Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях - профессор Сергей Капица.
В Санкт-Петербурге только что прошла конференция «Взаимодействие культур и цивилизаций: диалог или конфликт? Поиск стратегии Согласия в III тысячелетии». Это большая международная конференция. И я предлагаю обсудить следующие темы: предварительные итоги этой конференции, а также тему одного из «круглых столов» на этой конференции, председателем которого вы были, Сергей Петрович. «Круглый стол» проходил под названием «Демографическая революция и природа кризиса развития человечества».
Сергей Петрович, первый вопрос к вам такой. Ваше участие в конференции, посвященной взаимодействию культур и цивилизаций, несомненно, свидетельствует о том, что темы, которые обсуждались на этой встрече, имеют огромное значение для будущего человечества. Какие бы вы сегодня выделили очаги напряженности, векторы вызовов, скажем так, на которые сегодня, по вашему мнению, необходимо обратить первейшее внимание?
Сергей Капица: Понимаете, векторы вызовов, которые ставит перед нами современное развитие, зависят от самого развития – от того, что происходит на нашей планете, какие исторические факторы существенны. И они генерируют некую обстановку, и на них нужно отвечать.
Цель нашей конференции в каком-то смысле была проследить те тенденции и те средства, при помощи которых мы можем ответить на эти вызовы. Не только сами вызовы, которые требуют, как говорят, отдельного рассмотрения. В частности, тот демографический вызов, которым занимался я в последнее время, и которому был посвящен один из «открытых столов» нашей конференции. Вот это, пожалуй, самое главное. Потому что все понимают, что сейчас время перемен – перемен в нашей стране, перемен в мире, смена поколений, смена тысячелетий, смена руководителей во многих странах. И как-то все эти факторы совпали вместе. И поэтому вопрос о природе вот этих критических явлений, природе о том, по какому пути пойдет развитие человечества, он стал особенно острым. Именно поэтому мы и собрались здесь, в Петербурге.
Виктор Резунков: Сергей Петрович, скажите, вы слушали и выступления многих участников конференции, что больше всего вас удивило или, скажем, были ли найдены те неожиданные пути решения этих проблем, о которых вы говорили перед выступлением Андрея Кончаловского?
Сергей Капица: Я думаю, что здесь самое главное, что есть, во-первых, общее признание озабоченности. И поэтому крупные деятели нашей культуры, в том числе и мой старый друг Андрей Кончаловский, академик Чубарьян, наш крупнейший историк, замечательный деятель, я бы сказал, мирового движения за понимание между народами, принц Хассан бин Талал, брат покойного короля Иордании, род, который восходит еще к царю Соломону… Это династия Хашимитов, одна из древнейших династий, проживающих до сих пор в некоторых странах Арабского мира. Вот все эти разные люди – мира художественного творчества, мира науки и мира политики – в одном из сложных и напряженных очагов современной цивилизации, они оказались вместе для того, чтобы обсуждать эти проблемы. И вот это, мне кажется, очень симптоматично. И здесь в этом отношении мы были едины.
Виктор Резунков: Скажите, а существует мнение, что по мере развития коммуникаций в XXI веке национальный вопрос станет ключевым, станет движущей силой острых конфликтов. Сергей Петрович, вы согласны с такой точкой зрения?
Сергей Капица: Нет, не особенно. Я думаю, что национальные мотивы, они существовали всегда. Страны, племена, народности сформировались давно, и их различают территории и языки. И это те карты, которыми разыгрывается история. Они мало меняются со временем. Мы хорошо понимаем языки тысячелетней даже давности, античные языки Греции и латынь изучались когда-то в школах. Связь времен. И здесь нет ничего удивительного. Кстати, одним из участников нашего движения был Вячеслав Всеволодович Иванов, крупнейший лингвист нашего времени, который как раз проследил те связи, которые можно усмотреть в языках мира. Так что дело не в этом.
Мне кажется, может быть, я субъективен в этом отношении, что лучше всего вызов и кризис проявляется в динамике народонаселения, в динамике глобальной истории человечества. Это то, что, мне казалось, дает возможность понимания природы современного кризиса.
Виктор Резунков: А в чем заключается этот кризис? В чем заключается кризис динамики народонаселения?
Сергей Капица: Понимаете, я думаю, что это легче всего видеть через историю человечества, как человеческая история сжимается по мере приближения к нашему времени. Вот в школе проходят школьники Античный мир, 3 тысячи лет он длится, Древний Египет, цивилизация Междуречья, Древний мир Греции и Рима. Потом, через 500 лет после Рождества Христова, наступает кризис вот этого древнего мира, наступает тысячелетие Средневековья. Потом как бы внезапно, через тысячу лет, в 1500 году наступает эпоха Возрождения, эпоха коренного перелома в области религии, в области представлений о мире, в области искусства и науки, человечества, которая оказала очень существенное влияние на все последующее развитие человечества. Прошло еще 300 лет – история, как говорится, нового времени. Потом, в начале XIX века, после наполеоновских войн – новый кризис в развитии человечества, который также сопровождается появлением буржуазии, современной промышленности, крупными открытиями в науке - появление электрической связи, самого электричества, как экономически важнейшего фактора развития, современная энергетика. Мощно расцветает промышленность, в первую очередь - Европы. Мировая торговля начинается. И это продолжается до середины ХХ века.
И вот так наступает последний, может быть, заметный кризис в человечестве – 50 лет от нашего времени, когда наступает так называемый «демографический переход». Все развитие человечества до середины прошлого, ХХ века, оно обозначено непрерывным ростом человечества – больше людей, больше детей, больше пушек, больше мяса, больше масла, больше всего на свете. Вот этот экстенсивный рост, он продолжался. И развитие, кстати, энергетики, всех остальных потребностей человечества, оно следовало за ростом населения. Грубо говоря, население росло на 2 процента в год, а 1 процент обеспечивал развитие промышленного, технического, сельскохозяйственного потенциала. Отдельные страны испытывали голод, исторические потрясения. Но вот этот рост был неуклонным. Правда, был очень серьезный кризис в первой половине ХХ века, в эпоху мировых войн. Но и это человечество пережило. И росло по такой нарастающей кривой. Так что многие исследователи говорили о демографическом взрыве, который как бы потопит человечество.
Но, по существу, внезапно в середине прошлого века человечество перестало расти вот по такому взрывному сценарию неограниченного роста, устремленного в бесконечность. Оно начало расти медленнее, и в 2000 году вместо 8 миллиардов людей было только 6 миллиардов. И есть все основания думать, что человечество удвоит, максимум удвоит вот это население и остановится где-то на уровне 10-ти, может быть, 11-12 миллиардов, но не устремится в бесконечность, как оно неуклонно шло до этого, и породило вот эти страхи демографического взрыва.
Виктор Резунков: В частности, Римского клуба, насколько я помню.
Сергей Капица: Римский клуб, да. Это была одна из организаций, к которой я принадлежу, которая занималась этими анализами. Она считала, что вот этот неуемный рост развития приведет к кризису ресурсов, к кризису энергии, к кризису воды и сельского хозяйства.
Но оказалось, что сейчас мы вполне прокармливаем человечество. Занятость людей в сельском хозяйстве в развитых странах – это всего несколько процентов. И у нас в стране то же самое будет, и в европейских странах. В промышленности занято, может быть, 15 процентов населения, а 80 процентов населения занято в таком «мягком» секторе экономики – в образовании в первую очередь, в науке, в здравоохранении, в управлении страной, коренным образом изменив занятость населения. В начале ХХ века, может быть, половина населения была связана с сельским хозяйством, треть населения была связана с промышленным развитием, а остальное – это «мягкий» сектор – то же образование, здравоохранение и прочие вещи. А сейчас занятость населения коренным образом изменилась. Это произошло за 100 лет.
Виктор Резунков: Очень интересно! Сергей Петрович, скажите, пожалуйста, все-таки если следовать этой теории – теории сжатия исторического времени – что можно ожидать и в какое время? Вот что, по вашему предположению, это точка сжатия, вот то, о чем вы сейчас говорили?
Сергей Капица: Да. И она совпала с нашим временем. Центр этого сжатия приходится на 2000 год. Это никак не связано с магией этого числа. По Христианскому календарю, история начиналась 5 тысяч лет тому назад, или по Древнееврейскому календарю. Это не круглая дата. Дату исчисляем от Рождества Христова, мы получаем более-менее круглую дату. На самом деле такое сжатие времени или расширения времени продолжается в прошлом, до самого момента возникновения человечества, когда приблизительно 1,5 миллиона лет тому назад людей на Земном шаре было порядка 100 тысяч – приблизительно столько же, сколько сейчас у нас медведей в России или крупных обезьян в тропических странах. Кстати, древние славяне никогда обезьяну не видели и считали, что мы произошли от медведя – он был священным животным наших далеких предков. И другие крупные животные - нашего объема, нашего режима питания, их порядка 100 тысяч. А нас в 100 тысяч раз больше. Ни одна другая тварь, соизмеримая с нашим размером, не идет по такому пути. Есть распределение от мышей до слонов: много мышей и мало слонов. Мы где-то посередине, даже ближе к слонам, чем к мышам. И есть домашние животные, живущие вокруг нас, - те же кошки, собаки, крупный рогатый скот, мелкие скотинки. И они живут вместе с нами. И нас, и вот тварей домашних, нас в 100 тысяч раз больше, чем нас должно было бы быть.
Мы обеспечиваем свою экологию, свое питание, свой режим жизни, стали очень существенным фактором, влияющим на биологию, географию и облик нашей планеты. Возникло даже влияние на атмосферу планеты через потребление огня и ископаемого топлива. Так что мы стали, так сказать, геохимическим фактором. Об этом, кстати, писал Вернадский очень ясно. Он прекрасно понимал это дело в начале ХХ века, к которому относятся его труды. И вот такие общие проблемы, их сейчас надо изучать. Потому что несмотря на то, что мы как бы рассуждаем о том, что было чуть ли не миллион лет тому назад, это отражается на сегодняшней жизни. Вот крупнейший шаг в жизни человечества – это было овладение огнем, первая энергетическая революция. Это шаг, гораздо большую роль сыгравший в развитии человечества, чем сегодняшнее владение атомной энергией. Атомная энергия – это та же энергия, только, как пишут в поваренных книгах, поданная другим манером. Ни одно животное... все животные боятся огня, как известно. А мы овладели огнем, подчинили его себе и сделали его источником нашего благополучия, нашего хозяйства и нашего могущества.
Виктор Резунков: И все-таки, Сергей Петрович, возвращаясь к моему вопросу относительно того, как можно представить, вот что будет вот в этой точке, когда будет происходить переход?
Сергей Капица: Но он уже происходит.
Виктор Резунков: Ну да, уже происходит.
Сергей Капица: Он уже происходит. И вот нужно обратить внимание на те факторы, с которыми он связан. В первую очередь он связан с прекращением роста человечества. Во-первых, происходит старение человечества. Продолжительность жизни благодаря завоеваниям медицины, режиму жизни сильно увеличилась, средняя продолжительность жизни увеличилась. Но это еще, как говорится, не так серьезно.
Гораздо серьезнее то, что во всех развитых странах – и на этом надо остановиться особо – число детей на одну женщину в два раза меньше, чем нужно для поддержания населения. В прошлом году президент Путин специально обратил внимание на то, что сейчас в России на одну женщину приходится в среднем 1,3 ребенка, а надо 2,15- 2,2 для того, чтобы население поддерживалось. И это происходит не только в нашей стране. Например, в благополучнейших странах Средиземноморья: в Испании – это 1,1; в Италии, где сам Папа Римский молится за сохранение семьи и детей, в католической стране – это 1,12 или 1,15; в Германии – 1,4; в Японии, в богатейшей стране, совсем другого склада в смысле религии и традиций – 1,4, то есть то же самое, что и у нас. И вот, грубо говоря, в современном развитом обществе не хватает одного ребенка в семье.
Виктор Резунков: И это на фоне того, что в развивающихся странах Востока, например, там как раз противоположная ситуация.
Сергей Капица: Да, там другая тенденция.
Виктор Резунков: А чем вы это можете объяснить?
Сергей Капица: Это самый интересный вопрос, который, кстати, обсуждался видными демографами – профессор Вишневский, профессор Павлик из Чехословакии. Мы обсуждали эту проблему – почему это происходит. До конца это не совсем понятно. Но это не связано с материальными причинами. Сейчас думают, что если нашим женщинам заплатить 250 тысяч рублей, то сразу появятся дети. Причем, по наивности нашей пропаганды, они появляются даже раньше, чем это можно было бы представить. И дело не в этом. Это много раз делалось. Первыми, кстати, обратили внимание на это французы, где была открыта природа этого демографического процесса. Он у них начался раньше, как раз перед Французской революцией. И Французская революция является таким же порождением демографического перехода, как Октябрьская революция является порождением демографического перехода в России.
Виктор Резунков: Сергей Петрович, объясните, а какие связи?
Сергей Капица: Понимаете, быстрый рост населения, перемещение населения из сел в города, рост социальной напряженности в стране, крушение старого административного строя в королевской Франции или в царской России имеют в этом смысле исторически очень близкую природу. Развитие производственных сил шло стремительно, население в России в 1913-1914 годах росло на 2 процента в год, а промышленность росла на 10 процентов в год. Таких цифр вы не найдете ни в одной существующей стране, за исключением Китая, который также недавно пережил свою революцию и пошел по такому развитию. В эти эпохи, в эти моменты происходит слом. В первую очередь это несоответствие режимов управления страной, социального и политического порядка и развитие производительных сил. Из-за этой нестыковки происходит слом этого дела. Так произошло во всех странах, переживших демографический переход, которые я перечислил, по-разному, с учетом какой-то своей специфики, но общее положение в целом такое же.
И то же самое было в России. И могу сказать, что даже последнее изменение экономического и политического режимов в нашей стране тоже связано с этим несоответствием того режима, который управлял нашей страной, и развитием производительных сил. И вот эта нестыковка привела к событиям 90-го года. И это отразилось теперь на демографических проблемах. Поэтому президент и обращает внимание, в частности, на положение с населением в нашей стране. Но я повторяю, что чисто материальными путями это не решить. Это вопрос ценностей, каких-то субъективных вещей. Мы очень стараемся все объяснить материалистическими... «дадим квартиру, дадим деньги, машину – и будут дети». Вроде того анекдота. «Как делаются дети?» - «При помощи пара и электричества. Запирают пару в комнате и гасят электричество». Как анекдот это годится, но это не политика.
Виктор Резунков: Ну, хорошо, а какие бы вы могли, допустим, предложить меры, будь вы на месте Владимира Путина, виртуально представив себе этот вариант?
Сергей Капица: «Если был бы я директором...». Понимаете, во-первых, нужно до конца понять это дело, потому что это проблема общественного сознания. Французы, которые первыми интересовались этим делом, организовали... Как раз перед Второй мировой войной Адольф Ландри открыл вот это явление демографического перехода, «демографической революции», как он ее назвал, поняв масштаб этого дела. Кстати, американские демографы, они пытались как-то снизить значение этого дела, объясняли это конкретными историческими и экономическими причинами и говорили, что это переход, а не революция. Они боялись слова «революция». Но это именно революция. Может быть, самая сильная революция, которая произошла в истории человечества, больше, чем так называемая неолитическая революция или многие политические революции. Большинство политических революций последнего столетия, они связаны как раз с динамикой демографического перехода. Вот я считаю, что есть как бы демографический императив, который как бы управляет развитием общества. Но опять-таки само развитие общества управляет демографией. Здесь нельзя сказать, кто главнее, как говорят, папа или мама.
Виктор Резунков: Сергей Петрович, если сейчас смотреть на сегодняшнюю Россию, в какой стадии сейчас находится эта страна? Ну, если говорить отдельно о стране. Может быть, я неправильно ставлю вопрос, можно говорить более...
Сергей Капица: Вы знаете, значение вот такой общей картины, которую я вам обрисовал, смысл ее практический состоит в том, что на этом фоне вы можете проектировать, рассматривать, как на неком заднике театра мира, развитие каждой отдельной страны. Выпадает ли она, не выпадает, соответствует ли она общей картине.
Россия, вот я говорю, по рождаемости, она никак не выделяется среди других развитых стран. Она выделяется по одному серьезному поводу – по ранней смертности мужчин. Сейчас мужчины у нас вымирают, начиная с 58 лет. В Японии – на 20 лет дольше. Хотя в той же Японии есть демографический кризис с рождаемостью. У нас вот эту раннюю смертность мужчин связывают с такими психофизиологическими аспектами – они не могут содержать семью, не могут адаптироваться к новым экономическим условиям. Была знаменитая статья демографа Урланиса, одного из крупнейших советских демографов, который сказал, что «берегите мужчин». У него была такая статья, которая в свое время, 30 лет тому назад, произвела большое впечатление. Но он предвидел вот это дело.
Виктор Резунков: Сергей Петрович, у меня такой вопрос. Я бы хотел, чтобы вы немножко рассказали о работах петербургского историка Игоря Дьяконова. И хотел бы процитировать маленький кусочек буквально из его статьи. Он пишет, что «если не предвидеть катастрофы - хочется верить, что премудрый Homo sapiens сумеет ее предотвратить, - тогда, очевидно, следует ожидать вмешательства каких-то сил, которые изменят эти графики». Он как раз имеет в виду сжатие исторического времени, о чем вы говорили.
Сергей Капица: Да. Вот перелом...
Виктор Резунков: Да, перелом. Разумеется, ни о какой мистике разговора здесь нет. Здесь речь идет о серьезных научных работах. И мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали вот это заявление.
Сергей Капица: Игорь Михайлович Дьяконов – это выдающийся советский историк, он скончался несколько лет тому назад в Петербурге. И незадолго до его кончины, когда я был в Петербурге и докладывал в здании Академии наук на сессии результаты своей работы, так случилось, что мы встретились. И он рассказывал о тех же явления, о которых и я говорил. И он мне тогда подарил свою книгу, хотя я уже до этого о ней знал, где он разбирает вот эти вещи. Он обладал мощной интуицией. Надо сказать, что историки, они именно в силу своего профессионального знания, объема материала, они обладают интуитивным пониманием. И во всех науках так происходит. У физиков тоже своя интуиция, но она еще оснащена количественными измерениями. Историки хорошо знают даты, если не считать безумных измышлений Фоменко. То здесь, наоборот, он владел гораздо более глубоким интуитивным пониманием истории. И он понимал, как происходил сжатие исторического времени. И динамическое понимание времени и истории, оно очень интересно для современных историков. Оно необходимо. Потому что, грубо говоря, за тысячу лет Средневековья происходили такие же изменения, как и за 40 лет современной жизни, или за миллион лет жизни в палеолите. Вот это есть смысл преобразования истории, как она расширяется в прошлом и сжимается к нашему времени. Это он прекрасно понимал.
Это понимали, кстати, и антропологи. Для того чтобы представить такое развитие истории, историю надо представлять в логарифмическом измерении – и тогда вы получаете вот эту картину сжатия времени. Кстати, логарифмическое представление и для населения, и для истории – это естественное представление истории человечества. Тогда у вас как бы спрямляется историческое время и спрямляется рост человечества. И от такого гиперболического взрыва оно превращается в некую прямую. И вы видите ограничения, которые можно в этом процессе усмотреть. Вот это то, что, по существу, в количественной форме было сделано мною.
А он понимал то же самое, и очень четко, я бы сказал, на такой мощной интуитивной основе. Поэтому для меня были очень важны его труды, его понимание этих дел, которые я совместил со своими работами. И у меня в книге (и в русском, и в английском издании) я привожу большое изложение его вот этой концепции, блестяще изложенной. Кстати, его книга издана на английском языке Кембриджским издательством, и является очень известным сейчас историей сжатым изложением всемирной истории, которое охватывает развитие человечества за все времена и во всех странах.
Виктор Резунков: А он предвидел какие-то... вот то, что он писал, он предвидел...
Сергей Капица: Да, он прекрасно понимал, что человечество не может взрывным образом... что оно крутым образом изменит свое развитие, и изложил это совершенно таким образом, как вы только что зачитали. И он спрашивал: хватит ли у человечества как бы разума, скрытого разума, скрытого сознания для того, чтобы вот этот глубочайший перелом мы бы пережили относительно благополучно.
Вот это, по существу, задача, которую ставит перед собой и наша конференция. Потому что только на основании терпимости, понимания того, что происходит, мы можем, как говорят, не драться... принцип «сила есть – ума не надо» здесь не работает, и это гибельная вещь. Никакие крупные противоречия таким путем не разрешают. Возьмите, у нас была величайшая армия, больше танков, чем в любой стране Европы, а количество атомных бомб такое же, как и у американцев, но это ничего не решило. Решает сознание, коллективное сознание, политическое сознание, грубо говоря, программное обеспечение человечества. И сейчас этот кризис, я могу сказать, только обострился. Недаром наш президент и наше правительство говорят: «А где национальные идеи?!». Что может руководить людьми? Только голая нажива? Это крайне примитивно и тоже никуда не ведущий лозунг.
Виктор Резунков: Ну, в последнее время ученые обращают внимание... и то же самое говорил Андрей Кончаловский, о том, что идеология уже перестала сейчас функционировать в том смысле, в том понимании...
Сергей Капица: Совершенно верно. А ее нет.
Виктор Резунков: Ее просто нет. И как раз национальные идеи стали во главе...
Сергей Капица: Да, это одна из идей. Я не думаю, что она единственная. Так же как и религиозные идеи. Это отказ в прошлое. Сейчас гораздо больше людей смотрят телевидение, чем ходят в церковь. И кстати, глядя на наше телевидение, особо детей завести не хочется.
Виктор Резунков: Да. Но с другой стороны, с развитием коммуникаций постепенно стираются такие понятия, как «границы между государствами», и выступают...
Сергей Капица: Знаете, и стираются, и не стираются. Иногда они даже обостряются через это – через языковую разницу, через сопоставление вашей жизни с его жизнью. Это очень сложные процессы. И я был бы очень осторожен в таких решительных осуждениях этого дела. Глобализация необходима. Во-первых, современная наука, естественная наука, она глобализована. Закон Ома в России, в Америке и в Южной Америке одинаков, и выражается в тех же словах, в тех же понятиях и имеет тот же смысл. Нет никакой отдельной науки. Кстати, это понимание пришло не сразу. Сейчас с этим все согласны. Это стало трюизмом.
Например, если вы берете историю, то учебники истории... Вот участвует в нашем движении академик Чубарьян, он потратил массу сил, возглавляя комиссию, которая должна была установить изложение истории в 130 учебниках, написанных для средней школы, где есть, так сказать, все – от анархизма до монархизма, как я говорю. Что школьники, и даже школьные учителя, могут разобраться в этом, что должно быть основой школьного учебника. Вы не можете так написать таблицу умножения или учебник анализа. Вы должны понимать современное состояние этого дела, а оно крайне смущенное. Если вы читаете американские учебники – это ужасно наивно.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Юлия из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Говоря о взаимодействии культур и цивилизаций и о демографии, мне кажется, нельзя упустить из вида вопрос миграции, чрезвычайно возросшей в последнее десятилетие. Не приведет ли это смешение к стиранию особенностей культур каждой отдельной нации?
Сергей Капица: Это хороший вопрос. И кстати, миграция, она очень четко фигурировала в наших обсуждениях. Вишневский, наш видный демограф, подробно обсуждал эти темы, тот же Кончаловский говорил об этом. Мы все являемся плодами вот этой миграции. Чистых русских, чистых евреев, чистых грузин очень мало. Ну, где-нибудь далеко в горах вы можете найти такого человека, а в нашей жизни, где народы все время перемещаются, происходит смешение… И кстати, Россия очень богата этническим разнообразием и культурой. Это одна из сил нашей страны. Монокультурные страны, вроде Японии или же Франции, они этим и отличаются от нас. А богатство российской культуры, богатство даже русского языка связано с влиянием других языков, заимствованиями и обогащением его понятиями других культур и цивилизаций.
Виктор Резунков: Сергей Петрович, скажите, в последнее время, например, петербургский ученый, профессор Сергей Переслегин, он обращает внимание на то, что те формы управления государством, которые сейчас мы наблюдаем, они уже изжили себя, они уже деградировали, и это уже, так сказать, архаизм. И должны возникать совершенно новые общности людей. Он предлагает даже, например, такой вариант возникновения государства филателистов или, например, государства любителей зеленого чая. Вот как вы можете представить...
Сергей Капица: Мне кажется, что это довольно наивно и вне исторического контекста. История показывает, что исторический процесс вот именно в той области, о которой говорит Переслегин, он развивается очень медленно. И он развивается по каким-то другим причинам, не хобби, не пристрастий, а сословиями, профессиональными занятиями, организованной идеологии вроде религий или философских представлений буддизма, или конфуцианство в странах Востока. Они же по-другому устроены. Кстати, вот эти вопросы устройства управления государством, которые были сформулированы Конфуцием почти 2,5 тысячи лет тому назад, они до сих пор работают в Китае и определяют строй, уклад и, я бы сказал, ответственность власти в этих странах. И это очень существенная разница в отношении нашей страны. Они смогли адаптироваться лучше, может быть, к тому вызову механической части цивилизации, чем мы. Понимаете, ведь очень легко критиковать то, что возникло в течение веков. А что вы предложите? Филателистов?..
Виктор Резунков: Ну, это образно. Я не имею в виду...
Сергей Капица: Я вас понимаю. Кстати, это напоминает мне утверждение великого физика, моего учителя, отца, который говорил, что есть одна наука – это физика, а все другое – собирание марок.
Виктор Резунков: Хорошо. И еще другой прогноз, с которым я столкнулся. Прогноз заключается в следующем. Некоторое будущее, ну, примерно 2100 год, чуть подальше даже, численность населения в странах Азии настолько увеличилось и стало таким глобальным, что развивающиеся страны объединились в некую структуру, которая использует биологическое оружие для того, чтобы стерилизовать население неразвитых стран, назовем их так. Дальше. Медицина дошла до такой степени в развитых странах, что уже клонируют любые органы и так далее, и люди живут огромное количество лет, и никаких проблем нет. Физика достигла невероятного прогресса, преодолена гравитация и так далее. Сергей Петрович, что бы вы могли сказать на это? По каким векторам будет развиваться человечество, именно учитывая предстоящие открытия в будущем?
Сергей Капица: Я думаю, что все-таки главный вектор и главная движущая сила будут не такие механистические факторы, на которые вы указали, а на какое-то глубинное изменение и реализацию того коллективного сознания, которым обладает человек. Возьмите современную науку – это есть коллективная форма познания форм развития вещества, человечества и материи. Вот это будет являться определяющим. В этом смысле общественная наука... я не хочу быть очень надменным, но она отстала немножко от развития физических и математических наук. Она даже не умеет еще как следует применять образы математики в этом деле. Вот я знаю, что многие затрудняются читать те формулы, которые я писал. Хотя Мальтус, который первым указал на то, что ресурсы могут как-то управлять и контролировать развитие людей, он бы прекрасно разобрался в тех формулах, которые я писал. Ведь эти формулы были выведены Эйлером, который тысячу лет тому назад жил в Петербурге, величайший математик своего времени, а может быть, и всех времен. Кстати, больше формул, выводов, теорем и представлений о математике с именем Эйлера есть, чем у любого другого математика. Эйлеровской математики достаточно, чтобы понимать эти вещи. Но, к сожалению, математикой современной совсем плохо владеют гуманитарии.
А тот же Мальтус, он был сыном священника протестантского, англиканской церкви, он учился на богослова. То есть он должен был принять сан и стать священником. Но он одновременно занимался математикой в Кембриджском университете. И есть такие соревнования, Олимпиады выпускников университетов: кто сколько решит задач. Он занял 9-ое место, хотя он учился на богословском факультете. Я бы хотел посмотреть, как наши философы или богословы выглядели бы на Олимпиаде по математике сегодня. А он вполне мог с ними тягаться. И это отразилось на его мышлении, и он оказал очень большое влияние на применение математики к фундаментальным процессам развития человечества. Другое дело, что его выводы надо как-то дополнять, развивать. Но подход его был совершенно справедливым. Вот этого, к сожалению, не происходит сейчас.
Виктор Резунков: И у нас есть звонок. Ольга Борисовна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как постоянный слушатель я очень высоко оцениваю и всегда слушаю ваши популярные передачи, Сергей Петрович. Вопрос такой. А не стоит ли вам или вашим ученикам вести какие-нибудь постоянные популярные образовательные передачи для широких масс по вопросам сиюминутной ситуации или передачи по результатам конференций? Потому что вопрос с образовательным уровнем населения, по-моему, очень плохо поставлен. И хотелось бы, чтобы народ тоже участвовал во всей жизни общества.
Виктор Резунков: Спасибо, Ольга Борисовна, за вопрос. Пожалуйста, Сергей Петрович.
Сергей Капица: Вы, Ольга Борисовна, прекрасно сформулировали вызов. И я считаю, что это чудовищная отсталость, преступное, я бы сказал, поведение наших средств массовой информации, что они этого не делают. Более того, в разрешительных документах каналов записана образовательная функция телевидения, но оно ими жестоко пренебрегает. Любая глупость, любое суеверие, любой колдун находит место на наших главных, государственных каналах, когда голосов ученых, голоса просвещения практически не слышно. Я с большим трудом могу вещать раз в две недели за полночь. Кстати, поэтому молодежь и не может меня слышать.
Виктор Резунков: Это вообще очень большая проблема в России сейчас. Это так?
Сергей Капица: С моей точки зрения, если мы будем идти по такому пути, то будущего у страны не будет. Я говорил, что при таком телевидении и детей в стране не будет. Потому что будущего у такой страны нет. А дети – это будущее.
Виктор Резунков: Сергей Петрович, а как вы оцениваете состояние науки в целом в России сейчас?
Сергей Капица: Ну, это отдельный и очень сложный вопрос. Я неоднократно о нем говорил. Мне трудно было бы сейчас сказать. Нам нужно коренным образом изменить отношение к науке. Если ученый получает меньше дворника, простите меня, то вы не можете рассчитывать на то... И наша молодежь, получив еще превосходное образование в нашей стране, которое часто бывает намного лучше того, чему можно обучиться в иностранных университетах, какие бы у вас ни были деньги, она отправляется туда для того, чтобы реализовать свой потенциал. Вот пока это не изменится, у нас тоже не будет будущего.
Виктор Резунков: Сергей Петрович, в последнее время в России появилась тенденция обращать внимание на различного рода национальные проекты. Я не говорю именно о национальных проектах, а существуют идеологические национальные проекты. Это к вопросу о толерантности. В последнее время появился, например, «Русский проект», который «Единой Россией» широко обсуждался. Возникли различные партии. Вот сейчас появилась «Великая Россия». Очень многие политические силы, которые сейчас идут к выборам, они начинают использовать и активно используют уже националистическую идеологию, скажем так, идеологему в различных формах. Как вы к этому относитесь? Что вы думаете о том, что сейчас происходит в стране?
Сергей Капица: Я считаю, что нужно гораздо ответственнее относиться к собственной истории, к собственному прошлому. То огульное отрицание его, поношение и уничтожение, которое практиковалось на протяжении последних 15 или даже 20 лет, по-моему, разрушает всякое разумное представление.
Первые 7 лет я провел в Англии, и я помню, что мне с детства внушали, что есть некий принцип: «вы должны защищать свою страну, даже тогда, когда она, может быть, с вашей точки зрения и с точки зрения других, ошибается». Я помню, как-то у меня был спор, по-моему, с самим Киссинджером по этому поводу. Он начал мне говорить, что я ретроград, я империалист и так далее. Но я могу сказать, что вот это то, что вкладывалось в мысли каждого человека. Потом, когда он получит образование, но будет помнить об этом принципе, можно заниматься самоуничижением и самоуничтожением, но, по-моему, не в такой разнузданной и безответственной форме, как это делается у нас. А надо сначала строить свою страну, а потом уже начать критиковать.
Виктор Резунков: Хорошо. Я тогда немножко по-другому поставлю вопрос. То, что Владимир Путин говорил о том, что развал СССР – это величайшая, скажем так, историческая катастрофа, или, наоборот, развал любой империи (если СССР можно назвать империей) – это катастрофа или наоборот?
Сергей Капица: Это исторический процесс. Все зависит от того, с какой точки зрения смотреть. Помните, был спор, по-моему, в Лиге наций: пушка – это орудие нападения или оружие защиты? Все, говорили, зависит от того, с какой стороны пушки вы стоите. Вот так и здесь. Вы должны как-то трезво оценивать это дело.
Сейчас по целому ряду исторических причин империи распадаются. Советская или Российская империя была последней, которая перетерпела такое дело. Многонациональных стран осталось две таких – это Китай и Индия. И вопрос их единства – это очень серьезный вопрос для политического руководства этих стран. Они разные. Демографическая форма правления больше развита в Индии. Но Китай имеет, я бы сказал, очень четкую традицию, связанную в первую очередь с конфуцианской традицией управления этой страной, которая пока их удерживает. Их удерживает общая письменность и язык, письменный язык, а не устный, который тоже является объединяющим фактором. Так что здесь это очень интересные процессы, которые происходят.
Но в то же время происходят интегративные процессы. Вот Европа объединилась, очень эффективно стала работать – одни деньги, одна транспортная система, профессиональное поле. Вы можете родиться в одной стране, работать в другой, а учиться в третьей.
Виктор Резунков: Европа объединилась, да. А в России все больше и больше... И в администрации президента буквально недавно тоже было дано интервью одним из руководителей администрации президента (я сейчас не буду вспоминать фамилию), который сказал, что «главное – чтобы Россия не распалась». Эти процессы дезинтеграционные в России наблюдаются?
Сергей Капица: Понимаете, Россия велика, она имеет очень много разнообразных условий. И я думаю, что политическое руководство нашей страны должно сделать все для того, чтобы, по крайней мере, такого, можно сказать, скороспелого решения, как случилось с Советским Союзом, ни в коем случае не было бы. И то, что это стало существенным приоритетом, я бы сказал, путинского правления – это, может быть, одно из самых крупных его достижений.
Виктор Резунков: Сергей Петрович, и все-таки я возвращаюсь к нашему вопросу о демографической революции. Скажите, пожалуйста, что вам подсказывает ваша интуиция? Когда можно говорить и можно ли говорить о каком-то часе «Ч» - 2100 год и так далее? Некоторые петербургские ученые подсчитали – 2110 год.
Сергей Капица: Ой! Понимаете, такие даты, они напоминают мне анекдот про Насреддина, который обустроил себе благополучную старость, обещав шаху, что он обучит через 15 лет его ишака Корану. Ему сказали: «Да ты с ума сошел! Тебе же шах отрубит голову». «Да, отрубит. Но шах уже старый человек, я немолодой, да и ишаки редко живут так долго». Я думаю, что то же самое и с такими предсказаниями будет.
Кстати, надо, я бы сказал, относиться к такого рода предсказаниям и заклинаниям с гораздо большей ответственностью. И кстати, средствам массовой информации – то же самое. А не хватать вот такую цифру, даже не занимаясь тем, насколько она обоснована, в каком контексте она возникла, что за ней стоит, а сразу ее выхватывают и говорят: «А, все, кранты!».
Виктор Резунков: Нет, я не выхватываю. Мне интересно ваше мнение.
Сергей Капица: Вот я вам и говорю, возьмите предсказания всевозможных катаклизмов в XIX веке – их была масса. И вообще нас не должно было бы быть сейчас, а мы, тем не менее, есть и процветаем по-своему.
Виктор Резунков: И все-таки скажите, что вы думаете о будущем? Ваша вера в будущее, ваша вера в человечество...
Сергей Капица: У меня позитивное отношение к нему. Я считаю, что у него есть и понимание, и резервы. И вот здесь лозунг моей телевизионной передачи «Очевидное - невероятное», мне кажется, сработает. Решение будет невероятным и далеко не очевидным. Но это решат наши правнуки и внуки.
Виктор Резунков: Сергей Петрович, вы говорили относительно исторических циклов. Вы говорили, что и антропологи тоже так же...
Сергей Капица: Да.
Виктор Резунков: А чем объясняется вот эта цикличность? Это научно разработанная цикличность?
Сергей Капица: Ну, она вначале возникла эмпирически. Антропологи уже давно представляли доисторический каменный век по логарифмической шкале, потому что им трудно было отсчитывать неолит, который 10 тысяч лет тому назад был, и нижний палеолит, который был больше миллиона лет тому назад, они не укладывались на одной кривой с диапазоном чуть ли не в тысячу раз. А оказалось, что эту кривую можно... Но они не продлевали ее к нашему времени. Вот, по существу, интуиция Дьяконова позволила ему это сделать. Но если вы связываете ее с особенностью развития человечества, то, что сделано было формальным образом, ну, тогда все становится на свое место – и у вас возникает вот это расписание жизни человечества, возникает 11 таких периодов, и все это оказывается увязанным между собой в единую таблицу, которая, во всяком случае в первом приближении, описывает общее развитие человечества. Трудно было бы требовать от простейшей модели большего.
Виктор Резунков: А меньше 45 лет уже сжаться время не может?
Сергей Капица: На 5 лет оно могло бы сжаться. Нет, не может. Поросят можно родить через 5 лет, а человека - нельзя.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Петрович.