Карэн Агамиров: "Право на забастовку" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: заместитель председателя Федерации Независимых Профсоюзов России Виталий Будько, лидер молодежного крыла ФНПР Евгений Сивайкин, главный редактор газеты "Солидарность" Александр Шершуков и руководитель комитета по проблемам беженцев из Северной Осетии Магомед-амир Бекбузаров.
Российские профсоюзы продолжают давление на правительство с целью обеспечения достойной жизни. 24 мая начинается третий этап коллективных действий. Слово Виталию Будько.
Виталий Будько: Спасибо. 25 мая в Государственной Думе намечено рассмотрение в первом чтении проекта федерального закона о федеральном бюджете на 2008-й и на период до 2010 года. Федерация Независимых Профсоюзов России настаивает предусмотреть в федеральном бюджете на 2008-1010 годы средства, необходимые для доведения минимального размера оплаты до прожиточного минимума, а также минимальных пенсий, стипендий до уровня не ниже прожиточного минимума. Поэтому, как сказал уже Карэн, 24 мая Федерация независимых профсоюзов России проводит день коллективных действий профсоюзов за повышение оплаты труда и обеспечение социальных гарантий. Это третий этап всероссийской акции протеста. Первый этап у нас состоялся 10 апреля в форме организованных по всей стране предупредительных пикетов и митингов под лозунгом "За достойную пенсию".
Второй этап мы организовали и провели 1 мая. Это были шествия, митинги профсоюзов под общим девизом «За соблюдение прав трудящихся, за достойную жизнь», они прошли в 77 республиканских краевых областных центрах, так же почти в тысяче городах и районных центрах. Всего на улицу вышли более двух миллионов россиян.
Что мы добиваемся? Я думаю, это самые простые вопросы сегодня, которые касаются каждого гражданина, каждого россиянина, который проживает в нашей стране, - пенсия. Та пенсия, которая сегодня достигает прожиточного минимума, - это просто насмешка, это, наверное, издевательство над человеком. Все отговорки о том, что сегодня не хватает денег для того, чтобы человек получал простую пенсию, которая позволяла выживать бы ему, мы считаем недействительными. И конечно, это вызывает просто гнев, это вызывает непонятно какие чувства у каждого человека, когда сегодня минимальный размер оплаты труда составляет примерно около 35 процентов от прожиточного минимума. Как можно в этой ситуации выживать?
Карэн Агамиров: Сколько это в цифрах, Виталий?
Виталий Будько: Практически сегодня 1100 составляет минимальный размер оплаты труда, прожиточный минимум составляет примерно 3700 рублей. То есть разница небольшая, тем не менее, хотя бы эти небольшие деньги человек не получает. Поэтому мы считаем, что необходимо сегодня предусмотреть в федеральном бюджете до 2008 года, чтобы это было уравнено. Поэтому главное требование – с 1 декабря 2008 года минимальный размер оплаты труда должен быть на уровне прожиточного минимума.
Карэн Агамиров: И Государственная Дума пока не идет вам навстречу?
Виталий Будько: Мы не можем сказать на это утвердительно и отрицательно, потому что мы думаем, что для нас это будет лакмусовой бумажкой, которую 25 мая правительство внесет в Думу, бюджет на 2008-2010 годы.
Карэн Агамиров: Для наших радиослушателей, наверное, странно слушать то, что 3700 это прожиточный минимум, да, вы говорите.
Виталий Будько: Да.
Карэн Агамиров: Это 150 долларов.
Виталий Будько: Практически да, сегодня да.
Карэн Агамиров: На самом деле это не так ведь.
Виталий Будько: То есть?
Карэн Агамиров: Это не прожиточный минимум.
Александр Шершуков: Это средняя температура по больнице.
Карэн Агамиров: Зарплата?
Александр Шершуков: Это минимальная планка. Нужно понимать, это нижняя планка как бы, уровень физиологического выживания. Не воспроизводства рабочей силы, а физиологического выживания как такового.
Карэн Агамиров: На 3700 можно выжить все-таки, вы считаете?
Виталий Будько: Карэн, ты задаешь очень неудобные вопросы, но они имеют право на жизнь. Наверное, нет. Наверное, нет, потому что 3700 сегодня, как вы говорите, 150 долларов, сегодня цены не только в Москве, по всей России очень большие и серьезные. Наверное, помогает подсобное хозяйство кому-либо, какие-то другие источники есть. Но о чем Александр, в чем я его совершенно поддерживаю? Мы говорим, что должна быть точка отсчета.
Карэн Агамиров: От чего толкаться хотя бы.
Виталий Будько: От чего толкаться, хотя бы это. И даже вот эти мизерные, о чем мы говорим все и понимаем, мизерные деньги сегодня правительство не считает возможным, чтобы это было в стране. С чем мы совершенно не согласны, поэтому это вызывает наши акции протеста.
Александр Шершуков: Несколько слов о том, что входит в пресловутый прожиточный минимум. Мы некоторое время назад в газете пытались выяснить, каким образом считается потребительская корзина. То есть обращались в соответствующий институт, который занимается. Не секрет, что сейчас в нее, по сравнению с периодом начала 90-х годов, входит гораздо больше картошки, хлеба и так далее, меньше мяса, рыбы. Обращались к ученым, которые занимались разработкой. Они сказали, да, это такая, более здоровая форма питания на самом деле, побольше картошки, побольше хлеба, мяса, рыбы поменьше, это вредные вещества как бы. Заниматься такими голословными обвинениями не хочется, конечно же, но позиция такая, достаточно, как мне кажется, сомнительная.
Карэн Агамиров: Николя Саркози поехал, как вы знаете, после избрания президентом отдыхать на яхте. Там шум поднялся, говорят: как же так, он потратил, там содержание яхты стоит 900 евро или 1000 евро в неделю.
Виталий Будько: Я думаю, в день.
Карэн Агамиров: В день, наверное. И это притом, что большинство французов зарабатывает менее 800 евро в неделю. Это считается трагедией. 3200 евро в месяц, это порядка 5 тысяч долларов, для француза это трагедия. 5 тысяч долларов умножаем на 25 примерно, сколько это в рублях? 130 тысяч, да?
Виталий Будько: Примерно так, да.
Карэн Агамиров: 120 тысяч рублей. Это для француза трагедия. А для России, вы говорите, 3700. Все-таки может быть вам надо как-то обозначить более жестко свои требования все-таки?
Виталий Будько: Наверное. Карэн, вы правы в том, что мы все-таки знаем, что средняя зарплата по России, я Сашу поддерживаю, средняя температура, тем не менее, сегодня составляет почти 12 с лишним тысяч рублей. Да, это мало. Да, это всего только лишь 500 долларов. Но еще раз говорю, сегодня мы говорим о простых вещах, мы боремся об элементарных вещах, боремся за них и говорим о том, что давайте хотя бы доведем простые вещи, минимальный размер оплаты труда, до прожиточного минимума. Даже здесь мы не получаем поддержку, к сожалению, правительства.
Карэн Агамиров: Чего уж говорить о том, чтобы…
Виталий Будько: О том уровне, который, вы говорите, у французов.
Карэн Агамиров: У французов и в других цивилизованных странах.
Виталий Будько: Безусловно.
Карэн Агамиров: А теперь давайте об акциях протеста, которые вы готовите, чтобы люди знали о том, что будет. Высшая степень протеста – это забастовка. Но давайте сначала о том, что будет предшествовать забастовкам. Тема «Право на забастовку» сегодня у нас.
Виталий Будько: Да, действительно, забастовка – это высшая степень проявления солидарности и права добиться своих тех необходимых вещей, которые нужны каждому человеку. Вы знаете, все-таки ситуация, наверное, не та, которая была в 90-х годах. Мы это все помним. Мы помним, как шахтеры в год проводили по несколько забастовок.
Карэн Агамиров: С вами мы это непосредственно проходили. Я звонил вам тогда, вы были одним из лидеров шахтерского движения, в 1989-м, 1990-м, 1991 годах. Виталий Будько был одним из лидеров шахтерского стачечного движения. И многие люди, наверное, помнят, какой был накал страстей. Началось все тогда, вы помните тоже, с экономических требований, с мыла и так далее, а кончилось отставкой правительства. Мы помним, чем все это завершилось, что фактически Ельцин пришел к власти на плечах горняков, он и сам это не отрицал, кстати.
Виталий Будько: Скажем так, мы не совсем это подтверждаем, я говорю от имени горняков. Но дело не в этом. Дело в том, что действительно ситуация в 90-х годах была критическая, более того, я говорю в первую очередь о шахтерах, да, наверное, о любом гражданине России, когда задержка по зарплате составляла почти целый год, люди получали подачки для того, чтобы они просто могли выживать. Тогда ситуация действительно была немножко другая. Сейчас изменилась. С трудом, конечно, можно говорить, но с трудом можно говорить, что стало немного лучше. Тем не менее, повторяю, что эти простые вещи, о которых сегодня мы говорили, мы говорим о пенсии, которой совершенно недостаточно, мы говорим о нижней планке, ниже которой просто не должна быть зарплата. Поэтому мы думаем, я говорю о Федерации профсоюзов России, я говорю о профсоюзном движении России, мы думаем, что наш третий этап акции 24 мая должен все-таки привлечь внимание и правительство должно понять, что есть вещи, которые необходимо решать сегодня, а не в 2011 году, 2020 году. Поэтому я не могу уверенно сказать за всю Россию о том, что мы готовы сегодня к всероссийской забастовке, не совсем это я могу сказать. Тем не менее, думаю, что 25 мая, в день принятия первого чтения бюджета, будет тем Рубиконом, после которого возможны любые, в том числе и радикальные действия. Радикальные, в каком плане? Забастовки. Забастовки локальные, забастовки всероссийские. Более того, должен сказать, что сегодня на выходе находится генеральное соглашение между профсоюзами, правительством и работодателями. У нас там стоит в разногласиях вопрос, который бесспорен, это приближение прожиточного минимума к минимальному размеру оплаты труда. Это по закону дает нам право, то есть профсоюзам дает право объявить забастовку, не нарушая нашего федерального закона. Поэтому я повторяю еще раз, 25 мая будет тем Рубиконом, после которого возможны любые действия.
Карэн Агамиров: Статья 37-я Конституции как раз говорит о праве на забастовку, пункт 4-й, «признается право на индивидуальные, коллективные трудовые споры с использованием установленных федеральным законом способом их разрешения, включая право на забастовку». Право на забастовку имеет определенные ограничения, она как бы не совсем распространяется полностью за транспорт, на государственных служащих, на военных. Но даже и транспортники, и военнослужащие, и госслужащие все равно имеют право на забастовку, если это не затрагивает государственных интересов и не нарушает интересов людей. В данной ситуации имеются в виду больницы, например, то есть имеют право бастовать и врачи в том числе, но должны создаваться минимальные условия для того, чтобы поддерживался определенный уровень в данной больнице, обеспечение медикаментами, лекарствами, операциями. Минимальный. Но фактически право на забастовку имеют все, с ограничениями. Так вот расскажите, в каких отраслях все-таки забастовка может происходить, в каких коллективах, в каких отраслях и в каких регионах наиболее вероятна она?
Виталий Будько: Нужно сразу сказать о том, что самое тяжелое положение, безусловно, по зарплате – это наш бюджетный сектор. Имеется в виду народное образование, медицина, культура. Это те бюджетники, которые сегодня получают те самые пресловутые 1100 рублей. Таких достаточно много. Нам говорят, в общем-то, что врачи получают значительно больше. Но должен сказать, что 800 тысяч санитарок по всей России, я про элементарные вещи говорю, простые вещи, 800 тысяч санитарок получают от 1100 рублей, может быть с надбавками 2000-2300 рублей. То есть нужно говорить, что это та сфера, которая в первую очередь сегодня, скажем так, напряжена. Да, сегодня шахтеры получают среднюю зарплату примерно 15 тысяч рублей, но она получается по-разному. Есть регионы, где эта зарплата составляет 25-30 тысяч рублей, есть регионы, взять ту же Воркуту, северные надбавки…
Карэн Агамиров: 60 тысяч может быть.
Виталий Будько: Коэффициент, они же получают 20 тысяч, 25 тысяч получают. Они не получают 60 тысяч. Они не получают 60 тысяч.
Карэн Агамиров: Не получают 60 тысяч? А я читал, что может доходить до 60 тысяч.
Виталий Будько: Это редчайшая бригада, которая хорошо заработала и получила. Все остальные получают совершенно незначительные деньги.
Карэн Агамиров: Смотрите, вот эти 25 тысяч шахтеру Воркуты, это меньше, чем он получал в советское время и был недоволен.
Виталий Будько: Карэн, ты что, открываешь истину что ли? Конечно. Конечно, он получает значительно меньше, чем он получал, скажем так, во время Советского Союза, это факт. И туда люди специально ехали, чтобы заработать, пробыть там 5-10 лет и уехать, купить здесь машину, квартиру, участок и так далее. Сегодня ситуация совершенно другая. Более того, сегодня шахтер из Воркуты не сможет уехать, у него нет на это денег, просто на элементарный переезд. Та зарплата, которая, повторяю, при тех ценах, которые на продукты питания, при том режиме жизни, в котором живут сегодня наши северяне, это просто очень небольшие деньги.
Карэн Агамиров: И не решена проблема с отпусками так же сюда, куда-нибудь поближе от Воркуты.
Виталий Будько: Что значит, не решена проблема с отпусками? Отпуска есть. Сегодня проходчики получают отпуск 62 дня.
Карэн Агамиров: Я имею в виду содержание отпуска.
Виталий Будько: Другое дело, им не хватает денег, чтобы приехать сюда. Им необходимо приехать, хотя бы месяц пробыть здесь, на материке, как они говорят, у них на это нет средств.
Карэн Агамиров: Отдыхайте в Воркуте у себя.
Виталий Будько: Примерно так, да.
Карэн Агамиров: Значит, бюджетники – это первая категория, которая недовольна.
Виталий Будько: Наверное, надо говорить сегодня и о высокооплачиваемых категориях, в том числе в промышленности. Я говорю о металлургах, я говорю о шахтерах. Это вопросы пенсии.
Карэн Агамиров: Бюджетники, металлурги, шахтеры.
Виталий Будько: Скажем так, высокооплачиваемые профессии. Что имеется в виду? Сегодня замещение пенсий составляет до 10 процентов всего. То есть зарплата примерно 20 тысяч рублей, пускай 25 рублей, он стоит у мартена, он работает в забое, но получает на выходе пенсию 3500 рублей всего лишь.
Карэн Агамиров: Отдал 40 лет предприятию, потерял здоровье, получал 25 тысяч, ушел на пенсию – вот тебе 3 тысячи и доживай, как хочешь.
Виталий Будько: Совершенно верно. Накопить из этих денег тоже невозможно, потому что они сегодня все тратятся. Поэтому это тоже сегодня, я считаю, это отрасли, которые, скажем так, отрасли риска, потому что очень много людей, скажем так, предпенсионного возраста, достаточно много людей среднего возраста. Надо же понимать, что жизнь продолжается, он через 5, 10, 15 лет выйдет на пенсию и что он получит. Он видит, как живут сегодня его коллеги.
Карэн Агамиров: 3 тысячи.
Виталий Будько: 3 тысячи которые составляют.
Карэн Агамиров: В нормальных странах коэффициент замещения 75 процентов. Пусть хотя бы не 25 тысяч, не 100 процентов, но пусть будет 20 тысяч пенсия, 17.
Виталий Будько: Мы говорим, хотя бы…
Карэн Агамиров: А вы говорите о 50-ти.
Виталий Будько: Да, не ниже 40 процентов. То есть хотя бы 30 тысяч зарплата, 12 тысяч получал бы он пенсию. Хотя бы это могло быть. Он сегодня получает 3 тысячи.
Карэн Агамиров: Значит, бюджетники и высокооплачиваемые… По сравнению с бюджетниками представители промышленности.
Виталий Будько: Да.
Карэн Агамиров: Металлурги, шахтеры в первую очередь.
Виталий Будько: Безусловно.
Карэн Агамиров: Это как бы такой забастовочный риск, откуда можно ожидать серьезных волнений.
Виталий Будько: Да. Если идти по зарплате, то вторая категория идет, наверное, по пенсиям.
Карэн Агамиров: «Помним, как вы поддерживали Ельцина, как он отнимал у врачей и учителей и давал вам», имеет в виду Олег из Москвы, наверное, шахтер. Это, кстати, распространенная такая шутка.
Виталий Будько: Олег, я понимаю тебя. В свое время это было на самом деле расхожее мнение, может быть, действительно Ельцин это говорил. Но, тем не менее, мы все помним, когда задержка по зарплате была самая большая у шахтеров. Еще раз я повторюсь, это говорит о том, что человек, отработав в забое смену и не получив зарплаты, это были действительно те вещи, которые, я думаю, что если мы так хорошо Ельцина поддерживали, то, наверное, для нас были какие-то преференции. Этого не было. К сожалению, в свое время шахтеры оказались самыми незащищенными, это был тоже факт.
Карэн Агамиров: «Минимальная зарплата в России не 1100, а 2000 тысячи, а с сентября будет 2300, - пишет Добрый. - Видимо, плохо мы бастуем».
Виталий Будько: Уважаемый Добрый, сегодня минимальный размер оплаты труда 1100 рублей, с 1 сентября будет 2300. Это действительно так. Никаких пресловутых двух тысяч сегодня нет. Мало. Мы сегодня об этом говорим. Наверное, мало работают сегодня профсоюзы в том числе. Наверное, мало работаем. Та поддержка, которая необходима сегодня нам, профсоюзам, в лице трудящихся, тоже, наверное, имеет место быть. Тем не менее, мы не обольщаемся, что сегодня мы можем сказать, и под наши знамена выйдут миллионы, миллионы, миллионы людей. Мы понимаем, что это серьезная и большая работа.
Карэн Агамиров: Сегодня не выйдут, наверное, миллионы, да?
Виталий Будько: Думаю, что сегодня не выйдут
Александр Шершуков: Пример к сюжету по поводу бюджетников, который приводил коллега Будько. Со вчерашнего дня, с 21 мая, началась в Польше забастовка медиков. Наш спецкор готовил материал в свежий номер, он должен выйти завтра в печать, что требуют польские медики. Повышение зарплаты, если перевести в доллары, это 2750 долларов они хотят.
Карэн Агамиров: А сегодня, сколько у них?
Александр Шершуков: В два раза меньше.
Карэн Агамиров: 1100 долларов.
Александр Шершуков: Да. Но здесь нюанс следующий, обратите внимание.
Карэн Агамиров: Медики именно, да?
Александр Шершуков: Именно медики. Это значит, что закрыта существенная часть медицинских учреждений, существенная часть больниц. Как мы это воспринимаем? Нормально борются за права. Но представьте себе, если завтра аналогичную забастовку объявят наши медики. Каким образом на это может отреагировать существенная часть наших сограждан? Они что же, без медицинского обслуживания, тянут одеяло на себя и так далее, и тому подобное. И вот это тот нюанс, которым как раз активно пользуются и правительство, и работодатель. Ребята, они хотят больше, они хотят забрать у вас, не из бюджета, а у вас конкретно. Это существенный очень нюанс.
Виталий Будько: Карэн, здесь нужно говорить о роли правительства. Простые вопросы. 1995-1996 год, это неважно совершенно, маленькая зарплата у шахтеров, я представитель профсоюза шахтеров. Был приглашен к министру финансов, был тогда господин Дубинин, вы все помните. Что он делает? Он расстилает передо мной бюджет страны, где есть все отрасли, и говорит: «Слушай, председатель, пожалуйста, у кого хочешь, забирай, хочешь у народного образования – забирай, я тебе дам несколько миллиардов, хочешь у металлургов, не важно, из какой отрасли, - забирай». Разве так может вести себя правительство? Разве люди, обличенные доверием и властью? То есть здесь, я считаю, роль правительства просто неизбежно высокая.
Карэн Агамиров: Сегодня то же самое получается.
Виталий Будько: Примерно то же самое, я думаю, что ничего не изменилось.
Карэн Агамиров: «Мы пенсионеры, ушли на пенсию в 1985 году, заработав на сдельной оплате труда 125 рублей. Сейчас нам подачки дают. Минимум должен быть 12 тысяч, вот что нам надо вернуть». Без подписи. Спасибо.
Итак, забастовочный риск, в первую очередь это бюджетники, мы так решили уже, исходя из анализа ситуации, и даже высокооплачиваемые категории промышленности, такие как металлурги, шахтеры. Кто еще?
Виталий Будько: Мы называем навскидку. Наверное, у нас еще есть предприятия…
Карэн Агамиров: Много, да?
Виталий Будько: Да, достаточно много.
Карэн Агамиров: Причина – это все-таки недостаточная на данный момент и заработная плата, и низкий коэффициент замещения пенсий, получает человек 20 тысяч, на пенсию выходит – 3 тысячи получает. Простоял 50 лет у мартена, в забое провел 50 лет, здоровье потерял и все. И пока ничего не предпринимается. Здесь Александр Шершуков говорил о том, что польские медики недовольны, что у них 1100 долларов, и забастовали.
Александр Шершуков: Да. Но я бы хотел еще одну вещь сказать. На самом деле, как мне кажется, в чем коренятся забастовочные риски? Это в ярко выраженном чувстве нарушения справедливости. То есть, когда людям, работникам предприятия, известно, что у них прибыльное предприятие, когда норма прибыли достаточно высока, когда администрация предприятия получает хорошую зарплату, причем не только по российским, но и по европейским меркам, и когда доля и зарплаты работников в себестоимости продукции составляет 10-15 процентов. Причем, почему говорится по поводу МРОТ. Казалось бы, что он решает, он маленький. От МРОТ зависит тарифная часть в зарплате, а это очень важно, потому что тарифное – это то, что вам дадут в любом случае. А дальше могут быть премиальные накрутки, которые могут дать, а могут не дать.
Карэн Агамиров: Это важно. Вот Добрый написал как раз к вашему тезису: «Надо говорить об ответственности бизнеса перед рабочими. Я знаю директора, он получает миллион 300 тысяч рублей в месяц, а его работник 6 тысяч. И он мне говорит, что им этого достаточно. Пока его власть не приткнет, он не пошевелится».
Виталий Будько: Карэн, здесь пример по этому поводу. Вот сейчас предзабастовочная готовность практически, выходит в стадию забастовки, это Туапсинский морской торговый порт. Что требуют сегодня трудящиеся, которые работают на этом предприятии? Они требуют простой, элементарной индексации зарплаты, всего лишь. Нет, хозяин, а хозяин – Новолипецкий меткомбинат – говорит, нет, вы и так достаточно много получаете. Я повторяю, поддерживаю Александра, что сегодня в рисках находятся и те предприятия, где люди видят, что несоразмерны не зарплаты, наверное, а доход хозяина и то, что сегодня получает человек труда.
Карэн Агамиров: Но и в Москве же то же самое. Я не знаю, Добрый, откуда он взял пример. Но в Москве возьмите заводы крупные даже, АЗЛК, ЗИЛ, Курчатова, да мы об этом говорили уже, ничего не меняется, кстати, то есть мы говорим, так же набивает свой карман директора, а люди получают по 5-6 тысяч, 2 тысячи, 3 тысячи, а он себе 50 тысяч долларов зарплату установил. В вузах то же самое, во всех вузах абсолютно почти ректор себе устанавливает зарплату сумасшедшую абсолютно, а доцент, профессор получают от силы тысячу долларов, профессор, допустим, 30 тысяч рублей. Вот так пока.
У нас есть звонки. И конечно это будет одна из причин серьезных забастовочных волнений на этом предприятии, не удивительно, если люди там объявят забастовку. Когда и как, мы не знаем, потому что мы не планируем ведь их.
Виталий Будько: Пока нет.
Карэн Агамиров: Это может совершенно стихийно произойти. У нас сегодня общая тема «Право на забастовку», оно есть, и оно скоро может стать из права реальностью.
Олег из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос представителям ФНПР. Главное, что они говорят, что поднять минимальную зарплату. Но ведь в частном секторе уже нельзя платить меньше регионального прожиточного минимума и так, то есть к частному сектору это уже не относится. А самыми бедными являются представители бюджетов дотационных областей. Если поднять зарплату директивно минимальную, то это приведет либо к возобновлению практики невыплаты зарплат, либо к колоссальному разрушению бюджетной отрасли в бедных областях, вроде Воронежской. Там сейчас получают совершенно какие-то крохи, скажем, медики, я это знаю. По-моему, само увеличение минимальной зарплаты ничему не поможет, пока не будет изменен порядок финансирования бюджетных отраслей федеральных и региональных так, чтобы они были сопоставимы и в богатых регионах, вроде Москвы, и в бедных, вроде той же Воронежской губернии.
Карэн Агамиров: Кто ответит на вопрос Олега?
Виталий Будько: Давайте я отвечу. Олег, вы сами вышли на тот ответ, который хотите от нас услышать. Действительно сегодня государство имеет достаточно много средств для того, чтобы увеличить трансферты в те бедные области, края, республики. Это факт. И мы сегодня говорим, чтобы в бюджете на 2008-2010 годы эти деньги, в том числе были предусмотрены.
Александр Шершуков: И решить проблему дотационных регионов, бюджетников дотационных регионов другим способом, кроме как дополнительные трансферты из центра. Собственно говоря, невозможно действительно.
Карэн Агамиров: В коллективе, как мы знаем, работают всегда представители старшего поколения и более молодого поколения. Например, когда стачка шахтеров началась и длилась очень долго, я передавал об этом четыре года, пять, год почти целый каждый день, то я всегда беседовал и разговаривал, это были молодые шахтеры. Шахтеры, которым уже за 40, они как-то уже, у них не хватало то ли энергии, то ли способности, желания конфликтовать с начальством: я уж как-нибудь ладно, доживу. В основном это молодые люди делают.
Я хотел спросить Евгения Сивайкина, лидера молодежного крыла ФНПР. В каких коллективах вы видите, что именно молодежь может поднять такую забастовку, в каких регионах? Вы же общаетесь, ездите, наверное. Насколько сегодняшняя молодежь в коллективах способна на активные забастовочные действия, насколько они все-таки не пропитаны этим духом конформизма еще.
Евгений Сивайкин: Спасибо, Карэн. Во-первых, я хотел бы начать ответ на этот вопрос с того, что молодежь у нас активно принимает участие во всех акциях профсоюзов. Более того, среди профсоюзных активистов молодежи с каждым годом все больше и больше. Тем более что молодежь нашего движения это не отдельная какая-то организация, с какими-то совсем уж отдельными интересами. У нас такие же интересы, как у всех остальных членов профсоюза старшего возраста. Мы прекрасно понимаем, что их проблемы, которых пока, может быть, нет у нас, они у нас скоро возникнут. Могу сказать, что большинство молодых членов профсоюзов у нас сосредоточены сегодня в таких сферах, как сфера обслуживания, есть много молодежи в отраслях промышленности. Как это ни удивительно, есть молодежь и в бюджетной сфере, в том числе есть у нас и молодые учителя, которые получают так же самые низкие зарплаты. Вот сегодня уже Александр Шершуков говорил о минимальной корзине, эта же корзина не предусматривает наверняка ни пеленки, ни распашонки для детей, ни покупку жилья, которого, как правило, нет именно у молодежи.
Карэн Агамиров: Да какое там жилье? О жилье вести, по-моему…
Евгений Сивайкин: Поэтому молодежь ведет себя активно, в том числе молодые не так боятся потерять работу, поскольку молодому человеку все-таки легче найти, чем человеку предпенсионного возраста. Кроме того, молодые не знают о профсоюзах советского времени ничего, когда забастовок, по-моему, не было, потому что работодателем нашим было государство. Они поэтому быстрее перенимают опыт своих зарубежных коллег, сверстников, которого у них побольше, в том числе и в Европе. Кроме того, могу сказать, что много у нас проблем, в том числе и с некачественной оплатой труда, с рабочим местом, его оборудованием, в транснациональных корпорациях, где, как правило, тоже работает молодежь. Молодежь сейчас понимает, что, во-первых, у нее больше затрат, во-вторых, она более требовательна. То есть молодые люди не готовы работать за нищенскую зарплату. Раньше таких может быть ругали, говорили, что он много на себя берет, он много хочет…
Карэн Агамиров: Много хочет.
Евгений Сивайкин: А это хорошо, пускай он хочет много, пускай все хотят много и тогда не будет представитель из сферы образования коситься на медика, которому повышают зарплату якобы за счет этого человека. Потому что у нас на самом деле зарплату надо повышать за счет других ресурсов.
Карэн Агамиров: Это, кстати, очень важный момент, потому что мы тут говорили, что приходят, говорят, вот, вы себе требуете, а вы себе требуете, а вы у нас заберете. Это внушают же так людям.
Виталий Будько: Конечно.
Карэн Агамиров: Один из наших экспертов такой термин ввел «неконсолидированное общество», когда все смотрят друг на друга, а сколько он, а почему он требует. Так или нет? Неконсолидированное. В Соединенных Штатах, например, человек, когда он добивается чего-то, какой молодец, надо равняться на него и пытаться тоже добиться. А здесь, ой, дачу, баню какую построил себе, наверное, он украл, наверное, он вор, а что у него в холодильнике, а в чем он одет. Это психологию надо менять нам здесь.
Евгений Сивайкин: Конечно. Вот тут я как раз и хотел сказать об этом, Карэн, что мы сейчас работаем с тем, чтобы молодые люди понимали, что невыполнение работодателем, в том числе и государством, которое у нас тоже является работодателем в части бюджетной сферы, к примеру, так вот невыполнение работодателем своих обязательств, предусмотренных законодательством официально, это, по сути, воровство у работника. И человек должен понимать, что у него крадут, и в соответствии с этим поступать.
Карэн Агамиров: Именно на этом основании он имеет право на забастовку в соответствии с пунктом четвертым статьи 37-й Конституции.
Евгений Сивайкин: В том числе на забастовку.
Карэн Агамиров: А вы знаете, что имеют право на забастовку и военнослужащие? Об этом, кстати, мало кто говорит. Я разговаривал со многими военными. Вот метро «Китай-город» я выхожу иногда, там академия есть, они стоят. Сейчас военные не то, что в советское время, сейчас они стоят и зимой тоже они стоят и пьют пиво, представляете, на улице. В форме, он пьет пиво. Увидеть в советское время офицера, пьющего пиво из бутылки, это…
Виталий Будько: Это не могло быть, потому что не могло быть.
Карэн Агамиров: Они пьют и активно обсуждают жизнь. Я со многими разговаривал. У них зарплата такая же нищенская, так же нет жилья, у очень многих радикальные довольно мысли. Они так же имеют право на забастовку, но если при этом создается угроза обороны страны и безопасности государства, тогда здесь вводятся ограничения. Но о безусловном запрещении забастовок военнослужащими нет речи нигде, это все должны знать. Военнослужащих и служащих правоохранительных структур, нет, безусловно, запрета на их забастовки нигде. А некоторые думают, что им запрещено. Нет безусловного запрета на забастовки у транспортников, у летчиков, у авиадиспетчеров, а некоторые думают, что запрещено бастовать летчикам. Не запрещено, если только это не создает угрозу безопасности жизни пассажиров. Авиадиспетчерам, транспортникам, врачам в том числе, медикам, о которых мы сегодня говорили уже. Это надо знать, чтобы люди знали это, что право на забастовку имеют все.
«Руководитель ФНПР, у меня жена лежит в больнице, раньше был бесплатный телефон, она могла звонить домой, а сейчас больницы установили плату за разговор, больной должен купить карточку, 10 минут 60 рублей», Леонид, Москва. Без комментариев, я думаю.
Виталий Будько: Конечно. Позор.
Карэн Агамиров: Руководителю профсоюзов Владимир пишет: «Когда был Советский Союз, вы бастовали, когда к власти пришел Ельцин, шахтерам не платил деньги, никто никогда не выходил». Это неправда, шахтеры выходили с требованием отставки Ельцина, это было довольно долго, и Горбачева, и потом Ельцина в том числе.
У нас в эфире руководитель комитета по проблемам беженцев из Северной Осетии Магомед-амир Бекбузаров. Вы приехали вчера, да?
Магомед-амир Бекбузаров: 14 мая.
Карэн Агамиров: Вас 50 человек. Это напрямую не имеет отношения к нашей теме о забастовках, но они так же протестуют. Это пожилые люди, они приехали сюда, в Москву, это беженцы. Они живут на границе Северной Осетии и Ингушетии. Я не мог сегодня им отказать зайти в эфир, потому что их протест, этих людей, которых 65 тысяч, он дойдет до того, этот протест, что они, вот эти люди, они готовы объявить не то, что забастовку, как высшую стадию, а еще более высшую, самую высшую стадию противления злу, так можно сказать, - голодовку.
Магомед-амир Бекбузаров: Да. Как известно всем, в октябре 1992 года в Пригородном районе и городе Владикавказе прошел осетино-ингушский конфликт. Наши 17 сел были окружены бронетехникой из Южной Осетии, Северной Осетии и России и прошла этническая чистка в этих селах. То есть более 65 тысяч ингушей, проживавших там, были изгнаны из своих родовых сел, более 500 человек были убиты, 185 человек до сего времени числятся в списках без вести пропавших. 4,5 тысячи домов в буквальном смысле этого слова были стерты с лица земли, имущество было разворовано. Мы оказались на территории Ингушетии без средств к существованию, без домов, без работы и так далее. Поселились мы в сараях, в детских садах, в вагончиках, у своих родственников так же поселились.
Карэн Агамиров: И так там и живете?
Магомед-амир Бекбузаров: И так до сего времени мы живем в основном. Далее я бы хотел сказать про наши попытки возвращения. Мы предпринимали неоднократные попытки вернуться в свои родовые села, на свои подворья. Однако попытки эти безуспешные, потому что здесь противостояние идет руководства Северной Осетии, которое поддерживается работниками и руководством Южного федерального округа, а также межрегионального управления Федеральной миграционной службы России.
Карэн Агамиров: А кто из руководства?
Магомед-амир Бекбузаров: Первые руководители.
Карэн Агамиров: Козак?
Магомед-амир Бекбузаров: Дмитрий Николаевич Козак, его заместитель Виктор Николаевич Анпилов.
Карэн Агамиров: Глава администрации Северной Осетии Теймуразов.
Магомед-амир Бекбузаров: Глава администрации Теймураз Мамсуров.
Карэн Агамиров: А в чем причина? Можете людям объяснить, почему не предпринимаются меры к вашему переселению? Почему?
Магомед-амир Бекбузаров: Здесь вопрос более глубокий и требует разъяснения в таком плане, что наши подворья заселяются выходцами из Грузии и Южной Осетии, они занимают наши подворья и много случаев, когда они уже построили на наших подворьях дома.
Карэн Агамиров: То есть их надо оттуда выселять, получается.
Магомед-амир Бекбузаров: Да.
Карэн Агамиров: А они уже заняли, да?
Магомед-амир Бекбузаров: Они уже заняли.
Карэн Агамиров: Я вам говорю, обещаю, сделаю отдельную тему об этом. Сейчас прямо сделаем, время найдем, вы приедете опять.
Магомед-амир Бекбузаров: Да.
Карэн Агамиров: Сегодня важно понять, а что в этой связи может сделать Москва, почему вы приехали сюда голодать?
Магомед-амир Бекбузаров: Как я уже сказал, с 14 мая мы находимся в Москве. У нас требование одно: сегодня, на 15-м году изгнания нас, мы требуем безусловного возвращения всех вынужденных переселенцев на места прежнего проживания, а так же открыть те десять закрытых и полузакрытых для ингушей сел и вернуть тех, которые не были прописаны в этом Пригородном районе Владикавказа, но они там проживали. То есть восстановить наши конституционные права.
Карэн Агамиров: Что может сделать Кремль, Путин для вас?
Магомед-амир Бекбузаров: Кремль может сделать следующее, на мой взгляд. Я считаю, что на территории так называемого осетино-ингушского конфликта необходимо ввести прямое президентское правление, чтобы руководство, именно руководили федеральные чиновники.
Карэн Агамиров: Но там же есть федеральный чиновник – Козак.
Магомед-амир Бекбузаров: Руководитель есть Южного федерального округа, но занимается этими «проблемами» Северная Осетия.
Карэн Агамиров: Значит, он просто не хочет, наверное.
Магомед-амир Бекбузаров: Если вам говорить конкретно о Козаке, мы неоднократно с ним беседовали, были в Ростове. Когда мы предъявили ему свои требования, он, нас было 13 человек, дал нам слово, что нас, безусловно, вернут, кто желает вернуться на свои подворья.
Карэн Агамиров: Давайте мы на этом закончим и напомним господину Козаку о своем обещании и о том, что вы, 50 человек, готовы устроить у стен Кремля голодовку, которая еще более серьезная акция протеста, чем забастовка.
Геннадий из Ленинградской области, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. В недавнем прошлом в этой передаче был Михаил Викторович Шмаков, перед которым я поднимал вопрос о проблеме трудоустройства инвалидов. Работодатель сейчас не заинтересован принимать инвалидов на работу. А после отмены налоговых льгот в 1992 году, предприятия, использующие труд инвалидов, постепенно умирают. Вот и у нас в Кенгисепе Ленинградской области с 1 июля ликвидируется участок комплекса «Контакт» общества слепых и куда теперь людям идти. Инвалиды практически, если и найдут дело, то их ждет резкое уменьшение их нищенской пенсии. Я считаю, что эта категория людей загнана в угол этими бесчеловечными теперешними законами. Можно ли в этом случае бастовать и как бастовать? Карэн, я к вам обращаюсь с просьбой, вы говорили о том, что сделаете передачу по проблеме трудоустройства инвалидов. Тоже проинформируйте, какие наметки в этом направлении есть. Спасибо вам огромное.
Карэн Агамиров: Передачу я сделаю обязательно, я обещал, сделаю о правах инвалидов, не только о трудоустройстве, а более широко о правах.
Виталий Будько: Я не успел задать звонящему вопрос, он состоит в профсоюзе или нет.
Слушатель: Да, конечно.
Виталий Будько: А в каком профсоюзе?
Слушатель: В профсоюзе… я боюсь соврать даже, в каком профсоюзе. У нас есть профсоюз, комитет профсоюзов в комплексе «Контакт» есть, но он, по-моему, карманный просто-напросто.
Карэн Агамиров: Как бастовать, вы спросили.
Виталий Будько: Первое, с чего нужно начать, безусловно, это вопиющие случаи. Сегодня люди, инвалиды, живут в государстве, государство и правительство должны просто понимать, что у людей, если не будет государственной поддержки, они просто будут вымирать, элементарно будут вымирать. Поэтому вопрос понятен, я Михаилу Викторовичу еще раз это передам. Другое дело, что мы наверняка в ближайшее время поставим перед комиссией вопрос именно об этих проблемах, которые сегодня вы задали.
Карэн Агамиров: С одним инвалидом я разговаривал насчет вымирать. Он говорит: «Они этого, скорее всего, добиваются». Антигуманно? Да. Но, может быть, это факт.
Александр Шершуков: Кстати, маленькая ремарка: а если у вас на предприятии, как вы считаете, карманная профсоюзная организация и она не пытается решать ваши проблемы, но так переизберите ее, это вполне легально, нормально и в этом нет ничего порочного.
Карэн Агамиров: Переизбрать. Сергей из Санкт-Петербурга, это, видимо, последний на сегодня наш радиослушатель. Подводим итоги. Вы можете, впрочем, уже и подводить итоги, Сергей.
Слушатель: Карэн, гости, здравствуйте. У меня такой вопрос. Какая-то скомканная передача, только не вокруг означенной темы. Будько ссылается на какие-то 90-е годы, примеры приводит. У меня вопрос: что профсоюзы сделали за последние хотя бы 7 лет? Сейчас молодежь процентов на 70 забыла, что такое слово вообще «профсоюз». Занимаются вопросами сейчас политики оппозиционные всякими различными «Маршами» и так далее. Тем самым решают и вопросы профсоюзного, так сказать, порядка. Что делают вот эти профсоюзы и в статусе министра вот этот Шмаков, коммунист этот?
Карэн Агамиров: Сергей, насчет скомканности передачи я с вами категорически не согласен. Мы говорим о забастовке. А насчет вашего вопроса, доколе, давайте это в следующий раз, доколе, а чем занимаются. Занимаются, и вы это прекрасно видите.
«Когда заманивали в капиталистический рай, демократы говорили, что удельный вес зарплаты в издержках предприятия малый, надо повысить его где-то до 60 процентов. Да, мы об этом говорили. Что мы имеем сейчас? 10-18 процентов, как вы сказали». Вот, Мария, видите, так и говорит, Сергей, то, что мы сегодня как раз говорим правильно и о деле. «Но народ, - говорит Мария, - это устраивает, потому что он голосует за это правительство и за этот курс». Давайте каждый подведет итоги над этой фразой. Интересно, а почему, ведь на самом деле и Дума та же, и правительство то же, и президент, и поддерживают и «Единую Россию» и голосуют.
Александр Шершуков, пожалуйста.
Александр Шершуков: Во-первых, я хотел сказать следующую вещь, о том, что в ходе обсуждения нашей темы говорили, что забастовка – это крайняя мера и так далее, и тому подобное. Я только хотел сказать следующую вещь, что это крайняя легальная мера, законная мера, потому что есть еще более крайние меры, другое дело, что они находятся вне рамок закона.
Карэн Агамиров: Отвечаете и на мой вопрос, я его тоже хотел спросить, а могут ли быть нелегальные меры: неожиданная политическая стачка, социальный взрыв.
Александр Шершуков: Я хочу сказать следующее. Некоторое время назад было достаточно много голодовок, и мы это оценивали, собственно говоря, по информации, приходящей в газету. Сейчас их, наверное, стало меньше, во-первых. Во-вторых, я хотел сказать, что не нужно считать забастовку исключительной мерой. Это нормально, она записана в Трудовом кодексе, это некоторый просто логический путь трудового конфликта и так далее, и тому подобное.
Карэн Агамиров: И в странах демократических, везде, это совершенно нормальное явление.
Александр Шершуков: Она встречается часто, из этого никто не делает чего-то уникального.
Карэн Агамиров: Пожалуйста…
Евгений Сивайкин: Постараюсь быть кратким. На самом деле все говорят о трудностях с организацией забастовок, то, что это крайняя мера. Но мы забываем о том, вернее, не мы, а многие это используют, что есть и другие меры, похожие на забастовку, в частности, как работа по правилам…
Карэн Агамиров: Итальянская забастовка.
Евгений Сивайкин: Да. Могу сказать, что недавно были примеры, когда на предприятиях, где у нас есть наши профсоюзные организации, такие забастовки привели к повышению людям зарплаты.
Карэн Агамиров: Виталий Будько, скажите, пожалуйста, может ли забастовка, голодовка, потом раз вдруг и взрыв неожиданный, политическая стачка всеобщая?
Виталий Будько: Карэн, ваша передача «Право на забастовку» очень актуальна и очень важно. В том числе, знаете, для чего это очень важно сегодня? В первую очередь, если это будут организовывать профсоюзы, будет неправильно. Сегодня критическая масса не дозрела, но этого надо опасаться.
Карэн Агамиров: Взрыв может быть?
Виталий Будько: Да, взрыв может быть.
Карэн Агамиров: Ну что же, на этом и закончим. Спасибо.