организатор. И это абсолютно не важно, что об этом думают другие, и понимают ли они эти цели или не понимают. Вопрос в том, что цель формулируют организаторы, которую он считает нужной. Если у кого-то другого есть какая-то другая цель, и он хочет заявить о чем-то другом, или даже выступить с лозунгами, которые будут прямо противоположными нашим, скажем, против гей-парада, против пропаганды гомосексуализма, как мы слышим об этом на протяжении двух лет:
Марьяна Торочешникова: :эти люди тоже имеют право выходить.
Николай Алексеев: Конечно. И отличие нас от этих людей заключается в том, что мы признаем их право на свободу выражения, и мы признаем их право выйти на той же самой улице в другое время или на параллельной улице в это же самое время. Мы признаем их это право. Они могут выйти и сказать свое мнение. А они наше право на самовыражение не признают. Так вот что же вы так боитесь? Предоставьте обществу возможность самим судить, кто прав, а кто виноват. Предоставьте всем возможность равной реализации своих прав. Одно шествие пройдет противником гей-парада, а другое – сторонников. И давайте посмотрим, если вы осветите в средствах массовой информации, какой будет результат.
Марьяна Торочешникова: Ну, видимо, московские власти как раз этого и боятся, потому что известно, что противники гей-парадов и вообще гомофобно настроенные люди гораздо более агрессивные, чем представители ЛГБТ-сообществ. И видимо, боятся кровопролития реального.
Николай Баев: Кстати говоря, тоже позиция радиослушателя: я сам нормально отношусь к ним. И мол, зачем выходить этим людям на улицу и заявлять о своих правах? Мол, у них итак все есть. Вот основная проблема в том, что слишком много агрессии. Слишком много ненависти по отношению к геям и лесбиянкам. Те же стереотипы, о которых мы говорили. Стигматизация, клевета, оскорбления, масса проблем бытового характера, проблемы на работе, потому что, скажем, гей или лесбиянка не может сделать come in out на работе.
Марьяна Торочешникова: То есть заявить:
Николай Баев: :что он является геем или лесбиянкой, потому что очень большой процент вероятности того, что его просто уволят.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем дозвонившихся. Наталья Владимировна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня такая была ситуация. Я не могу сказать, что я нормально отношусь, я просто не задумываюсь об этом. Живут люди разные, живут и на здоровье. Но когда я попала в Стокгольме на парад геев, то как раз я была совершенно ошеломлена. Я не понимаю, то ли я ретроград, то ли я не доросла еще до этого. Вы сами сказали, что граждане зря боятся, что пойдут голые или полуголые мужики, бабы. Так там же это было. Больше чем два километра этот парад был, и это было шокирующее зрелище. И я просто не очень понимаю, к какой категории теперь себя отнести. Может быть, я действительно не правильно воспринимаю все это. Помогите, пожалуйста, разобраться.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Александра Степановича из Ногинска.
Слушатель: Я что-то немного не понимаю. Я, будем говорить, человек не верующий, но Библию читал. Чем лучше геи, лесбиянки педофилов, некрофилов и так далее? Они тоже имеют полное право выразить собственное мнение.
Марьяна Торочешникова: Я считаю, что нам важно разъяснить, потому что так думают многие. Единственное, что прямо сразу скажу, что с формальной точки зрения, при формальном подходе педофилия является преступлением, и это закреплено, в том числе и в Уголовном кодексе Российской Федерации. Потому что это другая история, речь идет о взрослом и ребенке. И ребенок есть ребенок, он еще не имеет возможности самостоятельно говорить да или нет, делать самостоятельный выбор. Что касается отношений геев и лесбиянок, здесь все несколько иначе. И опять же, с точки зрения формальной, в Уголовном кодексе Российской Федерации уже давно нет статьи, которая предусматривает наказание за мужеложство.
Николай Алексеев: Более того, не является уже и психическим заболеванием в России. 1999 год, классификация психических заболеваний перешла на международную классификацию российская психиатрия, и уже не считает гомосексуализм психическим заболеванием. То есть как бы тут мы не больные люди и не уголовные преступники. Возникает вопрос: а почему мы не пользуемся равными правами, как и все остальные?
Николай Баев: На самом деле, то, что мы услышали, особенно от последнего дозвонившегося, это такой типичный пример стереотипов. Во-первых, вы совершенно правы, некрофилия и педофилия – это совершенно разные вещи. И уж тем более речь там не идет о взаимном согласии двух любящих взрослых людей, вне зависимости от их пола. Поэтому наша задача как раз в том, чтобы предоставить людям адекватную информацию по этому поводу.
Марьяна Торочешникова: Я бы хотела вернуться к комментарию слушательницы, которая дозвонилась на Радио Свобода и сказала о том, что она тоже относилась спокойно и думала, что действительно геи и лесбиянки имеют право на шествия, но потом, когда она увидела такое шествие в одном из европейских городов, она пришла в ужас, и у нее отношение к этому всему изменилось. И это как нас отсылает к тому, о чем мы говорили в самом начале передачи. Если я правильно поняла вашу идею, Николай, вы говорили о том, что по мере того, как у геев и лесбиянок появлялось больше прав, они становились более свободными, то их правозащитные шествия и митинги превращались вот в такие карнавальные шествия. Может быть, именно этого боятся российские граждане?
Николай Алексеев: Понимаете, в чем дело? Это естественный процесс. Дело в том, что в любом случае это шествие будет того уровня, которое готово:
Марьяна Торочешникова: :принять общество сейчас.
Николай Алексеев: Да. Поэтому если мы заявляем о правозащитной акции, да, сейчас в России это та форма, которую шествие должно приобрести. Потому что мы не собираемся эпатировать или бросать вызов обществу и выходить в полуголом виде и так далее. И я даже более того скажу, мне это шествие в таком виде будет уже просто неинтересно, потому что я считаю, что когда Россия до такого дойдет, а я думаю, что это произойдет на каком-то этапе, то я просто уже, конечно, этим заниматься не буду, потому что я считаю, что в этот момент ЛГБТ-сообщество России уже просто достигнет того уровня принятия обществом, что моя деятельность на этом поприще уже будет просто не нужна. Что касается звонка этой женщины, то нужно понимать, что она попала из российского общества в шведское общество. Она говорила, что у нее это вызвало такую вещь. Но если бы она пожила в Швеции лет десять или хотя бы лет пять и посмотрела бы на эти шествия несколько раз, которые бы проходили как совершенно нормальные явления, она бы даже на это не обратила внимание по той простой причине, что она бы уже варилась в соку того общества, в котором бы она жила. Вот и все. А она приехала из России, может быть, в турпоездку, увидела это шествие и, конечно, может быть, ее шокировало.
Николай Баев: Потом нельзя забывать, что в странах Западной Европы, в Скандинавии особенно, в 60-х годах – 70-х годах произошла сексуальная революция, то есть очень мощный сдвиг в сознании, в отношении людей к проблемам секса. До этого, конечно, эти страны были такими же «пуританскими» или даже ханжескими, как во многом сейчас Россия. Поэтому Николай абсолютно прав. Я думаю, что когда эта радиослушательница стояла и смотрела на этот гей-парад, я думаю, что рядом с ней стоявшие шведские граждане отнюдь не бросались друг на друга и не занимались никакой оргией. Все это воспринималось абсолютно нормально. То есть это как бы своя культура.
Марьяна Торочешникова: Должна произойти эволюция общества.
Николай Баев: Вне всякого сомнения.
Николай Алексеев: Но нам то не дают эту эволюцию делать.
Николай Баев: Кроме того, я все-таки не согласен, что, скажем, в современных западных гей-парадах не поднимается вообще правозащитная тематика. Конечно, поднимается. Если мы посмотрим на гей-парады в Германии, например, они все проходят с участием ведущих политических сил, причем совершенно разной направленности: от «зеленых» до либералов в Германии. Или посмотрите на гей-парады, которые сейчас стали разрешать и стали проходить в странах Восточной Европы, в бывших странах соцлагеря. Например, Румыния или недавно прошел прекрасный гей-парад в Варшаве, впервые разрешенный. Там не было этого буйства плоти, вот этих каких-то карнавальных элементов, это было правозащитная общественная акция. Причем там действительно были представители совершенно разных партий, движений, поддерживающих ЛГБТ-сообщество. Я думаю, что мы как раз стремимся именно к этом, а не к какому-то эпатажу.
Марьяна Торочешникова: Петр Константинович из Московской области, вы в эфире.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, конечно, жизнь многоликая. Но мы только слышим о шествиях, каких-то митингах. Есть ли какая-то литература, чтобы почитать, чем вы живете, как существуете? Или это надо только видеть? Я понял, что вы осуждаете голых, которые проходят. Значит, у вас есть какие-то идеи, может, литература есть? Народ неграмотен в этом деле.
Марьяна Торочешникова: Действительно, отношение многих людей к представителям ЛГБТ-сообществ, как к каким-то зверькам, марсианам, людям с другой планеты. А что они делают?
Николай Алексеев: Я думаю, что это очень хороший вопрос и я думаю, что совершенно справедливый. Во-первых, слушатель сказал, что мы осуждаем тех, кто выходит полуголый. Но это не так по той простой причине, что я думаю, что они выходят в той социальной обстановке, в которой это происходит. И как бы это принимается тем обществом, в котором они это делают, и никаких проблем это не вызывает. Я считаю, что это в таком ракурсе нужно рассматривать. Что касается литературы, да почитайте, очень много что есть сейчас в России, и даже продается в обычных книжных магазинах. Есть книги Игоря Кона по вопросам гомосексуальности, прекрасно дающие весь исторический опыт, весь исторический эволюционный процесс. Есть другие книги и американского профессора прекрасная книга «Гомосексуальность и естественная история». Я сам написал по правовым аспектам прав геев две книги, одна называлась «Правовое регулирование положения сексуальных меньшинств», которая систематизирует опыт западных стран в этом отношении. Вторая книга была по однополым бракам, которая систематизировала ситуацию в области признания однополых партнерств в мире. Эти книги реально издавались, они продавались, и многие из них продаются в России.
Марьяна Торочешникова: То есть их можно при желании найти и прочитать.
Николай Алексеев: Конечно.
Николай Баев: И еще здесь есть очень интересный аспект. Дело в том, что я ссылаюсь на свой личный опыт. У меня есть очень хорошая гетеросексуальная подруга, женщина, у которой взрослый сын, и мы с ней очень хорошо дружим. Когда я с ней познакомился, и только начиналась наша дружба, у нее было отношение к геям и лесбиянкам примерно такое же, как у тех радиослушателей, которые до нас дозвонились. Из прямого общения с человеком, когда она узнала, кто такой гей, чем они живут, как они живут, это совершенно нормальные люди, у нее абсолютно изменилось отношение. И она тоже хочет придти на нашу правозащитную акцию, на гей-парад, хочет нас поддержать, хотя она абсолютно гетеросексуальная женщина.
Что касается литературы., тоже очень хороший вопрос. Вы знаете, ведь литературой подобного рода и вообще просвещением данного рода, как правило, во всех странах занимаются специальные организации, те же правозащитные, общественные организации геев и лесбиянок, издательства и так далее. Как нам быть, если государство фактически отказывается регистрировать наши общественные организации? Когда государство вводит совершенно драконовские правила этой регистрации, просто внаглую объявляет, как это произошло с одной правозащитной организацией в Тюмени, что ваша деятельность нарушает Конституцию, мы вас не будем регистрировать.
Николай Алексеев: Экстремистская деятельность.
Николай Баев: Как в таких условиях нам издавать эту литературу, объяснять людям и так далее? Я сам на своем личном примере в 2001 году, я жил тогда в Новосибирске, я со своими товарищами гей-активистами подал заявление на регистрацию общественной организации геев и лесбиянок. Нам было отказано, и в официальном отказе было написано, что наша организация будет нарушать Конституцию, Уголовный кодекс, Семейный кодекс, Гражданский кодекс.
Марьяна Торочешникова: То есть это презумпция виновности.
Николай Баев: Абсолютная. Поэтому, конечно, здесь огромные трудности.
Марьяна Торочешникова: Эля из Москвы дозвонилась.
Слушатель: Вам не кажется, что просто в нашей стране в принципе и инвалиды (извините, что я с этой точки зрения подхожу), просто все, кто не 90-60-90, все вынуждены за свои права бороться? Это первое. А второе, возможно, официальная часть рассматривает вашу группу как наиболее образованную и сплоченную каким-то общим делом, поэтому такой подход? И еще, как-то мне кажется, совершенно не укладывается в концепцию нашего государства приятие таких сторон жизни. И еще такой вопрос. Как вы думаете, если бы в Содоме и Гоморре не было именно насилия, они бы не пострадали?
Николай Баев: Я хотел прокомментировать этот замечательный вопрос. Замечательный в том смысле, что тоже как бы вбирает в себя массу каких-то стереотипов. На самом деле, что касается того, что если каждый будет бороться за свои права, так это и надо делать в нашем обществе, в котором еще такие хрупкие ростки гражданского общества, гражданской самостоятельности, чтобы каждая социальная группа могла это делать: инвалиды, меньшинства, религиозные, национальные, сексуальные – какие угодно. Это залог, на самом деле, стабильности нашего общества, что у нас будут права. Там был вопрос относительно гей-сообщества. Вы знаете, это тоже большой стереотип, что гей-сообщество – это какая-то такая монолитная сила.
Марьяна Торочешникова: Там речь шла, что наиболее образованные люди в нем участвуют.
Николай Баев: Это не так. Что значит, наиболее образованные люди?
Марьяна Торочешникова: И российские власти боятся…
Николай Алексеев: Есть геи – работники на заводах, водители троллейбусов.
Николай Баев: Вот я лично знал на своем опыте геев-сантехников, рабочих, водителей общественного транспорта.
Марьяна Торочешникова: То есть это тоже стереотип.
Николай Баев: Это тоже стереотип.
\
Марьяна Торочешникова: Такая вот богемность.
Николай Баев: Вне всякого сомнения.
Марьяна Торочешникова: Высокая образованность всех геев и лесбиянок – это стереотип.
Николай Баев: Геи и лесбиянки во всех социальных слоях есть: от высших до низших.
Марьяна Торочешникова: Лариса из Москвы, пожалуйста, говорите.
Слушатель: У меня такое возражение. Я – мама, у меня есть дети. И вы знаете, дети наблюдают, они все копируют, они еще не могут разобраться в этом и выбрать. Если бы были все взрослые – ради Бога. А вы представляете, какая это нагрузка на детскую психику, это разрушение детской психики. А геям и лесбиянкам, мне кажется, этого и надо. Они хотят приобщения большего количества к своему сообществу. И если разрешить одно:
Марьяна Торочешникова: :они потребуют другого. Я правильно понимаю?
Слушатель: У нас по телевизору много крови, много насилия, и у нас в общество это переходит. Зачем нам увеличивать вот это количество не совсем полноценных людей.
Николай Алексеев: А вы мне не можете ответить на вопрос: почему гей-парады за рубежом в любых странах, где они проходят уже на протяжении долгого времени, почему там количество геев не увеличилось?
Слушатель: А вы это знаете, увеличилось или нет?
Николай Алексеев: Конечно, знаем.
Слушатель: Везде должен быть разумный предел. А в своей свободе мы доходим или хотят нас довести до совершенного беспредела, до безобразия, до хаоса.
Марьяна Торочешникова: На самом деле, подобных мнений очень много. На пейджер пришло очень много сообщений. В частности, говорится о том, что поддержка ЛГБТ-сообществ и даже эта передача – это все происки каких-то спецслужб, которые направлены на то, чтобы развалить Россию, сократить численность народонаселения. То есть довольно агрессивно это все воспринимается. И в принципе как женщина и как мать я могу отчасти понять нашу слушательницу, которая шокирована тем, что ее ребенок может вот это увидеть. Хотя, с другой стороны, резонный вопрос у меня, например, возникает: а зачем выходить тогда с ребенком куда-то, зачем его водить на такие мероприятия, где он может быть чем-то шокирован?
Николай Алексеев: Я вам скажу такой пример. У нас главные противники гей-парада – это мэрия Москвы, которая его регулярно запрещает. Я могу сказать, что при этой ситуации нужно обратить такое внимание, что официальный канал московского правительства телевизионный регулярно показывает сюжеты, посвященные дискредитации гей-парада. Это они так считают, что они тем самым дискредитируют гей-парад. И показывают кадры со всего мира вот этих как раз полуголых мужиков, накрашенных, целующихся. Подборка такая, видимо, лет за двадцать всех самых ужасных кадров. И они это показывают в прямом эфире на аудиторию, которая днем смотрит, в том числе дети и так далее. То есть они считают, что вот таким образом они борются против гей-парада. Я могу сказать, что вот это, то, что они показывают, это больший эффект оказывает на детскую психику, чем сама правозащитная акция, которую мы планируем. Это даже вообще не сравнимо, потому что правозащитную акцию, если ее покажут по телевидению в том виде, в котором мы ее планируем, то она будет ничего общего не иметь с теми кадрами, которые насильно показывает московское правительство.
Марьяна Торочешникова: Тем более, что сегодня вы уже неоднократно говорили о том, что вы не хотите устраивать ни парадов, ни демонстраций. Речь идет о шествии.
Евгений из Москвы дозвонился на Радио Свобода.
Слушатель: Я хочу воспользоваться вашей передачей, чтобы поговорить о детях. Потому что дети, пожалуй, - это основной вопрос, который волнует наше гетеросексуальное сообщество. Все боятся, как бы дети. А вот посмотрите, что у нас по телевизору, сколько передач о крови и насилии. Дети же это впитывают. Теперь посмотрите, сколько в России бездомных, голодных, униженных, развращаемых детей. Никто же особенно не говорит и не борется как вроде. А в то же время сообщество вот этих людей берут в свои семьи детей. Когда, предположим, Лужков, Матвиенко, Сердюков, который, кстати, симпатичен мне, он вроде ведет себя правильно, почему Сердюков о солдатах не думает? Почему Лужков и Матвиенко о детях не думают, которые проституцией занимаются? Это же лицемерие. Скажите, какова статистика? Я знаю, что на сто рождаемых сто девять мальчиков, сто девочек, потом это изменяется. А вот как по поводу гей-сообществ? Сколько рождается детей, которые становятся потом геями и лесбиянками? И увеличивается или уменьшается это природное соотношение?
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что те вопросы, которые прозвучали в адрес господина Лужкова, госпожи Матвиенко, мои гости на них никак не смогут ответить. Это уже к адресатам.
Николай Баев: На самом деле, большое спасибо за такую поддержку и за голос разума на фоне того скопища чудовищ гомофобных, которые нас окружают.
Марьяна Торочешникова: Вы напрасно так говорите. Не было гомофобных чудовищ в эфире.
Николай Алексеев: В эфире не было.
Николай Баев: Но за пределами этой студии и на наших улицах, и в наших домах. Любая гомофобия, кстати, лицемерна. Это действительно так, как любой фанатизм, любая ксенофобия и прочее. Но возвращаясь к этой проблеме, вы знаете, очень много детей на самом деле живут в однополых семьях, воспитываются в однополых семьях. Для лесбиянок это вообще не проблема. Я лично знаю несколько лесбиянок, которые специально заключали что-то вроде соглашения с мужчинами и рожали детей, но потом воспитывали их в однополых семьях. Я не думаю, что эти дети сами станут гомосексуалами. Потому что сексуальность человека заложена генетически. Мои родители – абсолютные гетеросексуалы. Но тем не менее, я являюсь геем. Поэтому здесь чего-то опасаться, какой-то пропаганды, что это повлияет на психику ребенка, я бы не стал. А то, что гетеросексуалы, к сожалению, сами очень плохо выполняют свою ответственность перед детьми и вообще перед институтом семьи, это действительно так. Фактически огромное количество разводов, брошенных детей. И одновременно гетеросексуальное гомофобное большинство еще умудряется обвинять в каком-то демографическом кризисе гомосексуалов, которые в принципе исключены по закону из Семейного кодекса из демографического процесса.
Марьяна Торочешникова: Николай, скажите, что касается статистики, известно ли, сколько рождается? Каково сейчас число ЛГБТ-людей, по крайней мере, геев и лесбиянок в России?
Николай Алексеев: Вы знаете, эта цифра в принципе достаточно постоянна в свободных обществах, то есть в демократических странах. А мы все-таки Россию причисляем к таковым. Этот процент может варьироваться в пределах от 5 до 8% населения. Но это при том, что мы, конечно, говорим о геях и лесбиянках, потому что есть люди, которые являются бисексуалами, которые склонны и к гомосексуальным и гетеросексуальным контактам. Таких тоже достаточно много.
Николай Баев: И кроме того, то, с чего мы начали нашу передачу, что недостаток информации, открытой информации. Мне неизвестен ни один опрос, ни одни статистические данные в России, которые бы приводили такие цифры. Здесь мы можем апеллировать только к мировым каким-то цифрам.
Марьяна Торочешникова: Предполагать. Кирилл из Москвы дозвонился.
Слушатель: Я приветствую участников вашей передачи. Хотел бы в противовес ранее звонившим высказать полную их поддержку, сказать, что они занимаются очень важным и необходимым делом. Также хотелось бы сказать по поводу детей, о которых не так давно шла речь. Я родился, вырос во вполне гетеросексуальной семье, где-то в подростковом возрасте я осознал, что, по всей видимости, мне нравятся мальчики. Ни общество, ни какие-то образовательные учреждения не смогли оказать мне какой-то социологической, психологической помощи, какой бы то ни было помощи.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, кстати, вы нас подвели очень хорошо к вопросам о том, в чем же действительно реально, чем дискриминируются представители сексуальных меньшинств в России, в частности геи, лесбиянки? Очень много социальных проблем, я так понимаю, у них возникает. Если говорить о правовых, самые распространенные нарушения прав?
Николай Алексеев: Это лишение гражданских прав, самое распространенное.
Марьяна Торочешникова: То есть?
Николай Алексеев: Право на свободу слова, на свободу выражения, на свободу собраний и свободу ассоциаций.
Николай Баев: Также дискриминация на рабочем месте, элементарная просто бытовая дискриминация, которая связана с оскорблениями, с избиениями даже и так далее. То есть есть огромное количество случаев, когда люди просто выходят из гей-клубов и так далее и подвергаются каким-то в том числе насильственным действиям. Естественно, что они боятся сообщать об этом в правоохранительные органы по той простой причине, что они сами боятся, они не знают, каким образом эти правоохранительные органы отреагируют.
Марьяна Торочешникова: То есть они боятся гомофобии.
Николай Баев: Конечно, потому что если бы эта гомофобия не была узаконена на государственном уровне, и если бы я знал, что на меня напали на улице, а я пойду сейчас в отделение милиции, напишу заявление, и милиция будет совершенно беспристрастно расследовать это дело и реально найдет причины, по которым это случилось. Если посмотрите в Англии, например, там ведется отдельная статистика по преступлениям, связанным с гомофобией, с дискриминацией по признаку сексуальной ориентации. Это реальная статистика полиции, которая ведется. И так же делается во многих других странах. В России этого нет.
Марьяна Торочешникова: Но тем не менее, удавалось ли когда-то в суде представителям ЛГБТ-сообществ отстоять свои права, в частности добиться восстановления на работе, если они были уволены по причине вот такого гомофобного отношения?
Николай Алексеев: Был случай в Санкт-Петербурге, который касался человека, которого не взяли на курсы проводников из-за того, что у него был штамп, связанный с его военной обязанностью, и там была написана статья, по которой его не взяли в армию, то есть статья о его гомосексуальной ориентации. И суд посчитал, что при приеме на работу или на курсы этот фактор в его воинском билете не должен играть никакой роли. То есть как бы такая ситуация была, это было полтора года назад. И наш адвокат, который занимается гей-прайдом, в том числе занимался вот этим делом. И он его довел до решения.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что это скорее исключение какое-то.
Николай Алексеев: Да, это скорее исключение, конечно, потому что большинство дел просто не доходит ни до каких судебных разбирательств, потому что люди просто элементарно боятся, что их просто выгонят, не дадут им свободно жить и работать в такой ситуации. Я хочу вам сказать один момент самый важный по поводу законности проведения нашего шествия, что крайне важно. Потому что я хочу сказать, что запретить это шествие по российскому закону нельзя. Запретить мероприятие можно, только если его цели противоречат Конституции. А московская мэрия не подвергает сомнению то, что наши цели нашего мероприятия соответствуют Конституции. И в связи с этим мы, конечно, проиграли те суды, которые у нас были по прошлому гей-параду, и мы довели дело до Европейского суда. И уже с января это дело лежит в Европейском суде. Мало у кого возникают какие-либо сомнения в том, что это дело мы выиграем.
Марьяна Торочешникова: Поскольку сравнительно недавно было решение Европейского суда по правам человека по аналогичной жалобе. Там речь шла против Польши.
Николай Алексеев: Да, там речь шла против правительства Польши по поводу запрещенного нынешним президентом Качиньским, тогдашним мэром Варшавы шествия, также гей-парада, который был запрещен в 2005 году. Это дело они также довели до Европейского суда. И это первый прецедент Европейского суда, в начале мая который был вынесен единогласно всеми судьями, в том числе судьей из Польши, которое касалось того, что все те три статьи, на которые они ссылались в качестве нарушенных польскими властями, все эти статьи были подтверждены, что Польша их нарушила.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Николай. Мне бы хотелось резюмировать все то, о чем мы сегодня говорили словами члена Генерального совета Транснациональной радикальной партии Николая Храмова.
Николай Храмов: То, что делают десятки активистов, готовящих, проводящих вот эти акции за гражданские права, разумеется, это важно представителям геев, лесбиянок, трансгендерных лиц и бисексуальных лиц. Разумеется, это им важно. Но гораздо важнее, как мне кажется, это нам, остальным гражданам России, остальным членам гражданского общества в России. Потому что то, что делают эти люди, то, что они делали в Англии в начале 70-х, то, что они делали в Европе, то, что они сейчас делают в Прибалтике, в других странах, то, что сейчас делается в Москве – это то, что я бы назвал одним емким выражением - расширение территории нашей общей свободы, расширение территории гражданских прав.