Елена Рыковцева: В гибели бывшего офицера ФСБ (КГБ) Александра Литвиненко виновен его бывший коллега Андрей Луговой. Это итог расследования, которое полгода проводило антитеррористическое подразделение Скотланд-Ярда, и с которым согласилась Королевская прокуратура Великобритании. Глава этой службы Кен Маккдоналд заявил вчера, что власти Британии будут добиваться экстрадиции Лугового. Однако же в Генеральной прокуратуре Российской Федерации такую возможность исключают. Россия своих не выдает. Сам Луговой отрицает все обвинения и, в свою очередь, обещает всех разоблачить. Думаю, что саму историю развития «Дела Литвиненко» наши слушатели помнят, однако все же предлагаю освежить ее в памяти по сегодняшней газете «КоммерсантЪ».
Диктор: «2 ноября 2006 года в Лондоне с симптомами отравления госпитализирован бывший офицер ФСБ Александр Литвиненко. Врачи высказали предположение, что в его организм попал таллий. Сам Литвиненко заявил, что был отравлен во время встречи с итальянцем Марио Скарамеллой, якобы обладавшим информацией об убийцах Анны Политковской.
21 ноября средства массовой информации сообщили о новой версии: в день предполагаемого отравления, 1 ноября, господин Литвиненко пил чай в лондонском отеле «Millenium Mayfair» с бизнесменами из России, в том числе с бывшим офицером Госбезопасности Андреем Луговым.
23 ноября в моче Александра Литвиненко найдены следы полония-210. В тот же день политэмигрант скончался.
24 ноября обнародовано его «предсмертное послание», в котором господин Литвиненко обвинил в организации отравления президента Российской Федерации Владимира Путина.
С 24 по 28 ноября в Лондоне радиация обнаружена в 12 зданиях, некоторые из которых посещал господин Луговой, а также в двух самолетах авиакомпании «British Airways» и на лондонском стадионе «Emirates Stadium».
4 декабря в Москву прибыли британские следователи, допросившие Андрея Лугового и его партнеров Дмитрия Ковтуна и Вячеслава Соколенко. Первые двое находились в больнице, где лечились от лучевой болезни.
6 декабря Скотланд-Ярд переквалифицировал дело с «подозрительной смерти» на «убийство».
7 декабря Генпрокуратура Российской Федерации возбудила дело об убийстве Александра Литвиненко и о покушении на Дмитрия Ковтуна.
9 декабря следы полония обнаружены в Гамбурге, в квартирах бывшей жены и тещи Дмитрия Ковтуна.
31 января 2007 года Скотланд-Ярд передал дело в Королевскую прокуратуру.
5 февраля в эфире телеканала BBC Борис Березовский заявил, что Александр Литвиненко перед смертью обвинил в причастности к отравлению Андрея Лугового.
30 марта в Лондоне следователи Генпрокуратуры Российской Федерации допросили Бориса Березовского и Ахмеда Закаева. В ходе допроса господин Березовский сказал, что считает «с высокой вероятностью» исполнителем убийства Андрея Лугового.
1 апреля в программе «Вести недели» на каналах «Россия» и Russia Today показано интервью с «важным свидетелем», обвинившим Бориса Березовского в причастности к отравлению. В ответ господин Березовский 3 мая подал в Британский суд иск к ВГТРК, обвинив телекомпанию в клевете».
Елена Рыковцева: И вот, наконец, истинный виновный, с точки зрения Великобритании, объявлен.
Можно ли считать «дело Литвиненко» законченным? Если, разумеется, не считать всякого рода формальностей, вроде экстрадиции и судебного процесса, немаловажных, конечно, формальностей. Я имею в виду законченным в смысле: вот он - виновный.
Доверяете ли выводам британского следствия? Такой вопрос мы задаем сегодня нашим слушателям.
И я представляю вам гостей нашей программы - это главный редактор сайта «Агентура.Ру» Андрей Солдатов и обозреватель интернет-издания «Грани.Ру» Николай Руденский.
Сразу вас обоих и спрошу: доверяете ли вы тому выводу, что это Луговой? Вы следили за процессом. Андрей, пожалуйста. Полгода прошло.
Андрей Солдатов: Мне кажется, что, конечно, здорово, что, наконец-то, появилась официальная позиция Великобритании, потому что до этого мы имели дело только с утечками в прессу, крайне многочисленными и противоречивыми. И было невозможно понять: все-таки это приведет к чему-то или не приведет. Вот мы видим результат.
С другой стороны, конечно, остается ощущение, что выводы эти... скажем так, то, что нам пока сообщили – это лишь 5-10 процентов картины. Потому что давайте напомним, что, во-первых, не понятно, куда подевался Ковтун во всей этой истории. Ему никаких обвинений не предъявлено, и что с ним будет происходить в дальнейшем – не понятно.
Елена Рыковцева: В одном из английских комментариев я читала, что поскольку он всего лишь ввез этот контейнер, то есть его считают перевозчиком контейнера, то это преступление не ахти какое большое, то есть в самом убийстве он якобы участия не принимал.
Андрей Солдатов: Ну, хотелось бы спросить, например, что будет с Ковтуном, если он появится в Германии: будет ли он арестован, не будет арестован, будут ли ему предъявлены какие-то обвинения? Тем более, что надо понимать, что сейчас собраны предварительные доказательства вины Лугового. И по идее, если есть преступная группа, то надо допрашивать всех участников, чтобы полностью восстановить картину преступления.
Кроме того, насколько я понял, Кен Маккдоналд высказал, дал некое небольшое сообщение - и сразу ушел, избежав всех вопросов. Поэтому я думаю, что надо еще дождаться того момента, когда документы будут переданы в российскую Генеральную прокуратуру. Думаю, что они сразу будут каким-то образом опубликованы. И тогда мы получим еще какой-то набор информации. И уже по ней можно будет судить.
В конце концов, надо иметь официальную точку зрения, как произошло преступление. Потому что пока мы имеем только заявление: это Луговой – и все. А все остальное – это из прессы на самом деле, то, что мы знаем. Есть результаты экспертизы, которые тоже где-то публиковались как-то, но этого тоже недостаточно.
Ну и самое главное, мы не имеем пока официальной точки зрения Великобритании, кто был заказчиком этого преступления. У нас есть только исполнитель. И вот как раз здесь, мне кажется, это очень важный момент, потому что, таким образом, Великобритания имеет возможность, скажем так, смягчить ситуацию. На самом деле она оставила для себя эту возможность, потому что, по большому счету, сейчас российские власти обвинить невозможно, потому что можно сказать: «Ну, да, вот бывший сотрудник это сделал». Ну и что?.. Вы знаете, что куча бывших сотрудников работают по контракту. Ну, мало ли кто его нанял, в конце концов. Может быть, это мафия. Мы все знаем о русской мафии. Может быть, это какой-то человек при власти или рядом с властью. Ну, это же невозможно определить.
Елена Рыковцева: Николай Руденский, пожалуйста. Доверяете ли вы выводам следствия британского, что это Луговой? А также дополнительный вопрос сразу задаю. Как вы оцениваете поведение самого Лугового, абсолютно уверенное, он не скрывает своего возмущения, негодования и даже обещает с какими-то контррасследованиями и обвинениями выступить?
Николай Руденский: Ну, у нас в обществе, конечно, распространено недоверие к работе английской полиции, а затем – и прокуратуры. Ну, такое скептическое отношение к британской юридической системе - для нас не новость. Еще 130 лет назад было написано сатирическое стихотворение Алексея Толстого «Сон Попова», где некий министр выражается таким образом: «Британия строй жизни запятнала законностью. А я уже доказал: законность есть народное стесненье – гнуснейшее меж всеми преступленье!».
Но если говорить более серьезно, то все-таки репутация английских правоохранительных органов такова, что нет оснований сомневаться в их объективности и неангажированности, в том числе и политической. А особенность нашей психологии, многих из нас, скажем так, такова, что эта ангажированность принимается за данность, и любые попытки ее отрицать воспринимаются только как лишнее этому доказательство.
Действительно, было несколько странно такое долгое молчание английской прокуратуры, и даже в английской прессе, правда, не самого что ли высокого уровня. Буквально несколько лет назад появились такие сообщения о том, что есть некое политическое давление, что дипломатическое ведомство настаивает на том, чтобы расследование было спущено на тормозах, дабы не портить отношений и с Россией. Но мне так представляется, что в Англии такие вещи не проходят.
Ну а что касается виновности Лугового, ну, пока рано об этом говорить. Еще нет даже официального предъявления обвинения. Не говоря уже о том, что в Англии все-таки, как и у нас, можно надеяться, вопрос вины решает суд, а не прокуратура. Суда еще не было.
Елена Рыковцева: Да. Но вот представьте себе, что вы присяжный, и вы смотрите, как он себя ведет. А вы каждый день выступаете в роли присяжного, потому что смотрите телевизор, по которому вам все время показывают Лугового. Он вызывает у вас доверие – его поведение, его способ оправдаться?
Николай Руденский: Он ведет себя, безусловно, весьма профессионально. Ну, это человек обученный, и трудно ожидать, что он, подобно Раскольникову, выйдет на площадь и будет говорить: «Простите меня, православные!». В данном случае его самообладание не есть ни свидетельство его невиновности, но, безусловно, и не свидетельство его виновности.
Елена Рыковцева: А я хочу предложить своим гостям обсудить два серьезных утверждения, которые сделала сегодняшняя газета «Время новостей». Послушаем...
Диктор: «Дело Литвиненко» автоматически было переведено в политическую плоскость, поскольку власти Великобритании дали понять, что отказ российской стороны в выдаче господина Лугового будет расценен как нарушение международного права. Что, в свою очередь, способно лишь ухудшить отношения между Россией и Англией. Причем, судя по всему, британские власти пошли на это вполне сознательно, поскольку они не могли не понимать, что их требования незаконны. Обосновывая законность своих требований, представители прокуратуры ссылались на международное право, в том числе и на Европейскую конвенцию об экстрадиции 1957 года. Однако почти все страны мира (включая саму Великобританию), согласно тому же международному праву и той же Конвенции, не могут выдавать своих граждан другим странам. Такая практика возможна лишь если отдельные государства подписывают отдельный дополнительный протокол к Конвенции, оговаривающий это специально. Однако таких стран в мире всего несколько, и Россия в их число не входит. Более того, в Конституции Российской Федерации статья 61 специально оговаривает, что «Гражданин Российской Федерации не может быть выдан другому государству».
Хотя, в принципе, ситуация далеко не «патовая». Согласно тому же международному праву, как в случае с Луговым, гражданин своей страны может предстать перед национальным судом по материалам иностранной прокуратуры (если они не противоречат нашему законодательству). Но поскольку британская прокуратура этот способ разрешения дела не упомянула вообще, очевидно, что речь идет о сознательном обострении отношений. И на этом фоне уже само «дело Литвиненко» особого значения, похоже, не имеет. Очевидно, его просто использовали для «адекватного» ответа российским властям, которые уже давно и безуспешно пытаются добиться от Великобритании выдачи целого ряда известных россиян - Бориса Березовского (который, кстати, был близко знаком с Литвиненко ), Ахмеда Закаева и ряда менеджеров ЮКОСа».
Елена Рыковцева: Вот два утверждения. Во-первых, Британская прокуратура выдвигает заведомо несостоятельные требования. И во-вторых, что все это сугубо политическая акция, это симметричный ответ на требования о выдаче Березовского, Закаева и других.
Ну, начнем по порядку. Итак, британская прокуратура выдвигает заведомо несостоятельные требования. Это утверждение противоречит тому, как те же самые требования Британской прокуратуры подает «КоммерсантЪ». Давайте теперь эту газету послушаем.
Диктор: «Вчера российский посол в Великобритании Юрий Федотов был вызван в британский МИД, где ему вручили обращение с просьбой об экстрадиции господина Лугового. «Это было серьезное преступление. Мы ожидаем полного сотрудничества со стороны российских властей с тем, чтобы злоумышленник предстал перед британским судом», - заявила глава МИД Великобритании Маргарет Бекетт. Еще категоричнее высказался официальный представитель правительства Великобритании, заявивший, что «Россия должна исполнить наше законное требование». Он отметил, что обе страны связывают важные политические и экономические связи, «но в любом случае это не избавляет от международных правил юриспруденции, которые надо уважать».
Речь идет о Европейской конвенции о выдаче, к которой присоединилась Россия. Эта конвенция дает правовую возможность выдать Великобритании Андрея Лугового. Однако ее применение противоречит 61-й статье Конституции, запрещающей выдавать российских граждан другим государствам.
Представитель Королевской прокурорской службы сообщил «Коммерсанту», что они «в курсе российских нормативных актов, касающихся экстрадиции». Поэтому вслед за официальным запросом о выдаче будет выписан общеевропейский ордер на арест господина Лугового, а в Интерпол направлены документы о его розыске, чтобы задействовать в поиск и страны, не подпадающие под действие ордера, но при этом состоящие в Интерполе. К таким странам относится и Россия».
Елена Рыковцева: Вот, пожалуйста, Андрей Солдатов, две точки зрения представлены в двух российских газетах. Одна газета утверждает, что Британская прокуратура и не надеется получить Лугового. Вторая газета со ссылкой на ту же прокуратуру пишет фактически о том, что очень даже серьезны их намерения. Как вы расцениваете эти намерения?
Андрей Солдатов: Мне кажется, что аргументы в «Коммерсанте» в данном случае выглядят не очень убедительными. Потому что на самом деле никакие договоренности между прокуратурами... а последний такой меморандум между Королевской прокуратурой и Генеральной прокуратурой России был подписан 15 ноября, никакие такие договоренности не могут изменить статью Конституции, нужно это менять как-то по-другому. То есть должны быть внесены изменения в основной закон. Поэтому я думаю, что... и мое общение с британскими экспертами и журналистами еще до вчерашнего заявления говорило о том, что все там прекрасно осведомлены о том, что Россия не может выдать Лугового (или тогда речь шла о двух людях) в другую страну в силу того, что они – российские граждане. То есть, похоже, что, действительно, какой-то политический подтекст здесь есть.
Другое дело, что я не делал бы таких скоропалительных выводов и не смешивал бы две истории – Закаев и Березовский, Луговой и Ковтун. Мне кажется, что дело тут немножко в другом.
Елена Рыковцева: Нет, подождите! Давайте разберемся с экстрадицией. Все-таки пока не изменится российская Конституция, вы считаете, что это нереально – получить Лугового?
Андрей Солдатов: Во-первых, надо понимать, что на самом деле из европейских стран, если бы, например, просили о выдаче англичанина из Англии, его тоже бы не выдали. То есть надо понимать, что тут не только Россия такая вот сидит и не выдает своих преступников.
Елена Рыковцева: Тогда зачем они это делают? Они же понимают, что сейчас не соберется российский парламент и не изменит Конституцию. Зачем они это делают?
Андрей Солдатов: Я думаю, что это все-таки политический шаг. Ну, давайте так посмотрим, какова политическая ситуация. Тони Блэр уходит, и он не может оставить это дело, чтобы оно просто висело и ничего с ним не происходило. Дальше. Я специально вчера залез на сайт парламента Великобритании и обнаружил, что 16 мая проходили специальные слушания Комитета по иностранным делам в Палате общин, где собрали все аналитические крупные силы Великобритании. Тема была очень простая «Глобальная безопасность: Россия». Что делать с Россией, грубо говоря. Там поднимались вопросы и по экспансии «Газпрома», и по Литвиненко, и по делу с камнем – все эти вопросы поднимались, и обсуждалось, что дальше делать. А на самом деле они оказались перед тупиком.
Дело в том, что, по большому счету, способ решения таких вопросов... Ну, например, если мы прием то, что Россия сама послала Лугового на то, чтобы убивать российских диссидентов. На самом деле подобная ситуация уже имела место – это ситуация с Ираном. И скорее всего, ее можно сравнить с Ираном, когда команды стражей исламской революции ездили по всей Европе и кого-то убивали. Тогда Европа не придумала никакого способа, что с этим делать. Такое впечатление, что они не придумали и сейчас. Потому что экономические отношения важнее.
Вот на этих слушаниях было зафиксировано, что, да, политическая ситуация ухудшается, да, политические трения будут продолжаться, и скорее всего, ситуация будет как-то обостряться. Но мы фиксируем, что бизнес заинтересован в том, чтобы остаться в России, военные тоже заинтересованы в том, чтобы продолжать отношения с российскими военными. То есть, таким образом, они развели ситуацию. В политической сфере происходят вот эти политические баталии, кто-то делает какие-то громкие заявления. Таким образом, Британская прокуратура говорит о том, что «вы знаете, то, что мы должны были сделать, мы сделали. Мы обвиняемого нашли, мы преступление раскрыли. А дальше – это уже политическое дело». Все, дальше это уходит в другую сторону, и как бы ответственности никакой нет.
Елена Рыковцева: «Разбирайтесь сами со своим законодательством».
Андрей Солдатов: Да.
Елена Рыковцева: Хорошо. Николай Руденский, итак, они знают, что российское законодательство не позволяет выдавать своих граждан, но при этом они считают, что есть нормативные акты, которые позволяют все это обойти каким-то образом. Вы считаете, они всерьез?
Николай Руденский: Я надеюсь, что будут комментарии экспертов, юристов-международников по этому вопросу. Он, видимо, весьма спорный. Мне все-таки трудно себе представить, что ответственные лица, такие как глава Королевской прокуратуры Великобритании и представители правительства, выступают публично с заведомо невыполнимыми требованиями. Мне все-таки трудно поверить в такую их некомпетентность.
В то же время, конечно, действительно, в российской Конституции такая статья есть, запрещающая выдачу граждан другим государствам. Но опять-таки если верить «Коммерсанту», Европейская конвенция о выдаче участникам, которой является и Россия, предусматривает такую возможность. И позволю себе напомнить, в той же российской Конституции есть статья, такая норма, что если некий международный договор, участницей которого является и Россия, предписывает иную норму, чем норма внутреннего законодательства, то действует норма международного договора.
Так что, опять-таки остается только ждать каких-то юридических разъяснений по этому вопросу. Ну а на более простом уровне... здесь уже предлагались разные способы решения этой проблемы. Вот Валерия Ильинична Новодворская сказала, что надо англичанам позволить построить у нас свою тюрьму, и пускай они туда...
Елена Рыковцева: ...и поселить туда Лугового.
Николай Руденский: Вчера на Радио Свобода в программе «Грани времени» Сергей Грызунов, видимо, исполненный самых что ли высоких чувств, предложил самому Луговому добровольно сдаться английским властям и принять там суд. И как бы намекнул на то, что в случае обвинительного приговора Россия сможет его на кого-нибудь обменять. Но, на мой взгляд, это, конечно, довольно странно. Потому что если бы Россия с такой инициативой выступила, то она бы показала, что на самом деле за этим преступлением стоит руководство страны.
Елена Рыковцева: Ну, если Сергей Петрович Грызунов лично дает гарантии, тогда, конечно.
Николай Руденский: Но вообще у нас, конечно, право не такое прецедентное, как в англосаксонских странах. Но недавно был такой случай, когда суд отказал человеку, пострадавшему от действий милиционера, в компенсации на том основании, что милиционер, он выстрелил в голову этому несчастному, совершил преступление. И в тот момент, когда он преступил закон, он перестал быть милиционером. И таким образом, МВД за него ответственности не несет.
Вот, может быть, предложить такой выход из этой коллизии. Надо объявить, что «посмотрите, какой же Луговой наш гражданин? Это ж отравитель какой-то». И тогда вся проблема будет решена.
Елена Рыковцева: Действительно, как только он стал отравителем, он уже к ФСБ, к честному мундиру ФСБ уже не имеет никакого отношения.
Николай Руденский: Абсолютно верно.
Елена Рыковцева: Ну, понятно, что с точки зрения бытовой логики, логики внешнего наблюдателя, абсолютно простой вопрос возникает: зачем же Россия тогда вообще подписывала эту Европейскую конвенцию, если она потом будет все отрицать и говорить, что есть 61-ая статья Конституции, которая запрещает выдавать? Зачем нужно было вообще тогда встревать в эту Конвенцию, подписывать, если она априори не собиралась ее выполнять? – вот в чем вопрос у обывателя.
И вот второе утверждение «Времени новостей», что это сугубо политическая акция, симметричный ответ на требование о выдаче Березовского и Закаева. То есть просто прокричать, зафиксировать, что «вот он, виновный, выдавайте или не выдавайте, а дальше – уже ваше дело».
Здесь тоже есть другой взгляд на проблему. Я цитирую сообщение нашего корреспондента в Лондоне Наталии Голицыной: «В заявлении главы Королевской прокуратуры бросается в глаза одна особенность. Кен Маккдоналд недвусмысленно дает понять, что его служба пытается исключить из дела Литвиненко какую-либо политическую составляющую и продемонстрировать, что речь идет о сугубо уголовном преступлении. В отличие от друзей Литвиненко, обвиняющих в убийстве российские спецслужбы и самого Путина, в заявлении Кена Маккдоналда нет и намека на такого рода спекуляции. В прессу даже просочилась информация, что министр иностранных дел Великобритании Маргарет Беккет оказывала давление на Королевскую прокуратуру с тем, чтобы та отказалась от предъявления обвинения по делу об убийстве Литвиненко по той причине, что это может серьезно ухудшить российско-британские отношения. Сам Форин офис и Королевская прокурорская служба отрицают, что такое давление имело место». Ну, а тем не менее, слух пошел.
Итак, Андрей Солдатов, вы считаете, что все-таки – политика. А прокуратура говорит, что нет никакой политики.
Андрей Солдатов: Так я как раз об этом и говорил, что они не хотят разрушать эти отношения. И на этих слушаниях в Комитете по международным делам они как раз и приняли такое решение, что «мы максимально разнесем эти две темы. То есть настоящие, реальные отношения экономические мы сохраним полностью и в неприкосновенности. И не дай Бог, мы на них не повлияем. Потому что мы заинтересованы в бизнесе в России. Но вот это заявление мы сделаем, чтобы ситуацию закончить. Потому что фактически она закончена до какого-то этапа. Да, еще пройдут неделя-две, когда будет обсуждаться, будет ли заведено уголовное дело... Потому что по закону мы должны завести уголовное дело против Лугового теперь, взять эти доказательства, что-то с ними делать. Но потом она как-то закончится». Таким образом, этот скандал уже не выйдет на политический уровень. Но при этом, конечно, бросается в глаза, что у Королевской прокуратуры есть все возможности, и они это и делают, что они не говорят о заказчике. То есть вообще вопрос о заказчике, он не стоит. У них нет никаких предположений. Они специально их... по крайней мере, если даже они и есть, они их не озвучивают. То есть давление есть, но оно настолько ограничено и лимитировано, что, похоже, оно успокоит публику, и на этом закончится. Потому что отношения между странами для них важнее.
Елена Рыковцева: Николай Руденский, то, что они не хотят называть заказчика, а только говорят: «Вот уголовное преступление. Вот убил. И это пока все, - вы считаете, они на этом, может быть, вообще остановятся?
Николай Руденский: Насколько я понимаю, на этой стадии вообще было бы странно, если бы глава Королевской прокуратуры пустился в рассуждения о возможных заказчиках, о том, кто за этим стоит. Это бы подорвало доверие к его словам. Видимо, все-таки не зря была взята такая пауза для сбора свидетельств и доказательств. И я склонен думать, что Королевская прокуратура, в общем, взвешивает каждое слово.
Еще раз я хочу сказать, что процесс только начался, еще даже и не пошел в полной мере. И говорить о заказчиках убийства пока просто рано. В то же время, мне так представляется, что вопрос этот, безусловно, встанет рано или поздно. Потому что, насколько мы сейчас видим ситуацию, трудно себе представить, что господин Луговой, если, конечно, он, действительно, являлся исполнителем преступления, сделал это по собственной инициативе, по какому-то из своих корыстных, хулиганских или иных недостойных побуждений.
Еще раз я хотел бы обратить на это внимание, что у нас очень часто видят политику за всем, и как-то за этим теряется серьезность самой ситуации. А ситуация на самом деле весьма серьезная. Вот я хотел бы процитировать нашего российского правозащитника, живущего много лет в Великобритании, Владимира Буковского, который по этому поводу сказал по Радио Свобода, что «на территории Соединенного Королевства агентом иностранной державы убит британский гражданин». Такая вещь может, в принципе, даже восприниматься как акт агрессии.
Ну, правда, это было очень давно, в XVIII веке, была такая англо-испанская война, вошедшая в историю под названием «Война из-за уха Дженкинса». Когда капитан какого-то испанского корабля отрезал ухо английскому моряку, то, в общем, между двумя странами была война после этого. Ну, времена с тех пор изменились...
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что до этого не дойдет, конечно.
Николай Руденский: Но, с другой стороны, речь идет не об ухе, а об убийстве человека, погибшего страшной смертью.
Елена Рыковцева: При отягчающих обстоятельствах.
Николай Руденский: Так что не надо считать, что вот то, общественное значение, которое получило это дело... а значение, безусловно, политическое (а в современном мире вообще мало что вне политики), это сводится просто к политическим мотивам.
Что же касается возможного политического давления на английские правоохранительные органы со стороны Министерства иностранных дел, я, честно говоря, к этим сообщениям отношусь скептически. Потому что если бы за этим стояло что-то реальное, то разразился бы грандиозный скандал. Если бы, действительно, министр иностранных дел позволил себе вмешиваться в работу правоохранительных органов по политическим соображениям, то это бы имело для нее и для правительства крайне тяжелые последствия.
Елена Рыковцева: И перед тем, как передать слово слушателям, я прошу вас коротко ответить на уточняющий вопрос важный. Андрей, если Луговой не будет выдан Британии, возможно ли вообще продолжение следствия, о котором говорит Николай? Какой там может быть заказчик, какой может быть суд, какое может быть развитие событий, если он просто не приедет, не прибудет – и все?
Андрей Солдатов: Я говорю, что дальнейшее развитие довольно простое – будет заведено уголовное дело против Лугового, суд, видимо, как у нас обычно, в данном случае признает, что улики, представленные британской стороной, недостаточны. И я думаю, что Луговой выйдет на свободу – и на этом все закончится, к сожалению. Я боюсь, что может быть такая ситуация.
Елена Рыковцева: Николай, а как вы прогнозируете развитие событий, если Луговой не будет выдан? Что будет дальше? Как можно устанавливать заказчика?
Николай Руденский: Я, к сожалению, не знаю, предусматривает ли английское законодательство возможность заочного судопроизводства. Знаю, что у нас оно было, потом было отменено, а потом, если я не ошибаюсь, снова введено в каких-то исключительных обстоятельствах. Ну, опять-таки юристы смогут ответить на этот вопрос. Да, в общем, сейчас наша прокуратура очень благожелательно говорит о том, что...
Елена Рыковцева: «Давайте улики».
Николай Руденский: ...«вы давайте материалы, а мы рассмотрим. Если это преступление, то ответственность за него российским законодательством предусмотрена». Ну, за убийство ответственность российским законодательством предусмотрена, и спора тут нет. Но, честно говоря, в перспективы этого судебного процесса я не очень верю. И вот здесь как раз возможность политического воздействия на правоохранительные органы и суд представляется куда более реальной, чем в Великобритании.
Елена Рыковцева: Да. Тут согласны между собой мои собеседники.
Владимир из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика и вопрос. Во-первых, реплика. В свете того, что Англия не выдала ни одного преступника России, я думаю, что Россия из принципа должна вообще никого не выдавать Англии.
И вопрос такой. Скажите, пожалуйста, почему, собственно говоря, мы должны доверять Скотланд-Ярду, когда Англия уже показала свою лживость, вместе с американцами доказывая, что в Ираке есть оружие массового поражения, которого там не оказалось? Или Скотланд-Ярд, может быть, принципиально отличается от английской разведки?
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Николай Руденский. Вот первое – из принципа нужно не выдавать. Они не выдают, а почему Россия должна выдавать? И второе – оружие. Действительно, принимали участие и доказывали, что оно есть, а его там не оказалось.
Николай Руденский: Я не думаю, что такой вопрос из принципа тут уместен. Я бы хотел напомнить уважаемому слушателю, что запросы России о выдаче и Закаева, и Березовского не отвергались в Англии с порога.
Елена Рыковцева: И рассматривались в суде.
Николай Руденский: Они рассматривались, и рассматривались в суде, взвешивалась доказательная база. И надо сказать, выводы были в обоих случаях, а особенно в случае Закаева, крайне печальные для престижа российской правоохранительной системы.
Елена Рыковцева: Я добавлю, что даже российская пресса не могла здесь ничем помочь российской прокуратуре, потому что сама история с отцом Филиппом, которого анекдотически возили в качестве свидетеля, - это уже очень яркий штрих.
Николай Руденский: Так что, если уж говорить о симметричном ответе, то тогда пускай хотя бы российский суд рассмотрит этот английский запрос.
Ну, что касается некой общей англо-американской лживости, проявленной в Ираке, то ограничусь только тем, что скажу, что как эти сведения о наличии оружия массового уничтожения в Ираке, так и сведения об отсутствии оружия массового уничтожения в Ираке мы имеем только из английских и американских источников, не из каких других. Так что, они же, видимо, ошиблись, они же в своей ошибке признались. И это, конечно, ошибка тяжелая, имевшая самые тяжкие последствия, но это никоим образом не недобросовестность, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Ну и к тому же, слушатель сам ответил на свой вопрос. Скотланд-Ярд, действительно, ни при чем ко всей этой истории с Ираком, а мы говорим сейчас именно о доверии Скотланд-Ярду.
Читаю, что пишут люди по этому поводу. Ирина Волкова: «У конторы (имеется в виду контора ФСБ, КГБ) масса средств, начиная от ледорубов и зонтиков, а далее – локальные убийства и отравления. Зачем надо было посыпать полонием всю Великобританию и часть Европы? Скотланд-Ярду доверяю полностью».
«Убийца Литвиненко назначен – россиянин Луговой. Так удобно. Скотланд-Ярд наверняка свяжет его с российскими спецслужбами. А там и до Путина недалеко. Прокуратура Великобритании выполняет политический заказ. И в это можно верить», - пишет слушатель Добрый.
«Режиссер этого преступления своего добился – Путину он насолил крепко. Осталось найти этого талантливого человека», - так пишет Геннадий.
«Только во времена, когда у власти не мудрая Екатерина Великая, а закомплексованный Николай II , могут происходить позорные политические операции, связанные тогда с распутиновщиной, а сегодня с литвиненщиной», - вот так мыслит слушатель Кравцов.
Андрей из Одинцово: «Прошло полгода со следствия о смерти Литвиненко в Лондоне. А главное – кто привез в Лондон полоний? Я не знаю итогов следствия, но склонен верить Скотланд-Ярду. Я согласен, что виноват Луговой».
И я скажу Андрею из Одинцово, у меня тоже до сих пор остаются какие-то вопросы. Например, сегодня в «Коммерсанте» впервые я прочитала утверждение отца Литвиненко, что, оказывается, перед гибелью Александр говорил ему... рассказывал, описывал сценку, как его пичкали, буквально вливали в него этот чай, что сначала предлагали Луговой и Ковтун ему спиртные напитки, но поскольку он алкоголь не пьет, они настойчиво предлагали ему чай. Вот раньше этого не было в печати со ссылкой на самого Литвиненко.
Андрей Солдатов: Выглядит немножко странно.
Елена Рыковцева: Например, лично мне до сих пор не понятна процедура наливания вот в этот чайник кипятка... Где его налили? Как его принесли? Кто поставил на стол? Каким образом мог заранее посыпать что-то в этот чайник один из тех, кто сидел за столом? Ничего этого я так и не поняла до сих пор. Я все читаю подряд по этому делу, но вот ответа по поводу наливания самого кипятка... Теймураз Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, есть хорошая поговорка: если это один раз – это случайно, два раза – нечаянно, а третий раз – уже закономерность. С приходом Путина и его режима, если вы замечаете... Анна Политковская, которая попросила кофе в самолете, ее также отравили. Иван Рыбкин, который также попил чай, его также отравили. И что с ним потом произошло, мы все знаем. Я на сто процентов доверяю Английскому Королевству. И знаете, печально, видимо, для Лугового... скорее всего, он скоро опять заболеет, опять будет лежать, а потом, видимо, скоро его уже тоже не будет, так же как Басаева. Нет Басаева - и нет того, кто теперь будет отвечать за все эти теракты, Беслан и все прочее.
Елена Рыковцева: Ну, Теймураз Александрович, вы прямо как Борис Абрамович Березовский, который заявил сегодня «Коммерсанту», что Андрея Лугового могут ликвидировать, чтобы избежать дальнейшего развития скандала и обострения отношений между Великобританией и Россией. Жизнь Лугового, считает Березовский, в опасности.
Пожалуйста, Сергей из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня секундная реплика, а потом маленький вопрос. Я не согласен с тем, что постоянно употребляется слово «Россия». Давайте уточним. Преступление совершала не Россия. А под словом «Россия» я подразумеваю народ. Ни я, ни вы этого не делали. Поэтому этим занималась какая-то группировка. Это первое.
Теперь маленький вопрос. Умирая, Литвиненко написал завещание, где впрямую обвинил гражданина Путина в его смерти. Березовский недавно довольно объективно то же самое утверждал. Почему до сих пор... я понимаю, статус президента, но почему до сих пор он, хотя бы как мужчина, как гражданин, не ответил, не отреагировал на данное обвинение? Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Он что-то говорит, конечно, по этому поводу..
Андрей Солдатов: Он говорил, да, что Литвиненко был такой незначительной фигурой...
Елена Рыковцева: Да, он говорит, что вообще не о чем говорить.
Андрей Солдатов: Да, скажем так. Ну, у него все – маргинальные фигуры. И Анна Политковская – маргинальная фигура, никому не интересная, и Литвиненко никому не нужен.
Елена Рыковцева: И ему просто смешны все эти обвинения и упреки, потому что «кому он нужен, этот Литвиненко?..».
Николай Руденский: Надо сказать, что Владимир Владимирович – это тот человек, профессионально обученный, который слова взвешивает. Но в данном случае вот этот его аргумент, мне кажется, не совсем продуман. Ну, что имеется в виду? А если бы Литвиненко, действительно, много знал, а если бы, скажем, публикации Анны Политковской, действительно, были вредны серьезно для государства, что, их надо было убить? Это что ли имеется в виду? Тоже, по-моему, в устах президента страны не самое разумное утверждение.
Вот то, что прозвучало в одной из реплик слушателей, что Путину сильно насолили. Вот очень интересно... это у нас звучало и по поводу смерти Литвиненко, и по поводу убийства Политковской, что, конечно же, Путину это все настолько пропагандистски не выгодно, что наверняка это сделали его враги. Ну, честно говоря, у меня как-то за последние годы не было такого впечатления, что главный принцип политики президента Путина – это ни в коем случае не испортить свой престиж, престиж нашей страны на Западе. Если бы он, действительно, руководствовался по преимуществу этим, то, видимо, события в нашей стране были бы другими.
Ну и потом, вообще это какой-то переворот в методах расследования преступлений. Обычно всегда, когда, скажем, кто-то умирает при загадочных обстоятельствах, прежде всего, пытаются выяснить, были ли у них враги, какие-то конфликты с кем-то. А теперь же, видимо, будет иначе – будут спрашивать о том, какие у них были друзья, которые хотели таким способом испортить жизнь врагам, чтобы на них все подумали. Мне кажется, это слишком причудливая логика.
Андрей Солдатов: И я хотел бы добавить, что если посмотреть на аргументы западной прессы, которая, как у нас традиционно, как раз использует все эти аргументы, просто любопытно, что западная пресса редко ссылается на слова Березовского, Невзлина и других оппонентов, а обычно они ссылаются на действия, которые уж точно были предприняты лично Путиным. Это подписанный знаменитый закон в Госдуме и постановление Совета Федерации о том, что теперь спецподразделения ФСБ и Военной разведки имеют право уничтожать врагов государства за пределами страны – первое. И второй момент – это ситуация с Яндарбиевым, когда Россия фактически признала... и Путин лично вмешался в эту ситуацию, выручив двух людей, которые уничтожили Яндарбиева. Эти шаги были предприняты лично Путиным, их уже ни на кого повесить невозможно. То есть и это является главными аргументами для тех, кто говорит и утверждает, что за гибелью Литвиненко стоят российские власти, к сожалению.
Елена Рыковцева: Вот сегодня Илюхин сказал «Коммерсанту»: «Что же они не арестовали Лугового, когда он прилетел уже после гибели Литвиненко в Англию?». Да, ведь тогда можно было бы и проверить: если бы они его арестовали, вмешался бы Путин, выручил бы его из застенков английского правосудия, или нет? А сейчас уже не проверишь.
Ада Юрьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. Как только совершились вот эти убийства Литвиненко, Политковской... или даже вот это смешное отравление якобы наводившего красоту Ющенко, - и тут же объявляют, что «это сделали спецслужбы». Прямо огульно, не имея никаких доказательств. То есть сразу нарушается любое законодательство. И то есть следствие идет уже в заданном направлении. Ну, это возможно? Тем более, ведь очень же подозрительно... вот в Англии, например, убийство леди Дианы. Тоже ведь говорили, что это не пять, не шесть, а потом потихоньку замяли. Это, значит, можно. А почему бы не обвинить: «Это сделало ЦРУ»? Ведь им гораздо выгоднее все эти убийства, чем, например... ну, не Путину, а вообще России – так марать свой имидж. И никто не заступается. Тем более, высказывания этих официальных английских лиц зачастую просто ужасны: «Уменьшить количество населения России», «Русские (Черчилль) – это какие-то мартышки и обезьяны». Вот как можно им выдать человека?
Елена Рыковцева: Ада Юрьевна, вот вы знаете, в ситуации, когда Анна Политковская летит в Беслан, и остановить ее... я не думаю, что это нужно было ЦРУ - остановить Политковскую по дороге в Беслан. Это уже ни в какую задачу по порче чьей-либо репутации не вписывается.
Николай Руденский: И потом, вообще, знаете ли, рассуждать на основании того, кому и что выгодно... Да, конечно, это убийство Литвиненко, как и убийство Политковской, причинило значительный политический ущерб России. Но делать на этом основании вывод, что, скажем, за этим стоит ЦРУ, ну, знаете, в таком случае, действительно, в любой смерти пожилого человека, прежде всего, следовало бы подозревать его детей, как потенциальных наследников все-таки. И обращаю ваше внимание на то, что английская прокуратура опирается, прежде всего, на собранные доказательства, а вовсе не на соображения о том, кому и что выгодно.
Елена Рыковцева: Да. Потому что вот то, что говорит наша слушательница, это же, действительно на уровне разговоров. Вот она говорит, что следствие идет в заданном направлении. Да ни разу следствие не пошло в направлении этих разговоров, что это сделали спецслужбы. Нет, конечно же, ничего подобного в материалах дела не было. По крайней мере, не оглашалось, что в чем-то их подозревали.
Николай Руденский: Следствие идет в направлении счетчика Гейгера.
Андрей Солдатов: Да. Они собирают объективную доказательную базу.
Елена Рыковцева: Читаю сообщения с пейджера. «Перед телекамерой Луговой не сказал «я не убивал», а он сказал «я не считаю себе виновным». По-моему, это не одно и то же», - Алексей. Нет, Алексей, вчера впрямую задавал ему вопрос корреспондент «Вестей 24» «вы убивали?», он говорит: «Нет, не убивал». Такое впечатление, что они даже договорились, что «вы спросите, а я отвечу».
«Лугового надо послать в Интерпол, и как только он выедет в Куршевель к девочкам – там его и «примут», - считает Руслан Бровкин. Руслан Бровкин больше доверяет французским властям, Николя Саркози в этом смысле.
«Я не сомневаюсь в том, что Литвиненко был отравлен российскими спецслужбами. У них богатый опыт – отравление Щекочихина, Кивелиди, Цепова, Политковской», - пишет Татьяна, отвечая нашей слушательнице Аде Юрьевне...
«Прокуратура Англии все это, конечно, выдумала про Лугового. Если бы это был Луговой, так он бы везде ездил с полонием и сам бы не отравился», - пишет Владимир. Никто не знает, отравился Луговой сам или нет. В больнице он лежал, но что там, в этой больнице, какие ставили диагнозы, никому так официально и не сообщили.
«По «Вестям» сказали, - пишет Алексей, - что в Европейской конвенции говорится просто о выдаче преступников. Но для выдачи собственных граждан между отдельными государствами должен быть подписан особый протокол». Да, должны быть особые протоколы. С Россией этого нет. Но в Конвенции-то она участвует. А преступники – разве не могут быть собственными гражданами? Собственные граждане-преступники. Я не вижу здесь противоречия.
«Ясно, что отравили Литвиненко российские спецслужбы. Нужно судебное разбирательство», - пишет Савельева.
«В первом интервью на «Эхо» Луговой и Ковтун очень бледно и плохо выглядели. За эти полгода Луговой натренировался, или его натренировали, как защищаться. И теперь он выглядит, как будто бы другой человек», - пишет Анна Ивановна.
«Доверяю английскому правосудию. Верю, что Луговой отравил Литвиненко по заданию сверху, так как Литвиненко обвинил спецслужбы России во взрыве домов, когда написал книгу «ГКБ взрывает Россию», - пишет Татьяна Васильевна.
И Татьяна Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вот удивляюсь тем звонкам товарищей, которые вам звонят. Ведь наша страна ведет абсолютно политику террористическую. Убили Яндарбиева. Я сама лично видела по телевизору, как к самолету, на котором их привезли, была красная дорожка ковровая, ее постелили, чтобы эти убийцы прошли по ковру, а не по обычной земле. И куда сейчас делись эти граждане, никто не знает. И нет сомнений в том... может быть, неправильно сейчас говорить, что именно Луговой убийца, потому что только суд может установить это.
Елена Рыковцева: Конечно.
Слушатель: Он подозреваемый. Но в том, что убил, конечно, человек не из мести, что это не частное какое-то убийство, а что за этим стоят российские спецслужбы, в этом никаких не может быть сомнений. И в том, что Лугового не выдадут, в этом тоже нет никаких сомнений. Поэтому мое мнение, что у нас страшная страна.
Елена Рыковцева: Понятно. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел коротенько обратить внимание на два аспекта. Во-первых, как я слышал, эта капсула с полонием стоит 35 миллионов долларов. И купить ее, так сказать, даже простому бизнесмену не так-то просто, что как бы отметает утверждение, что Луговой убил сам, по своей инициативе. А второе – если это был полоний и спецслужбы, то спрашивается: зачем они выбрали такой способ, если полоний оставил следы во всех частях Лондона? Они что, не знали о технических средствах Великобритании, которые легко обнаружили этот полоний?
Елена Рыковцева: Ох, как они нелегко его обнаружили.
Николай Руденский: Вот здесь, кажется, я могу частично ответить на этот вопрос. У полония есть своя специфика – его крайне трудно обнаружить, если отравление произведено полонием, в теле отравленного человека. И вот я помню, как один из наших экспертов назвал ту работу, которую провели британские специалисты, научным подвигом. Они сумели обнаружить, что Литвиненко отравлен полонием, буквально совсем незадолго до его смерти. После смерти это было бы просто невозможно сделать. Видимо, расчет был на то, что полоний выявлен не будет и способ отравления останется неизвестным.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.