Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Как система образования может сохранить культурное разнообразие в России».
В студии Радио Свобода – доктор исторических наук, профессор Североосетинского государственного университета, заместитель директора Института истории и археологии Северной Осетии Руслан Бзаров и доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой ЮНЕСКО Североосетинского государственного педагогического института Тамерлан Камболов.
Давайте начнем с первого вопроса: что происходило с культурным разнообразием раньше? Руслан Бзаров, пожалуйста.
Руслан Бзаров: В ХХ веке три очень ярких проекта унификации национальной и культурной хорошо известны. Национал-социалистический, оперировавший принципами биологической, в том числе, унификации. Советский, коммунистический – делавший ставку на социальное конструирование.
Александр Костинский: И на социальную унификацию.
Руслан Бзаров: Да, на социальную унификацию. И наконец, либеральный, американский проект. И скажем, к началу Первой мировой войны все они были на подъеме, все три проекта, все активно осуществлялись. И в разном порядке после 1945 года началось отступления человечества от этих принципов. То есть Вторая мировая война обнаружила несостоятельность этого подхода. Подход формировался в течение многих столетий, и заключался в том, что унифицировать можно, и даже нужно. И вспомнить здесь я бы себе позволил хотя бы Платона, чтобы обозначить одно из древних теоретических как бы обоснований, одно из первых и известных европейской культуре.
Александр Костинский: Унификации?
Руслан Бзаров: Да, унификации. Нацизм потерпел военное поражение, и проект, таким образом, провалился. Но победители, носители и создатели двух других – социального проекта советского и либерального, рыночного американского – вынуждены были отказываться в недалеком, но все-таки в будущем. 30 лет понадобилось американцам для того, чтобы осознать ошибочность и перейти от принципа котла к принципу винегрета, в котором каждая составляющая сохраняет свой вкус.
Александр Костинский: И на вид.
Руслан Бзаров: И даже на вид иногда. И наконец, еще четверть века понадобилось Советскому Союзу, чтобы развалиться и освободить человечество от третьего из этих несостоявшихся на наших глазах практически, на глазах живущих ныне поколений. И Платона, и либералов, и фашистов мы упомянули как раз для того, чтобы сказать, что в разные эпохи и в разных технологических как бы моделях цель ставилась все-таки единая. И отказ от такого единства, отказ от этой цели, насчитывающей несколько тысяч лет истории, - дело не очень простое.
Соответственно, на сегодняшнем этапе, я думаю, главная проблема состоит в том, чтобы в контексте процессов глобализации, как бы мы к ним ни относились, поставить вопросы сохранения культурного разнообразия человечества и найти способы осуществления вот этого культурного проекта. К счастью, и об этом тоже необходимо сказать, ЮНЕСКО это уже делает. Существует резолюция, кстати говоря, ратифицированная Россией. Существует год, сейчас идет год, десятилетие сохранения культурного разнообразия человечества. Так вот, вопрос в этом. И поиск идет не только в сфере образования. Это изучают историки, например, это изучают активно культурологи, это в этнологии и в социологии одна из серьезнейших проблем прикладных.
Не могу отказать себе в удовольствии очень простую, банальную, может быть, вещь произнести. Нет просто человека. Люди рождаются принадлежащими к культурной традиции. И культурное разнообразие человечества есть защита права людей быть самими собой. Но для этого надо сохранить возможность этого выбора.
Александр Костинский: Мы тут упомянули ЮНЕСКО. А Тамерлан Камболов, он заведующий кафедрой ЮНЕСКО. Тамерлан, скажите, пожалуйста, что происходит в Европе, как вот к этому относятся?
Тамерлан Камболов: Проблема сохранения культурного разнообразия, на самом деле она имеет как своих сторонников, так и скептиков. Сокращение культурного разнообразия – это как сокращение любого вида – биологического вида, культурного вида...
Александр Костинский: Даже экологической системы.
Тамерлан Камболов: Да, экологической системы. Сокращение потенциала, ресурса выбора комбинаций...
Александр Костинский: Гибкости.
Тамерлан Камболов: ...конечно, это все приводит к сокращению ресурсов развития. Контраргумент о том, что наличие разных культурных типов, разных культурных систем создает предпосылки для конфликтов... Я вот сейчас по этому поводу, возможно, выскажу некоторую парадоксальную и, может быть, эпатажную на первый взгляд мысль. А что плохого в том, что наличие разных культурных типов создает ситуации конфликта? Кто сказал, что общество без конфликтов – это хорошее общество?
Александр Костинский: Коммунисты.
Тамерлан Камболов: Да. Но мы увидели, что попытки сократить искусственным путем вот эти самые конфликтные ситуации привели к застою. Убирается движущий механизм, движущая сила.
Александр Костинский: Но главное, чтобы были инструменты разрешения конфликтов.
Тамерлан Камболов: Правильно, совершенно верно. То есть речь должна идти о том, что мы должны думать не о том, как убрать из нашей жизни конфликтные ситуации, а о том, как научиться их правильно решать. И вот именно работа над решением этих конфликтных ситуаций – это и есть развитие общества.
Александр Костинский: На примере Осетии я бы попросил Руслана Бзарова рассказать, как развивалось это и к чему приводили шаги, которые совершало государство, люди.
Руслан Бзаров: Я могу сказать, что в дореволюционную эпоху, имея в виду революцию 1917 года февральскую, прежде всего, не существовало системы национального образования в Осетии. То есть школ с обучением, я бы хотел это подчеркнуть, с обучением на родном языке в Осетии не было. И вообще, осетинское национальное возрождение, как эпоха модернизации, как эпоха перехода от культуры традиционного типа к культуре, способной обеспечить жизнь народа в условиях аграрно-индустриального сначала и потом все более и более индустриального... а осетины сегодня занимают, по статистике, второе место в списке народов Российской Федерации по урбанизации. Абсолютное большинство осетин живут в городе. Так вот, практическое осуществление образовательных задач началось после Февральской революции. Были приняты решения соответствующие, были проведены образовательные съезды и так далее. И началось строительство осетинской школы.
Следующий этап в соответствии с теми первоначальными объявлениями и декларациями прав и так далее, в том числе и культурных, народов России, которые провозгласили победившие большевики, в 1924 году уже строительство системы национального образования началось полным ходом, шло. И вот эта вся эпоха довоенная... по инерции происходило вот это строительство осетинских школ, хотя уже на рубеже 20-30-х годов начались государственные попытки остановить, локализовать, пресечь, форматировать и так далее.
Александр Костинский: А вообще преподавание велось вот тогда на осетинском языке?
Руслан Бзаров: В Осетии существовало несколько национальных систем образования - школы с русским языком обучения, школы с осетинским языком обучения, школы с грузинским, армянским и кабардинским языком обучения, несмотря на то, что армяне, кабардинцы и грузины были меньшинствами. Соответственно, вот определить надо как замечательно то, что в этих школах учились дети разных национальностей: осетины – в русских, русские – в осетинских... Это зависело от разных обстоятельств. Проблемы это не создает. И это мировая практика хорошо показывает. В Уэльсе престижно учиться в валлийских школах. И английская элита отдает своих детей не в чисто английские, а в двуязычные, валлийско-английские школы. И так далее.
Так вот, в 50-х годах начинается постепенное свертывание национальной системы, осетинской системы образования. В 1964 году принимается окончательное решение о ее ликвидации. Просто осетинский язык перестал быть языком обучения. Только национальное осетинское демократическое движение второй половины 80-х годов, уже в новых условиях, на последнем этапе существования СССР поставило этот вопрос, и этот вопрос был важнейшим, осознавался уже тогда, как важнейший вопрос культурной политики.
На сегодняшний день все это притворилось в проект, который под эгидой ЮНЕСКО в Осетии осуществляется. Проект по строительству адекватной современным обстоятельствам в мире, в России, в Осетии национальной системы образования.
Александр Костинский: Тамерлан Камболов, скажите, пожалуйста, то, что происходило в Осетии, вообще на Кавказе происходило? То есть национальные школы в 1964 году были ведь не только... это ведь не только осетинская судьба, да?
Тамерлан Камболов: Естественно, что это касалось не только Осетии. Все те события, которые произошли в конце 50-х – в начале 60-х годов в Северной Осетии, о которых сейчас говорил Руслан, это события не локальные, это события не регионального характера, а это все происходило в рамках определенной политической доктрины, известной как построение коммунизма. Как мы знаем, в хрущевский период, а именно в 1956 году было принято постановление ЦК КПСС об ускорении этих процессов. Как известно, была принята новая программа партии, где определялись уже конкретные сроки построения коммунистического общества в нашей стране, а именно, в 80-е годы. Соответственно, во всех социальных сферах были предприняты меры для активизации всех тех процессов, которые считались необходимыми для решения этой задачи.
В области национально-культурной и образовательной, совершенно очевидно, главной задачей стало формирование идеологии закрепления в общественном сознании в качестве системы мировосприятия то, что называлось Моральным кодексом строителя коммунизма. Но эта идеологическая система, которая претендовала на роль культурной системы, как система мировосприятия, мироощущения, она имела своего естественного конкурента в виде национальных культур, национальных систем ментальности и мировосприятия. Решили помочь этой искусственной политической и культурной системе, идеологической системе закрепиться и вытеснить своего...
Александр Костинский: ...своих конкурентов.
Тамерлан Камболов: Да, своих конкурентов. Совершенно четко было определено, что главный инструмент, главный носитель, выразитель и транслятор этой культурной традиции – это национальный язык. Совершенно черно было понято, что не будет национальных языков – сначала существенно усложнится положение национальных культур, которые не могут выражаться, не могут существовать на других языках, а в перспективе – соответственно, их ослабление приведет к возможности их окончательного выведения из культурного пространства.
Соответственно, задача по денационализации, скажем так, систем образования в регионах, она преследовала две задачи. С одной стороны, это выведение из образовательной системы национальных языков сначала в качестве языков образования, языков обучения, а затем даже уже и в качестве изучаемых языков. Второе направление – это максимальное сокращение того, что в образовательной системе определялось как национальный компонент, хотя тогда это так не называлось, но, тем не менее, в какой-то степени изучалось.
Александр Костинский: Тамерлан, ваша молодость, ваша юность попала на время, когда не было школ осетинских. Вы откуда знаете осетинский язык?
Тамерлан Камболов: Мне в какой-то степени повезло, что я родился в селе, где осетинский язык бытовал, и слава Богу, сейчас тоже в какой-то степени сохраняет свои позиции. Если говорить уже более широко, я знаю очень много людей из поколения младше 50 лет, которые или очень плохо, очень слабо, скорее, на пассивном уровне владеют родным языком. И есть очень значительное число людей этого поколения, которые уже просто не владеют родным языком и не в состоянии уже передавать язык своего народа своим детям, следующим поколениям своего рода, своей фамилии и так далее.
Александр Костинский: А вы со своими детьми говорите по-осетински?
Тамерлан Камболов: Я думаю, что у нас в семье ситуация достаточно типичная. И я владею осетинским языком, и супруга свободно владеет осетинским языком.
Но когда говорят о том, что сохранение и спасение национальных языков миноритарных народов в большой степени зависит от того, насколько он практикуется в быту, в семейном общении, я всегда с большим скепсисом отношусь к этим предположениям. Да, в принципе, конечно, если бы он использовался активно, то это было бы здорово. Но дело в том, что человек – не робот. И когда абсолютное большинство из нас 12 часов (или 10 часов, сутки) находится на работе, говорит на русском языке, в общественных местах, в транспорте и так далее, возвращаясь домой, он не может переключить тумблер где-нибудь на затылке с русского на осетинский языковой код. Тем более, когда люди не ставят перед собой такую задачу. Ведь никто, абсолютное большинство родителей не ставят такую задачу перед собой.
Соответственно, мои дети, они уже понимают осетинский язык и могут с достаточно большими затруднениями говорить на осетинском языке. Но вот наличие вот этих затруднений как раз и приводит к тому, что моя внучка, которой сейчас 4 месяца, она от своих родителей родную речь просто не будет слышать, потому что им говорить на осетинском языке трудно. Вот есть большая вероятность того, что если ситуация будет развиваться таким же образом, то моя внучка уже не будет знать не только на активном, но и на пассивном... то есть даже понимать речь своих предков. И ей родной эту речь назвать уже будет сложно.
Александр Костинский: Руслан Бзаров, пожалуйста.
Руслан Бзаров: Я позволю себе чуть усложнить картину, приблизив ее к реальности. События последних двух десятилетий, очень тяжелые события, тем не менее, следует об этом сказать, несколько волн беженцев, так вот, эта категория населения в сегодняшней и Северной, и Южной Осетии является одной из базовых для выправления языковых ситуаций. Они говорят на родном языке хорошо, естественно, им это легче, чем говорить по-русски и чаще всего по-грузински. Поскольку это жители сельской местности. И в ситуации современной осетинский язык на бытовом уровне постепенно вновь начинает набирать обороты, закрепляться, еще раз повторяю, на бытовом уровне.
Для уровня же государственного подготовлены соответствующие документы, подготовлен проект программы республиканской и государственной, которая называется «Осетинский язык». Точно так же, как есть программа федеральная «Русский язык».
Александр Костинский: Мой вопрос Тамерлану Камболову. Тамерлан, скажите, пожалуйста, а почему именно образование является, по вашему мнению, таким ключевым в возрождении национальной культуры?
Тамерлан Камболов: Во-первых, об этом свидетельствует опыт очень большого числа стран, которым волею судеб пришлось уже пройти раньше нас по пути возрождения своих национальных языков, культур. Достаточно назвать национальные регионы Соединенного Королевства, тех же валлийцев.
Александр Костинский: То есть Великобританию.
Тамерлан Камболов: Да. И можно говорить в первую очередь об Ирландии. Ведь, как известно, ситуация с ирландским языком, она достаточно давно уже вызывает беспокойство. Фактически уже в конце XIX века ирландская интеллигенция поняла, насколько серьезно стоит проблема, когда выяснилось, что чуть ли не две трети ирландского населения уже не говорило тогда на родном языке. Была создана Ирландская лига, которая занялась серьезно проблемами и культурно-просветительскими, и политическими, посвященными установлению другого порядка и другого статуса ирландского языка после обретения независимости, получения независимости Ирландией в 1911 году. Естественно, что получение уже новых статусных возможностей позволило очень глубоко и широко заняться всеми этими проблемами. И тем не менее, как нам известно, до сих пор проблемы эти продолжают сохраняться у ирландского языка.
Но я это говорю только для того, чтобы сказать, что именно такая государственная... даже на уровне государственной языковой политики в рамках Ирландского государства... Ну и не только ирландского. Я просто не буду сейчас множить примеры. Она показала, что попытки воздействовать на языковую ситуацию, на положение тех или иных языков, на их состояние, как структурное, так и социальное, через различные социальные сферы показывает их разную значимость, разную способность через эти сферы воздействовать на языковую ситуацию и на положение, и на состояние конкретных языков.
Александр Костинский: А какие еще? Это, например, издание местных газет, печатанье книг...
Тамерлан Камболов: Совершенно верно. То есть это все сферы социального функционирования языка. То есть вот где, в каких сферах язык функционирует, можно, в принципе, попытаться воздействовать на ситуацию через увеличение количества номенклатуры газет, которые издаются на том или ином национальном языке. Можно увеличить количество наименований и тиражи книг, которые издаются на данном языке. Можно увеличить количество передач на телевидении и так далее.
Но дело в том, что есть такая вещь, как использование языка и потребление языка, как ни странно. Вот в социолингвистике существует такое понимание, то есть можно использовать язык, можно написать и издать тысячу книг, но не будет потребления, и это все остается бесполезным. Нельзя, мы не имеем права... ни государство, ни общество, никто другой не имеет права заставлять гражданина читать ту или иную газету с самыми благими намерениями: «Мы хотим тебя научить родному языку». Мы не имеем права этого делать. Мы не имеем права его заставлять книги читать на том или ином языке либо того или иного автора. Кроме тех случаев, когда это не входит в школьную образовательную программу.
Александр Костинский: То есть, по вашему мнению, именно школьное образование – самый эффективный инструмент возрождения национальной культуры, но в тех случаях, если в ней произошел провал.
Тамерлан Камболов: Совершенно верно. Дело в том, что школьное образование – это та единственная социальная сфера, в рамках которой мы имеем методические, технологические, какие угодно возможности повлиять на ситуацию, а с другой стороны, такое воздействие законно, легитимно. То есть мы имеем право в рамках соответствующей образовательной политики и образовательных программ обязывать это изучать, раз уж это принято и утверждено регламентированным законом образом. Если изучение того или иного языка становится обязательным, потому что оно включено в школьную программу, то мы имеем право заставлять его изучать.
Александр Костинский: Тамерлан, расскажите о кафедре ЮНЕСКО в Осетии.
Тамерлан Камболов: В чем заключается конкретно проект ЮНЕСКО, над которым работает сейчас кафедра, которую я возглавляю. Достаточно важно отметить, что сама инициатива создания кафедры ЮНЕСКО по полилингвальному образованию, ее тема, утвержденная генеральным директором ЮНЕСКО...
Александр Костинский: И наверное, Комитетом образования Осетии или России, да?
Тамерлан Камболов: Нет, не Осетии. Дело в том, что вся процедура создания кафедры ЮНЕСКО предполагает обязательную поддержку со стороны Министерства образования и науки Российской Федерации (что мы и получили), предполагает поддержку со стороны Российской комиссии по делам ЮНЕСКО (которую мы тоже получили). И только на следующем этапе вопрос решается на уровне самой штаб-квартиры ЮНЕСКО.
Но я должен сказать, что в нашем случае, может быть, это малопрецедентный случай, когда сама инициатива по созданию этой кафедры принадлежит не соискателям этой кафедры, то есть институту, региону, а принадлежала самой ЮНЕСКО. Дело в том, что идея и основные принципы реализации идеи полилингвального образования были предложены, конечно, нами. Но не был предложен формат, в рамках которого мы бы хотели получить поддержку со стороны ЮНЕСКО этой идеи. Но буквально через два месяца после того, как она была озвучена в штаб-квартире ЮНЕСКО в рамках «круглого стола», посвященного проблемам сохранения и развития культурного разнообразия и языкового наследия на Кавказе, через два месяца генеральный директор ЮНЕСКО Коитиро Мацуура прибыл во Владикавказ с рабочим визитом, в ходе которого он и высказал предложение создать во Владикавказе кафедру, которая бы занялась разработкой темы «Теория и практика полилингвального образования на Кавказе».
Результаты нашей теоретической работы и экспериментальной апробации всех тех моделей, которые мы сейчас создаем, имеют большую возможность быть перенесенными на совершенно различные регионы мира, где существуют аналогичные ситуации с сохранением и развитием и национальных языков, и национальных культур.
Александр Костинский: Вопрос Руслану Бзарову. Скажите, пожалуйста, а что такое полилингвальная школа? Что, это школа, в которой изучают несколько языков?
Руслан Бзаров: Это та школа, где не только изучают несколько языков, но и обучение ведется на двух и более языках.
Александр Костинский: А что это значит – обучение ведется...
Руслан Бзаров: То есть лучше всего говорить конкретно. Предположим, осетинская школа. В экспериментальном варианте она уже существует третий год. По существу, идет эксперимент, открыты классы. И в этих классах... начальная пока, естественно, школа – 1-2-3-ий классы и так далее, надеемся – будет. Так вот, дети учатся на осетинском языке.
Александр Костинский: В начальных классах?
Руслан Бзаров: На начальном этапе. Потом постепенно вводится обучение на русском языке. То есть современная осетинская школа учитывает современное состояние дел в Осетии вообще, современную языковую ситуацию в Осетии, в России и в мире. Школа эта может быть конкурентоспособной. Школа эта может привлечь родителей...
Александр Костинский: Я не очень понимаю. Допустим, первые три класса – на осетинском языке...
Руслан Бзаров: Не три класса. Существуют две модели для детей, для которых первый – осетинский язык, которые, естественно, могут осваивать мир на том языке, который они знают. И они приходят в 1-ый класс и начинают все изучать на родном осетинском языке. Их несколько лет интенсивно обучают русскому языку с тем, чтобы постепенно некоторые предметы, области знаний вводить на русском языке, тем самым упрочивая его практическое знание, и некоторые другие предметы переводить на русский язык, представляя себе как бы будущее этих детей и их перспективы вузовского образования, в том числе, возможно, и за пределами России.
Вот для последней цели на самом последнем профильном этапе в классах 10-11-ом планируется введение одного-двух предметов с обучением на английском языке. То есть кроме самого английского, который в российской современной школе изучается со 2-го класса, еще и на профильном этапе для того, чтобы обеспечить практическое владение этим языком в образовательном процессе, чтобы подготовить этого человека к обучению в любом вузе любой страны. Ну, идеальный, возможно, проект, но сегодня это все более и более широкий приобретает у нас размах.
Конвертируемость выпускника школы - при всех разговорах о падении уровня образования – все-таки повышается. И масса людей выезжают, в том числе, и в европейские, и в американские университеты, и так далее. Так вот, конкурентоспособность – это и есть конвертируемость. Это и есть получение такого образования, в том числе и в языковом смысле, которое открывает двери любого высшего учебного заведения, любого специального учебного заведения. Снимается языковой барьер.
Осетинская школа – это не школа, после которой надо искать вуз, где можно учиться на осетинском языке, нет. Это школа, которая нацелена на то, чтобы Осетия существовала как равноправная часть России и человечества. Эта школа направлена на то, чтобы обеспечить небольшому по численности народу равенство реальное, равенство в возможности жить дальше, прежде всего, продолжать свою историю, которая, как известно, в современную эпоху со всеми новейшими технологиями, в постиндустриальном, в информационном и так далее обществе не может иначе сложиться, как с опорой на современную образовательную систему, которая базируется, тем не менее, на продолжении национально-культурной традиции.
Речь идет не об этнографизме, не о так называемой этнопедагогике. Речь идет о существовании современной национальной культуры, функционирование которой, как хорошо известно... здесь открывать ничего не пришлось, и здесь никто не высказывает и не опирается на субъективные, личные мнения и подходы. Речь идет всего лишь о том, что в обществе, в котором мы живем, в культурах, которые сегодня составляют единую культуру человечества, образование играет центральную, базовую роль. Так вот, это все должно существовать в этом национальном проекте образовательном. Если он собирается нравиться, как это по закону принято, родителям, которые отводят ребенка в 1-ый класс, они выбирают по закону об образовании школу, где язык или языки, на которых их дети будут учиться.
Тамерлан Камболов: И родители имеют право выбора языка обучения.
Руслан Бзаров: Да. Я хотел бы вернуться к разговору о проекте в целом. Пропущен был в нашем разговоре очень важный момент. Республика дала, прежде всего, санкцию на это, республиканские органы управления образованием, правительство...
Александр Костинский: Осетинские?
Руслан Бзаров: ...осетинские, конечно, руководство в целом, парламент Северной Осетии. Проблема заключается всегда в конкретных людях и в конкретных политических режимах. Вот современный режим политический в России – при всех его недостатках общеизвестных – на законодательном уровне обеспечивает возможность строительства национальной системы образования.
Александр Костинский: Чего не было в советское время.
Руслан Бзаров: Да. И если бы не было санкции тогдашнего Министерства образования нашего и тогдашнего министра Алины Левицкой (а она сейчас возглавляет один из департаментов федерального министерства), если бы не было санкции руководителей республики – президента, парламента, правительства, то все это было бы невозможно.
Александр Костинский: Тамерлан Камболов, пожалуйста.
Тамерлан Камболов: Если позволите, я бы хотел буквально в нескольких фразах рассказать о системе, о которой мы говорим, полилингвального образования. Она построена на трех принципах. Первая цель – это в рамках образовательной системы создать условия, которые бы решали триединую языковую задачу: сохранение хорошего, качественного уровня русского языка, как государственного языка в Российской Федерации; это возможности качественного улучшения подготовки в области национальных языков; третье - качественная, действительно, качественная подготовка в области иностранных языков. Таким образом, в языковой плоскости такая система образования позволит выпускнику такой школы эффективно жить в трех регионах – в своем родном, то есть в Осетии, в Дагестане, в Кабарде и так далее, поскольку он знает свой родной язык, в любом регионе России – потому что он хорошо знает русский язык, и он может выехать в любую страну миру – потому что он хорошо владеет иностранным языком.
Второе направление – поликультурность. Задача практически та же, можно просто заменить слово «язык» словом «культура». То есть это усвоение на качественном, хорошем уровне родной культуры...
Александр Костинский: Язык – как инструмент овладения национальной культурой.
Тамерлан Камболов: Конечно.
Руслан Бзаров: Современной национальной культурой.
Тамерлан Камболов: Второе – это овладение полномасштабной, полноценно российской культурой. И наконец, это овладение высшими достижениями мировой культуры. Знание культур не только народов России, быть способным, быть открытым к восприятию культур – это позволит наряду с языковыми ресурсами, о которых я говорил, наличие культурных ресурсов, наличие культурного потенциала у ребенка позволит ему опять же эффективно адаптироваться к любой культурной среде. Вот эти первые два фактора – поликультурность и полилингвальность – на наш взгляд, позволят решить, возможно, самую главную задачу – качественного образования и полноценного воспитания.
Александр Костинский: Что очень важно, мне кажется. Такая школа обязательно должна быть престижной. Когда мы готовились к программе, я так ожидал, что это будет...
Руслан Бзаров: ...местечковая такая тема.
Александр Костинский: Все разговоры о национальном языке, они обычно как-то обращены назад, что была какая-то золотая эра...
Руслан Бзаров: ...да, и ее надо вернуть.
Александр Костинский: А все понимают, что в том бешено меняющемся по историческим масштабам мире невозможно взять и отгородить какое-то маленькое место со своим языком.
Тамерлан Камболов: Это не просто невозможно, а это было бы преступно.
Руслан Бзаров: Нет смысла этого делать.
Тамерлан Камболов: Дело в том, что мы создали сейчас пилотные, экспериментальные школы. Мы разработали новые учебники для этих школ. Они существуют в экспериментальном, так называемом файловом варианте, когда каждый ученик получает файловую папку с красиво иллюстрированными, качественно распечатанными учебниками, но это пока прототипы учебников.
Руслан Бзаров: Вот с их распечатыванием и возникают чаще всего финансовые проблемы.
Тамерлан Камболов: Но речь идет о том, что эти учебники беспрецедентные по своей сути. До сих пор система образования подразделялась на три компонента: федеральный компонент образования, который является обязательным для всех детей, для всех учебных заведений Российской Федерации; национально-региональный или региональный компонент, который предполагает, что дополнительно регионы разрабатывают какие-то учебные пособия к базовым федеральным дисциплинам и дают дополнительные сведения по этим дисциплинам, связанные с данным регионом или с данным народом, с данной национальной группой.
Вот мы не пошли по этому пути. Потому что представьте себе ситуацию, когда ребенок по красивому, качественно изданному учебнику изобразительного искусства для федерального компонента образования изучает российскую традицию и российские достижения в области изобразительного искусства, изучает это же самое на уровне мировой культуры – французскую живопись, английскую живопись. А потом, если у него хороший учитель, то он еще найдет возможность откуда-то из журналов вырезать иллюстрации национальных художников. То есть художников той национальной культуры, к которой принадлежат эти дети. У ребенка неизбежно и совершенно непреднамеренно со стороны учителя будет формироваться представление о собственной культуре, как о чем-то второстепенном, дополнительном и необязательном, и чуть ли не вызывающим чувство стыда.
Руслан Бзаров: Еще лучше сказать о таком предмете, который изучают с 1-го класса, как «Окружающий мир». Представьте себе типовой, единый учебник «Окружающего мира», ну, скажем, для Чукотки и для Кавказа, и для Калининграда, и для Урала, и для Поволжья. Окружающий мир-то разный. Ребенок выходит из дома и видит горы или море. И с этих гор, и с этого моря и надо начинать освоение этого окружающего мира, этой планеты.
Тамерлан Камболов: Притом это совершенно не зависит от национальности ребенка. Дети любой национальности, идущие в 1-ый класс владикавказской школы, для них окружающий мир начинается не с панорамы Биг-Бена или Эйфелевой башни...
Александр Костинский: Или Кремля.
Тамерлан Камболов: ...даже не с панорамы Красной площади из окон Кремля, а с панорамы Кавказских гор. И это для них пока окружающий мир. Поэтому в плане постижения мира все эти учебники построены по...
Руслан Бзаров: ...концентрической системе – что ближе, то с этого как бы и идет начало.
Тамерлан Камболов: По триаде: Осетия – Россия – мир. Таким образом, ребенок и в чисто психологическом, и в педагогическом смысле постигает мир от известного к неизвестному, от близкого к далекому...
Александр Костинский: ...от конкретного к абстрактному.
Тамерлан Камболов: Конечно. Более того, есть там еще много дополнительных нюансов – это создание всего, о чем мы сейчас говорим, в двух вариантах. Один вариант – все эти учебники делаются на осетинском языке, и они используются в тех экспериментальных школах, которые созданы в сельской зоне, где дети приходят в школу только с активным осетинским языком. Нельзя использовать учебники, по которым учатся первоклассники русскому языку в Калуге, в Воронеже или в других регионах с преобладающим русским населением, потому что ребенок уже говорит на этом языке, это его первый язык. И можно начинать с того уровня, для которого этот учебник и составлен. Это для них второй язык – соответствующая методика, соответствующие учебники. Вот мы их сейчас готовим.
Вопрос по иностранному языку. Сейчас по концепции развития образования России и по федеральному базисному учебному плану предполагается, а во многих регионах уже и реализуется изучение иностранного языка, начиная со 2-го класса. Инновацию можно только приветствовать. Но она создает проблему, о существовании которой вряд ли подозревали составители этого плана. Хорошо, нет проблем, во Владикавказе можно в любой школе начать буквально с сентября текущего года обучение всех второклассников иностранному языку. Но как быть с той половиной детей Осетии, и не только Осетии, а всех национальных регионов, которые живут или в сельской местности, тем более, в горной местности?.. Которые изучали только год, в 1-ом классе русский язык. Соответственно, за год они не овладевают настолько русским языком...
Александр Костинский: ...чтобы понимать английский.
Тамерлан Камболов: Мы фактически будем вынуждены с помощью одного иностранного языка (не в политическом смысле, а в методическом) изучать второй иностранный язык. Это то же самое, что московских школьников с 1-го класса начать обучать английскому языку, а со 2-го класса на английском языке обучать французскому или немецкому. Поэтому мы создали учебники английского языка для 2-го класса на осетинском языке. То есть ребенок начнет изучение иностранного языка сначала на родном языке, и только тогда, когда у него русская языковая компетенция будет достаточна, мы переведем их на федеральные учебники.
То есть что я хочу в итоге подчеркнуть. Наверняка у наших слушателей есть уже представление о том, насколько сложна та система, которую мы предлагаем, но сложна сама жизнь, сложна сама структура общества со всеми этими нюансами. И нельзя с одним и тем же аршином подходить к совершенно разным и социальным, и национальным, и так далее категориям.
Александр Костинский: Руслан, но вообще позволяет ли федеральное законодательство и закон об образовании это реализовать?
Руслан Бзаров: Как видите – да.
Александр Костинский: Это все-таки экспериментально...
Руслан Бзаров: Экспериментально, конечно. Но все делается в строгом соответствии с Конституцией и законами Российской Федерации и Республики Северная Осетия-Алания, и с базисными планами, которые, ну, не ежегодно уже, к счастью, но достаточно часто меняются федеральным министерством.
Тамерлан Камболов: Я хотел бы возразить. Совершенно очевидно, что все, что мы делаем, мы делаем только для того, чтобы это все состоялось. А состояться это может только тогда, когда это вписывается в рамки закона. Меня беспокоит, и я не совсем разделяю как бы энтузиазм Руслана в этом смысле, если все это соотносить – все, что мы сейчас предлагаем и делаем, - с теми планами и перспективами, которые сейчас вырисовываются в области, в частности, образовательной, а я думаю, что в целом национально-культурной политики нашего государства. Думаю, что после разброда 90-х годов начавшийся процесс концентрации и централизации нашего государства, который на уровне политической и экономической централизации... и я могу только приветствовать, поскольку считаю, что, в принципе, это, возможно, процессы, которые неизбежно снова пройти для того, чтобы потом выйти на какой-то новый уровень либерализации. Но то, что я вижу, я убежден в том, что есть намерение перейти с этих уровней на уровень национально-культурный опять и опять начать процессы национально-культурной унификации.
Александр Костинский: То есть вы боитесь, что экономическая унификация и политическая унификация повлекут за собой некий ренессанс культурной унификации. Естественно, он не может быть таким, как был в советское время...
Тамерлан Камболов: Почему? В 60-е годы никто насильно не закрывал эти классы. Для этого достаточно провести какую-нибудь республиканскую конференцию работников образования, как это было в 60-е годы, найти пару дежурных выступающих, которые скажут, что «нашим детям наш национальный язык не нужен...
Руслан Бзаров: Вовсе этого недостаточно. Для этого нужно еще ЦК партии и КГБ.
Тамерлан Камболов: Не уверен.
Руслан Бзаров: Я знаю, поскольку проверил неоднократно.
Тамерлан Камболов: Я должен тогда упомянуть о тех конкретных нормативных документах, которые уже существуют, с помощью которых это уже происходит. Я не берусь утверждать, что эти документы сделаны специально для достижения тех результатов, которые сейчас все-таки объективно получаются. Речь идет о том, что существуют так называемые санитарные правила и нормы, которые определяют объем занятий в образовательных учреждениях. Причем нет никакой дифференциации того, каков должен быть максимальный объем занятий учащихся в школах в зависимости от того, в каком регионе это. Казалось бы, логично... Но если мы все-таки принимаем для себя за основу тезис о том, что мы считаем важным сохранение культурного разнообразия и считаем важным для этого задействовать именно образовательную систему, то разве не очевидно, что образовательные и воспитательные задачи, стоящие перед школой где-нибудь в национальном регионе или где-то в Центральной России, они все-таки разнятся. Что федеральная часть образовательного плана и стандарта, она является инвариантной для всех регионов. Мы не можем через это переступить.
И уже я могу назвать конкретно ситуацию, например, в нашей Республике Северная Осетия, когда после введения в действие этих требований по санитарным правилам и нормам были вынуждены уже сокращать количество занятий. С трех раз попробуем отгадать, за счет каких предметов происходит выполнение этой задачи. Естественно, за счет предметов национально-регионального компонента. То есть изучение родного языка, родной культуры, родной истории и так далее.
Руслан Бзаров: Это отдано на откуп руководству конкретных учебных заведений, и директора решают, как из этой ситуации выходить. Речь идет об этом. Это не делается централизовано.
Тамерлан Камболов: Нет, я еще раз говорю, что есть объективные результаты...
Руслан Бзаров: Поэтому есть разные варианты выхода.
Тамерлан Камболов: Но еще больше настораживает то, что известно, сейчас в недрах Государственной Думы (насколько мне известно, именно там) подготовлен законопроект о внесении изменений и дополнений в два федеральных закона – в закон об образовании и в закон о высшем и послевузовском образовании. Суть поправок в эти два закона одна – упразднить трехкомпонентную систему или трехкомпонентную структуру общеобразовательного пространства в Российской Федерации, которая состояла из трех компонентов – федеральный компонент, национальный компонент и компонент образовательного учреждения. И ввести вместо этого однокомпонентную систему – только федеральный образовательный компонент. Оговаривается, что регионы смогут каким-то образом влиять и отражать национальную или региональную специфику в образовательном процессе за счет включения отдельных тем при изучении отдельных предметов. То есть убирается национальный и региональный компонент в виде таких предметов, как родной язык, родная литература, история...
Руслан Бзаров: То есть там не называется никакая история, конечно, никакого родного языка там не названо. Речь идет только о том, чтобы отказаться от трехкомпонентной системы. Опасность эту надо выявить вовремя. Надо сегодня об этом сказать. И опасность эту понимают и знают даже чиновники федерального Министерства образования, и они не скрывают своих опасений. Проблема в том, что вовремя надо это озвучить. И если эти поправки будут приняты и реализованы вот в этом опасном варианте, то эта волна может пойти дальше по нарастающей. И я бы хотел сказать, что мы будем с этим бороться.
Тамерлан Камболов: Мне бы очень хотелось, чтобы те люди, которые инициируют такого рода проекты, все-таки подумали о простой вещи, что такого рода проекты могут привести в образовательном и культурном смысле в таких регионах, как наш, только к одному – к действительной образовательной, культурной и, как следствие, социальной, экономической и так далее деградации и упадку. Потому что только такая система дифференцированного подхода, учитывающая все то, о чем мы говорили, может, действительно, дать качественное образование, культуру и так далее. А все, что предполагается этими проектами, они роют...
Руслан Бзаров: Возвращение к принципу «денационализация опасна для России». Она ставит ее перед угрозой распада.
Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей передаче.