Чем объяснить столь бурную реакцию российской прессы на заключение британской прокуратуры?
Ирина Лагунина: Оглашение Королевской прокурорской службой Великобритании ее выводов по результатам расследования убийства Александра Литвиненко вызвало в России очередной шквал публикаций по этому делу. Об особенностях этого потока публикаций с московскими и британскими экспертами, являющимися регулярными потребителями информации российских масс-медиа, беседовал мой коллега Владимир Тольц.
Владимир Тольц: Что бы там не говорили пессимисты, а информационное изобилие, которым одаривают граждан РФ и остальной мир российские СМИ, очевидно! И освещение ими убийства в Лондоне Александра Литвиненко – очередное тому подтверждение. Еще каких-нибудь 70 лет назад (да и много позднее) советская пресса либо вообще не сообщала о тайных убийствах соотечественников-перебежчиков за рубежом, либо отделывалась, как в случае уничтожения Троцкого, короткой заметкой на 4 странице. Теперь же все, что связано с убийством Литвиненко, в т.ч., сообщения и комментарии по поводу заявления главы Королевской прокуратуры Британии Кена Макдоналда о достаточности имеющихся доказательств для обвинения Андрея Лугового в убийстве Литвиненко «путем его преднамеренного отравления» до сих пор не сходят с первых полос российских газет, и даже теленовости центральных каналов во вторник открывали.
Правда, значительная часть этих публикаций, оперирующих, кстати, почти тем же набором фактов, что и иностранные медиа, мягко выражаясь, «специфична». И дело не только в не утихшем до сих пор злорадстве по поводу смерти в Лондоне перебежчика, и не в застарелом, как ревматизм, не умирающем тезисе дореволюционной бульварной прессы полутора вековой давности - «англичанка гадит» (сравните его нынешнюю эманацию в «Московском комсомольце»: «Россию травят Скотленд-ядом» - это вовсе не про отравленного полонием Сашу Литвиненко, а про подозреваемого в его отравлении Лугового, - тоже мне, «Россия!..») Тут есть, мне кажется основания поглубже традиционного дремучего англофобства и чекистского злорадства духовных детей Штирлица. Об этом я беседовал с находящимися в разных страна постоянными потребителями продукции российских масс-медиа, ее знатоками и аналитиками.
Лондонский эксперт по российским тайным операциям Борис Володарский говорит мне:
Борис Володарский: Я действительно прочитал, проанализировал, даже выписал некоторое количество высказываний из последних публикаций российской прессы. Пожалуй, самое интересное выступление - было выступление Вольтера Литвиненко, которое опубликовано на сайте «Чечен-Пресс». Вальтер Литвиненко сказал: «Средств массовой информации в России не существует». Похоже, то, что российские средства массовой информации сейчас публикуют, полностью подтверждает слова отца Александра Литвиненко. С моей точки зрения, русские журналисты проявляют просто чудовищный непрофессионализм. Вот я сделал некоторые выписки. «Независимая газета», в частности, пишет: «Россиянин Андрей Луговой несет ответственность за гибель бывшего офицера КГБ Александр Литвиненко. К такому выводу накануне пришла Королевская прокуратура Великобритании». Во-первых, называется Королевская прокурорская служба Великобритании. Во-вторых, это неправда. Королевская прокурорская служба Великобритании пришла к выводу, что следствие собрало достаточно оснований, чтобы предъявить обвинения Луговому. Это заявление было официально сделано. Есть основания для предъявления обвинения – это другое дело.
Дальше, естественно, все средства массовой информации России, практически все без исключения, во всяком случае те, которые я прочитал, пишут: не выдадим нашего. Это, мягко говоря, странное заявление. В той же газете «Независимой» печально известный бывший прокурор Скуратов безответственно заявляет, что «если британские власти передадут все материалы нам, то мы, опираясь на них, можем провести здесь свое расследование и наказать Лугового. Но естественно, что по такому делу никто это делать не будет». Во-первых, Скуратов к прокуратуре сегодня отношения не имеет, поэтому никаких следственных мероприятий проводить он не будет. Во-вторых, это странное, с моей точки зрения, заявление: почему по этому делу никто ничего делать не будет? Я не уверен в этом. Дальше газета, которая называется «Газета» тоже начинает с той же ошибки, что Королевская прокурорская служба Великобритании обвинила Лугового в убийстве. Неправда, это не так. Дальше пишут, что Луговой грозит разоблачениями. Мне было бы очень интересно узнать, какие, что может разоблачать в Европе малограмотный охранник Луговой.
Владимир Тольц: Ну этот перечень несуразностей можно продолжать еще долго. В конце концов, политики и отставные прокуроры вольны говорить все, что им вздумается. А журналисты – воспроизводить эти перлы. В России есть журналисты, вполне корректно и адекватно пишущие о деле Литвиненко. Но публикации, которые вы цитируете, подписаны, как правило, именами малоизвестными. И в конце концов, дело редактора следить за тем, чтобы эти позолоченные гонорарами перья столь очевидной чуши не писали. Но может быть, тут есть какой-то фильтр иные материалы специально отсеивающий?
Президент Института национальной стратегии, известный политолог Станислав Белковский говорит мне на это:
Станислав Белковский: Основная тенденция в поведении российских медиа – это жесточайший самоконтроль. Представление о тотальной кремлевской цензуре в российских СМИ сильно преувеличено, в основном эта цензура осуществляется владельцами средств массовой информации или их главными редакторами, которые опасаются недозаработать денег. То есть это абсолютно новый тип цензуры, неизвестный в советские времена, не свойственный тоталитарному режиму. Это коммерческая цензура. Из Кремля никто не звонит, просто люди боятся, что им не обломится достаточное количество денег, поэтому строго контролируют себя, чтобы не поссориться ни с властью в целом, ни с отдельными фигурами власти. И российские средства массовой информации прекрасно понимают две вещи. Первое: Владимир Путин чрезвычайно болезненно относится к любой недостаточно выверенной и выдержанной, подобно доброму вину, информации о деле Литвиненко. Он крайне не любит, когда его подозревают хотя бы в минимальной причастности к этому делу и уж, конечно, не любит, когда эта информация всплывает перед его зарубежными визитами. Очередной виток с делом Литвиненко произошел именно в преддверии его визита в Австрию, визита чрезвычайно важного не политически, а экономически. И ясно, что дополнительная утечка информации о деле Литвиненко, факт предъявления обвинения Луговому, он, конечно, мешает успешной поездке Владимира Путина в Вену. Сообразно этому ведет себя большинство российских СМИ, которым главное не нарушить покой и внутреннее душевное состояние президента России.
Владимир Тольц: Ну и как же при нынешнем неприятном раскладе фактов, выявившихся в деле об убийстве Литвиненко, российским масс-медиа можно достичь этой успокоительной цели?
Станислав Белковский: Посредством, во-первых, перенесения с больной головы на здоровую самого груза обвинений в убийстве Литвиненко. Российские СМИ все больше и больше намекают на то, что реально Литвиненко убил себя сам, пребывая в полном отчаянии от того, что будучи ветераном органов КГБ, ФСБ, он не догадался вовремя перейти на сторону Путина и поэтому не стал вице-президентом Роснефти или Газпрома, а вынужден был проводить тяжелые часы и дни, тягостные и томительные в обществе ненавистного ему Бориса Березовского. Они переводят стрелки на Березовского самого, считая, что Березовский убил Литвиненко для того, чтобы пролонгировать свое политическое убежище в Великобритании без этого не гарантированное. Да, российские СМИ находят множество аргументов, чтобы показать следующее: с одной стороны, это интеллигентные цивилизованные средства массовой информации, которые подходят к информации так, как и положено европейским СМИ, как и положено цивилизованным СМИ, анализируя все источники. С другой стороны, это средства массовой информации, которые никогда не подведут своего хозяина и потому не потеряют желанной, вожделенной доли на рекламном рынке, составляющей при нынешних ценах на нефть миллионы, десятки, а то и сотни, если речь идет об общенациональных телеканалах, миллионов долларов в месяц, именно тех денег, которые для них ассоциируются с благословенным именем и образом Владимира Владимировича Путина.
Владимир Тольц: На этой неделе в российских масс-медиа по делу об убийстве Литвиненко было высказано немало противоположного. К примеру, с одной стороны Лугового никогда англичанам не отдадим, с другой – он сам должен поехать туда и доказать свою невиновность; а не докажет, и посадят, так обменяем – не впервой!… Бывало, эти мнения высказывал один и тот же человек. Жириновский, к примеру….
Станислав Белковский: На мой взгляд, дело Литвиненко разыгрывается во внутриполитических, лучше сказать, внутриаппаратных и внутрикоммерческих российских конфликтах. Определенные группы, близкие к влиятельному бизнесмену Роману Абрамовичу и бывшему руководителю администрации президента Александру Волошину заинтересованы в том, чтобы обвинить в убийстве Литвиненко своих основных аппаратных и силовых оппонентов. Например, заместителя руководителя администрации Игоря Сечина и директора федеральной службы безопасности Николая Патрушева. Они делают все возможное, чтобы показать, что именно эти люди убили Литвиненко, с тем, чтобы якобы побудить Путина идти на третий срок. Я в это не очень верю. Я не знаю, кто убил Литвиненко - это решение примет британский суд, надеюсь, опираясь на объективную информацию обо всех обстоятельствах и элементах этого дела. Но мне представляется, что все эти вбросы, утечки накануне зарубежных визитов Владимира Путина, поскольку находясь в Кремле, в Москве, Путин, конечно, дистанцирован и изолирован от всей негативной информации. Пресс-служба президента подает ему только комплиментарные или нейтральные статьи, а какую-то негативную информацию о себе он может услышать только от иностранных журналистов, встречающих его в аэропортах западных стран, куда он иногда отправляется с визитом. Ясно, что задача в том, чтобы показать, что не убрав силовиков с ключевых постов, Путин никогда не сможет обелить себя в глазах Запада и тем самым обеспечить себе спокойную старость и пенсию. При этом, мне кажется, элемент внутрикремлевских игр, которые очень мало имеют отношения как к цивилизованному транзиту власти, так и к формированию цивилизованных отношений между Россией и зарубежными странами.
Почему внешний долг России сегодня вдвое больше, чем в 1998-м, в год дефолта.
Ирина Лагунина: Объем внешнего долга России сегодня - вдвое больше, чем он был в 1998 году при дефолте. В 2006 году общий внешний долг страны увеличился на 20% - до 310 миллиардов долларов. Но, если сравнивать с 1998 годом, структура этого долга почти обратная: доля государства в нем – менее 15%, а главные должники – банки и компании, особенно государственные. Подробнее об этом – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: ... Из 310 миллиардов долларов общего российского внешнего долга, по данным Центрального банка на 1 января 2007 года, на долю государства, то есть органов госуправления разных уровней и финансовых институтов, пришлось лишь чуть более 50 миллиардов. Все остальное – более 260 миллиардов – это внешние долги российских компаний, причем их общая сумма в 2006 году увеличилась в 1,5 раза. Наш первый собеседник в Москве – аналитик международного рейтингового агентства Standard&Poor's Елена Ананькина:
Елена Ананькина: Действительно, не очень обычная ситуация, когда государственный долг очень маленький и в то же время долги компаний растут. Но здесь надо учитывать следующее: в растущих долгах компаний растет доля компаний государственных, таких как «Газпром», «Роснефть», «Транснефть», по мере того, как она строит Восточный нефтепровод. О чем это говорит? Это говорит о том, что долги подобных компаний могут представлять собой условное обязательство для российского правительства тоже. Потому что существует некая ненулевая вероятность того, что в случае возникновения у подобных компаний каких-то затруднений, правительство в итоге им поможет. Поэтому если говорить о долговой нагрузке собственно российского правительства, она очень низкая - это из главных положительных фактов кредитного рейтинга России. Если же говорить об условных обязательствах, то они потихонечку начинают расти, это становится более важной темой, но пока мы еще не на том уровне, на котором это вызывало бы какие-то проблемы для кредитного рейтинга России.
Сергей Сенинский: Если иметь в виду весь текущий внешний долг российских компаний, какая примерно часть общей суммы приходится на все частные компании, вместе взятые, а какая – на компании, контролируемые государством? Трейдер рынка облигаций из инвестиционной группы «АТОН» Алексей Ю:
Алексей Ю: Все-таки основная часть приходится на частные компании, поскольку госкомпании, хоть они самые крупные, все-таки их меньшинство. На госкомпании приходится порядка ста миллиарда долларов, на частный сектор приходится порядка ста пятидесяти - двухсот миллиардов. Если приводить примеры госкомпаний, то это, безусловно, «Газпром», «Внешторгбанк», «Роснефть», «Россельхозбанк», то есть крупнейшие госкорпорации. Только на один «Газпром» на начало года приходилось порядка 30 миллиардов долларов долга. «Роснефть» на начало года около 15миллиардов, сейчас она увеличилась, возможно, раза в полтора за счет того, что в апреле «Роснефть» привлекала дополнительные кредиты. Банковский сектор, безусловно» всегда достаточно мощный заемщик на внешнем рынке, «ВТБ», «Россельхозбанк», я думаю, заняли каждый по 5-10 миллиардов долларов.
Сергей Сенинский: А – крупнейшие заемщики среди негосударственных компаний?
Алексей Ю: Среди частных компаний крупнейшими заемщиками являются в принципе крупнейшие компании - это «ТНК-ВР», «Русал», «ЛУКОЙЛ» и ряд коммерческих банков, такие как, например, «Альфа-Банк», «Русский стандарт». Там в каждом отдельном случае речь идет о гораздо меньшей сумме, нежели в случае «Газпрома» или «Роснефти», то есть на каждую компанию, возможно, приходится по 5-7 миллиардов долларов.
Сергей Сенинский: Занять деньги за рубежом российская компания может, как минимум, тремя способами. Во-первых, продать акции – возвращать вообще ничего не надо, то есть это даже не долг, но при этом нужно «делиться» собственностью и дивидендами. Во-вторых, выпустить корпоративные облигации – по ним придется проценты платить, которые будут тем ниже, чем лучше у компании дела и наоборот. В-третьих, можно просто взять кредит в западном банке.
Если иметь в виду внешние долги крупнейших российских заемщиков – и частных, и государственных компаний, большая их часть приходится на облигации или на банковские кредиты? И почему, например, те же «Роснефть» или «Газпром», когда им нужны особенно крупные суммы, занимают их, скорее, в западных банках, а не на рынке облигаций? Аналитик инвестиционного банка «Ренессанс-Капитал» Павел Мамай:
Павел Мамай: Действительно, в основном это или кредиты западных банков, синдицированные или прямые, или еврооблигации. У крупных российских компаний доминируют кредиты западных банков. Как ни странно, этот вариант финансирования сейчас обычно дешевле. Может быть он короче по срокам, но дешевле, чем еврооблигации. Хотя с ругой стороны, если мы посмотрим на такую компанию, как РЖД, в структуре долгового портфеля РЖД доминируют средства, занятые внутри страны. Но в принципе крупные компании занимают в основном в западных банках, там можно получить большие суммы достаточно быстро под достаточно низкие, плавающие процентные ставки.
Сергей Сенинский: То есть занять у западного банка для российской компании оказывается проще и дешевле, чем получить ту же сумму на финансовом рынке, продав на нем собственные облигации, то есть долговые обязательства?
Павел Мамай: Обычно - да. Дело в том, что зачастую банковские кредиты более структурированы, по ним более жесткие условия и поэтому ставки на обслуживание кредитов ниже. Там есть еще другой аспект: в Европе достаточно много коммерческих банков, которые с удовольствием дают синдицированные кредиты и участвуют в них, но неохотно торгуют облигациями. За счет этих банков, соответственно, получается достаточное большое предложение заемных средств для российских компаний крупных.
Сергей Сенинский: Процентные ставки по кредитам западных банков в значительной степени определяются и текущим кредитным рейтингом той компании, которая за этим кредитом обращается. Рейтинги всех трех ведущих мировых рейтинговых агентств условно делятся на две группы: рейтинги так называемой «инвестиционной» категории и – все остальные, которые ниже.
Если иметь в виду крупнейших российских корпоративных заемщиков за рубежом – госкомпании - все ли они имеют на сегодня рейтинг «инвестиционной» категории от вашего, например, агентства? Елена Ананькина, Standard&Poor's:
Елена Ананькина: Он далеко не все находятся в инвестиционной категории и на каждую компанию мы смотрим отдельно и особо. У «Газпрома» рейтинг выше границ инвестиционного уровня, то есть рейтинг инвестиционной категории, тем не менее, он ниже суверенного рейтинга. У «Роснефти» рейтинг на одну ступенечку ниже границы инвестиционного рейтинга, то есть это рейтинг не инвестиционной категории. У «Транснефти» рейтинг инвестиционной категории. То есть в каждом случае подход у нас индивидуальный.
Сергей Сенинский: На финансовом рынке – и в России, и за рубежом – обращаются и акции, и облигации крупнейших российских компаний. Но котировки акций некоторых из них с начала года только снижаются. А что происходит с «котировками» долговых обязательств тех же компаний? Алексей Ю, компания «АТОН»:
Алексей Ю: Рынок акций и облигаций далеко не всегда движется в одну сторону, даже если речь идет об одной и той же компании. То есть рынок акций «Газпрома» никак не зависит от облигаций «Газпрома» и наоборот. Поскольку акции быстро растут, они могут так же быстро снижаться в цене. Снижение с начала года скорее всего представляет собой некоторую коррекцию по отношению к бурному росту прошлого года. Что касается облигаций, котировки чувствуют себя превосходно, аппетит инвесторов на долги, как госкомпаний, так и частных компаний растет. Поэтому если смотреть на динамику котировок с начала года, мы увидим, что котировки облигаций как госкомпаний, так и частных компаний преимущественно росли.
Сергей Сенинский: Вообще долги – неотъемлемая часть нормальной бизнес-практика любых, даже самых успешных компаний мира. Главное, чтобы объем долговых обязательств «не зашкаливал». Но как именно эксперты рынка обычно определяют тот самый «порог» общей долговой нагрузки той или иной компании, «до» которого – еще все нормально, «на» уровне которого – начинают беспокоиться, а «за» которым – впору уже бить тревогу? Видимо, таким «порогом» считается некое соотношение объема долга и текущей прибыли компании? Павел Мамай, «Ренессанс-Капитал»:
Павел Мамай: То, на какой показатель лучше смотреть для того, чтобы измерить, велика ли долговая нагрузка компании, в принципе зависит от ее профиля. Если мы берем наиболее распространенную, то есть компанию или производственную, или ресурсную, обычно сравнивают уровень долговой нагрузки с денежными потоками компании. Денежные потоки компании обычно измеряют показателем EBITDA , а именно это прибыль до процентных расходов, налогов и амортизации. Достаточно низким уровнем долговой нагрузки является коэффициент два и ниже, то есть если долговая нагрузка в два раза превышает EBITDA в какой-то текущий год. От двух до трех - средний уровень, выше трех - достаточно высокий, выше четырех - уже достаточно критичный. Сейчас у большинства крупных российских компаний уровень находится от одного до двух раз, то есть в принципе каких-то критичных уровней мы далеко не достигли.
Сергей Сенинский: Елена Ананькина, агентство Standard&Poor's:
Елена Ананькина: Мы ежегодно публикуем статистику основных финансовых показателей для различных уровней рейтинга. Вот если, например, взять соотношение совокупного долга к показателю прибыли до налоговых процентов и амортизации, то для рейтингов инвестиционной категории характерен показатель меньше двух. Но это не единственный показатель, на который мы смотрим. Мы смотрим на совокупность параметров. У российских компаний исторически часто финансовые показатели были лучше, чем можно было бы предположить на их уровне рейтинга. Тем не менее, учитывая институциональные риски, связанные с работой в России, риски, связанные с тем, что финансовые показатели этих компаний рассчитываются на волне очень высоких цен на нефть и металла, и в нормализованном ценовом сценарии эти показатели будут намного ниже. Рейтинги находятся там, где они есть. И в целом существует серьезный разрыв между рейтингом Российской Федерации и рейтингами большинства компаний. Среди частных компаний у нас две компании имеют рейтинг инвестиционной категории - это «ЛУКОЙЛ» и «Норильский никель», все остальные рейтинги частных компаний, включая, например, Магнитогорский комбинат, «Северсталь», «ТНК-ВР», все это компании, у которых собственные финансовые показатели достаточно приличные. Все эти рейтинги на данный момент находятся вне инвестиционной категории.
Сергей Сенинский: Из 310 миллиардов долларов общего внешнего долга России на начало текущего года примерно 260 миллиардов приходилось на долги компаний и банков, как частных, так и государственных. Из них на долю банков – примерно 40%.
Насколько эффективны переговоры ЕС-Россия по правам человека.
Ирина Лагунина: Два года назад эти отношения дополнились диалогом в области прав человека. С самого начала в этом процессе пытаются принять участие российские правозащитные организации. Сейчас эти консультации проводятся каждые полгода. С российской стороны их представляет министерство иностранных дел, со стороны ЕС – чиновники Европейской комиссии и страны, председательствующей в ЕС. Председатель меняется по ротации тоже каждые полгода. О том, как проходит диалог по правам человека, с президентом российского Центра развития демократии и прав человека Юрием Джибладзе беседует Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Российские правозащитники высказывали сомнения по поводу эффективности этого механизма, поскольку Россию в этом диалоге представляет Министерство иностранных дел. Ведь не МИД нарушает права российских граждан. К тому же переговоры эти происходят в закрытом режиме. Кто что там говорил, может остаться неизвестным нам - гражданам. Перед самой первой такой встречей российские правозащитники выступили с открытым письмом по этому поводу. Они предложили проводить эти переговоры с участием неправительственных организаций представителей гражданского общества. Российский МИД категорически отказался принять это предложение. И тогда установилась практика встреч представителей Евросоюза, участников переговоров с Россией по проблемам прав человека, с представителями правозащитных организаций. Эти встречи проходили в том же городе накануне официальных переговоров. Об этих консультациях расскажет их постоянный участник Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека. В каких городах происходили эти встречи между правозащитниками и представителями Евросоюза?
Юрий Джибладзе: В Брюсселе это было первый раз, когда мы потребовали включения правозащитных гражданских организаций в этот процесс. Евросоюз не успел отреагировать, не воспринял достаточно серьезно наше обращение. И тогда мы провели в тот же день и в том же месте, где проходили официальные консультации, свои альтернативные, как мы навали, слушания. Они были в одном здании, мы были в другом здании в том же городе.
Людмила Алексеева: Когда это было?
Юрий Джибладзе: Это был сентябрь 2005 года. Поехало 15 представителей российских неправительственных организаций из Москвы, из Чечни, из Беслана, из Нижнего Новгорода, и было много публики, представителей европарламентариев, еврокомиссии, журналисты. Следующие консультации уже по-новому, это было в Вене, когда Евросоюз организовал предварительные консультации с представителями неправительственных организаций. Это было в марте 2006 года. После Вены очередные консультации были под председательством Финляндии, прошли опять в Брюсселе. И снова нам активно помогали активно партнеры, в частности, Международная федерация прав человека, у которой есть офис в Брюсселе. И самые последние консультации прошли в Берлине. 3 мая на следующий день состоялись официальные правительственные консультации между Евросоюзом и Россией. Надо сказать, что каждый раз Евросоюз на эти предварительные встречи, консультации с неправительственными организациями приглашает и российскую официальную сторону. Потому что и Евросоюз, и мы считаем, что было бы важно, чтобы российская сторона официальная тоже услышала нашу информацию, наши аргументы. Но нет, каждый раз это, к сожалению, разговор двух сторон, официальной делегации российской там не бывает.
Людмила Алексеева: А кто был в Берлине на этой неофициальной встрече, представители каких стран?
Юрий Джибладзе: В этот раз было представительнее, чем обычно. Обычно бывает так называемая «тройка» - Еврокомиссия, то есть правительство Евросоюза, скажем так, страна-председатель, в данном случае Германия, и третий член «тройки» - это следующая страна-председатель, для преемственности. В данном случае это была Португалия. Но кроме этой тройки в этот раз организаторы германский МИД пригласил так же представителей целого ряда других стран Евросоюза в качестве наблюдателей и участников этих консультаций. Были руководители департаментов по правам человека, МИД Франции, Испании, Швеции и Нидерландов. Кроме того было несколько представителей Европарламента, которые по собственной инициативе включились в этот процесс.
Людмила Алексеева: Какие проблемы предложили для обсуждения российские правозащитники в Берлине?
Юрий Джибладзе: Во-первых, ухудшающаяся ситуация с тремя ключевыми политическими гражданскими свободами, а именно свобода собраний, митингов и демонстраций. Второе – это свобода объединений, а именно положение неправительственных организаций и активистов. И третье – это свобода слова и положение средств массовой информации. Четвертая тема - это избирательные права, свобода выборов. Особенно это важно в контексте, конечно, приближающихся выборов в Государственную думу и президентских выборов. Это четыре. Кроме этого мы предлагали к обсуждению информацию и свою позицию по противодействию расизму и ксенофобии, по ситуации в Чечне и на Северном Кавказе и по выполнению Россией ее обязательств в международных организациях в области прав человека, в частности, решение Европейского суда по правам человека в Страсбурге. Отдельной темой была проблема использования борьбы с терроризмом и антиэкстремистской политики и законодательства для ограничения прав и свобод и произвола ФСБ, особенно ФСБ, а также правоохранительных органов в целом в рамках этой антитеррористической, антиэкстремистской борьбы, в частности, на примерах сотрудничества Россией со спецслужбами Узбекистана, высылки людей в страны, где они подвергаются пыткам и политическим преследованиям.
Людмила Алексеева: Известно ли вам, была ли использована эта информация, обсуждались ли эти сюжеты на совещании 3 мая с представителями Российской Федерации?
Юрий Джибладзе: Да, нам известно о том, как прошли консультации 3 мая, потому что спустя несколько дней уже по традиции состоялась информационная встреча - это происходит теперь после консультаций, когда в посольство страны-председателя приглашаются неправительственные организации и их информируют о том, как прошла консультация. То есть наше требование о прозрачности и большой подотчетности гражданскому обществу, оно все-таки начинает работать. Представители Германии и Еврокомиссии проинформировали нас о том, как прошли консультации, рассказали, что большинство наших материалов по всем темам, которые мы поднимали на предварительной встрече, были обсуждены и на официальных консультациях. К сожалению, большинство ответов российской стороны, на наш взгляд, были совершенно неудовлетворительными. Нельзя выслушать неправду или общие какие-то утверждения абстрактного характера, просто принять это к сведению и ждать еще полгода, когда это снова повторится. Поэтому мы призывали наших собеседников из Евросоюза более активно действовать в промежутках между этими консультациями раз в полгода.
Людмила Алексеева: Конечно же, в Берлине речь шла и о положении политических заключенных. Это постоянная тема, поднимаемая правозащитниками на этих переговорах. О ком именно говорили на этот раз?
Юрий Джибладзе: Нас очень беспокоит положение ряда заключенных по политическим мотивам. Положение Михаила Трепашкина с его очень серьезными проблемами со здоровьем, положение ученых, обвиненных в шпионаже. Часть ситуации за последние полгода ухудшилось - это Игорь Сутягин и Валентин Данилов. Продолжающиеся аресты и осуждения национал-большевиков, расследование преступлений в станице Бороздиновская в Чечне. Мы уже на протяжении полутора лет на консультациях регулярно поднимаем это конкретное дело и каждый раз Евросоюз, его представители задают вопрос российской стороне вопрос о том, как происходит расследование, чтобы были определены и наказаны виновные. Но ничего не меняется. И поэтому мы сейчас, отдавая должное прогрессу на этих консультациях в части участия гражданского общества и большей прозрачности этого процесса, настаиваем на том, чтобы вообще диалог по правам человека между Евросоюзом и Россией был более эффективным и не ограничивался этими консультациями, а чтобы было более энергичное взаимодействие между консультациями, во-первых, а во-вторых, с тем, чтобы на консультациях официальных была бы возможность участвовать в качестве наблюдателей представителям неправительственных организаций с тем, чтобы у представителей государства было меньше возможностей говорить неправду.
Людмила Алексеева: Ведь такое представительство уже практикуется на международном уровне?
Юрий Джибладзе: Это принято в ООН, в Совете Европы, в ОБСЕ, где участвуют представители неправительственных организаций, как минимум наблюдателями, а нередко как равноправные собеседники. Мы активно настаиваем на том, чтобы в рамках готовящегося нового проекта соглашения о партнерстве и сотрудничестве между ЕС и Россией были бы предусмотрены гораздо более конкретные и четкие формулировки об обязательствах двух партнерских сторон по соблюдению прав человека и демократических норм и принципов. Потому что сейчас в действующем соглашении, срок которого истекает в этом году, эти принципы только лишь заявлены как общие ценности в преамбуле соглашений. А в его содержательных главах, которые предусматривают конкретные сотрудничество, есть все - есть экономическое сотрудничество, есть энергетика, есть границы, есть сотрудничество по уголовным делам, но нет прав человека и демократии.
Людмила Алексеева: Разработка нового соглашения между Европейским союзом и Россией удобный момент для вмешательства правозащитников в этот процесс. В российском правозащитном сообществе уже есть специалисты, способные добиваться этой цели вполне квалифицированно, чтобы новое соглашение реально способствовало выполнению международных обязательств нашей страны в области прав человека.
Американские историки о роли Советского Союза во второй мировой войне.
Ирина Лагунина: «Война в Европе, 1939-1945» Нормана Дэвиса, «Спотыкающийся гигант» Дэвида Гланца, «Иванова война» Кэтрин Мерридэйл—вот несколько книг из той серии новых исследований, которые пересматривают вклад России во Вторую мировую войну. Все они подчёркивают тот факт, что почти 80% немецких потерь имели место на Восточном фронте. С автором одного из исследований беседовала моя коллега в Нью-Йорке Марина Ефимова.
Марина Ефимова: Три года назад известный нью-йоркский журналист Бенджамен Шворц попросил интервью у полковника Дэвида Гланца (чье имя было известно лишь военным историкам). Полковник Гланц написал 16 книг о «Русской войне», то есть, о военных действиях на Восточном фронте во время Второй мировой войны. В том числе книгу «Схватка Титанов: как советская армия остановила Гитлера». Журналист спросил: «Полковник Гланц, по вашим книгам создается впечатление, что роль Красной армии в победе над Гитлером сильно недооценена западной историографией и тем более - общественным мнением. Так ли это?» Ответное интервью полковника положило начало реформе западной историографии Второй мировой войны, которая, практически сделала с тех пор «полный поворот кругом». Полковник Гланц, который участвует в нашей передаче, так объясняет причины изначального искажения картины войны на Западе:
Дэвид Гланц: История несколько сложнее. Действительно, только недавно, начиная с двухтомника британского историка Джона Эриксона «Дорога на Сталинград» и «Дорога на Берлин», выпущенных один в середине 70-х, другой – в середине 80-х, начался постепенный пересмотр этой темы военными историками. (Мои работы начали добавляться к списку с конца 80-х годов). До этого публика на Западе читала версии войны на Восточном фронте, основанные на мемуарах немецких генералов – начиная с Гудериана и Вайнштейна. По их версии получалось, что немцев победила не русская армия, а русская зима, несметное количество российских солдат, а также военные действия западных союзников. Только вместе взятые, все эти причины привели к поражению немецкой армии. Между тем, почти 80 процентов потерь в войне немцы понесли на Восточном фронте.
Марина Ефимова: К середине 90-х годов Эриксону, Гланцу и двум-трем другим английским историкам удалось обратить внимание публики на то, что российская армия сыграла в войне большую роль, чем та, которая ей отводилась. Однако на этом дело опять на несколько лет застопорилось:
Дэвид Гланц: В начале 90-х годов открылись советские архивы, стал доступен огромный новый материал, появилась возможность откорректировать многие искажения. Но по печальной иронии судьбы к этому времени в Америке (да и в Англии) почти не осталось военных историков. Запад был охвачен пацифистскими настроениями. Причем, как нарочно, это движение было самым активным в тот короткий период, когда были открыты почти все архивы. Пацифизм был так силен, что никто не хотел заниматься войнами. Историки начали исследовать, так сказать, социальную историю Второй мировой войны: писали о судьбе солдат, о женщинах в армии, об отношении к пленным, о том, как война отразилась на населении, на меньшинствах. Все явно избегали традиционной военной истории, то есть, профессионального описания самих военных операций и анализа того, как эти операции повлияли на исход войны. Сейчас в Америке, кроме меня, анализ сражений делает только Дэвид Стоун из Канзасского университета, а в Англии, в Глазго, – Эвин Модзли. Надеюсь, они не бросят эту тему.
Марина Ефимова: Тем не менее, и работы по социальной военной истории (как ее называет полковник Гланц) усиливали интерес западного читателя к Русской войне. Британский историк Марк Харрисон написал исследование об успешной мобилизации советской экономики во время войны (в основном, конечно, военной индустрии и армейского снабжения). В 2006 году сразу трое британских историков выпустили исторические книги, имеющие также и литературную ценность: Энтони Бивор с переводчицей Любой Виноградовой опубликовали по-английски фронтовые воспоминания Василия Гроссмана «Писатель на войне» - книгу, которая для западного читателя стала ярчайшим свидетельством очевидца. Дипломат и историк Родрик Брайтуэйт в книге «Москва 1941 года» воспроизвел хронику московской жизни накануне Битвы за Москву. В книге, кстати сказать, описана и сама битва, в которой погибло 926 тысяч советских солдат. Кэтрин Мэрридэйл написала «Иванову войну» - документальный бестселлер о рядовых времен Отечественной войны. И наконец, уже четкий знак общественного интереса – на экраны вышел американский, перворазрядный художественный фильм о Сталинградской битве “Enemy at the Gate” - «Враг у ворот».
Фильм практически начинается со страшной сцены, когда необстрелянных солдат прямо из теплушек (которые шли запертыми на замки) бросают в бой, выдавая ружье через одного. Следующему дают только патроны и наказ – взять ружье у первого же убитого. Атака практически безоружных солдат на немецкие пулеметы кончается беспорядочным отступлением, когда в солдат стреляют (тоже из пулемета) энкаведешники заградотряда.
Но уже в следующей сцене, в казалось бы безнадежной ситуации, почти молчаливое объединение двух молодых солдат, дает им возможность выиграть их первое маленькое личное сражение с немцами. Фильм сделан по-голливудски, увлекательно, но в его основе лежит история реального солдата, снайпера Василия Зайцева, чья легендарная винтовка висит сейчас в Сталинградском музее.
Этот фильм о солдате возвращает нас к книге Кэтрин Мэрридейл о российской армии - «Иванова война», где, в частности, приведена такая поразившая меня деталь:
«Миф о русском солдате Отечественной войны создавался многими силами. На Западе прижился миф, созданный немцами (!). Во время Холодной войны американский Военный Департамент подготовил брошюру «Русские методы ведения боя», одна глава которой называлась «Особенности русского солдата». Там были использованы характеристики, данные немецкими офицерами, для которых русские «иваны» были так же обезличены войной, как для русских солдат – «фрицы». Например, такое описание русских: «поведение этих полуазиатских солдат полно странностей и противоречий. Они примитивны, нетребовательны, легко переносят лишения, смелы от природы, но живут инстинктами и легко поддаются настроениям. Они непредсказуемы, поэтому не стоит на них полагаться».
Марина Ефимова: Кэтрин Мерридэйл своей книгой разрушила этот собирательный образ, приведя сотни писем, фотографий, историй и интервью, разбивших армию на отдельных запоминающихся людей, вызывающих личные чувства, страдающих от холода, голода, боли, стыда, страха, от разочарований и унижений, тоскующих по родным, испытывающих гордость, обладающих талантами и чувством юмора. Она напомнила западным читателям и то, что советские молодые люди прожили жизнь в полной изоляции от остального мира и что иностранцы были для них инопланетянами. Но главная, я думаю, заслуга Мэрридэйл как историка в том, что она подробно проследила драматическое преображение армии, которое и стало ключом к победе:
«Годами Сталинский режим пас этих людей, как овец, подавляя всякую индивидуальность и инициативу. Но когда эти люди стали единственной надеждой режима, правители медленно и неохотно признали, что им нужны не овцы, а воины. На процесс освобождения ушли месяцы. Первое, на что Сталин решился – очистить офицерский состав от людей некомпетентных: Ворошилов переведен на штабную работу после разгрома под Ленинградом в апреле 42-го. В мае Мехлис отозван из Крыма и снят с поста начальника Политчасти. Семен Буденный отправлен в запас - к кавалеристам. На высшие посты назначены способные полевые командиры: Жуков, Конев, Чуйков... И главное – политрукам дали понять, что они больше не могут влиять на военные решения. В ЭТОЙ сфере вся власть перешла к генералам»...
Марина Ефимова: В армии началась эпоха героев и наград - не только за безрассудную смелость, но за хорошо выполненное дело, за толковость, за профессионализм. Мерридэйл пишет:
«Ярость и ненависть преобразовалась, наконец, в четкие планы военных действий, пусть безжалостные, пусть не считавшиеся с потерями, но реально исполнимые и победоносные. К концу 43- года с немцами уже сражалась умелая, боеспособная, бесстрашная, яростная и непобедимая армия».
Марина Ефимова: Одну из самых спорных, но и популярных новых книг о роли советской армии во Второй мировой войне написал британский исторический писатель Норман Дэвис, автор известнейших работ об истории Европы. Его новая книга называется «Европа в войне. 1939-1945»:
«В течение четырех лет на Восточном фронте постоянно дрались 400 немецких и советских дивизий. Линия фронта тянулась на 1600 километров. А на Западном фронте даже самые интенсивные бои шли между 15-ю-20-ю дивизиями. В июле 43-го именно советские войска сломали волю и способность немецкой армии к массированным атакам по всему фронту. «Курск» - вот название, которое нужно помнить историкам! Союзники вели победоносную войну в воздухе и на море, но в наземных сражениях главенствующая роль Красной армии будет настолько очевидна историкам будущего, что они отведут Англии и Америке лишь роль решающей поддержки».
Марина Ефимова: Однако Дэвис обращает внимание и на другие аспекты Российской войны. В интервью, данном БиБиСи в апреле этого года, он говорил о том, что западное общество все еще не осознало сложность и путаницу Второй мировой войны. «Считается, - сказал он, - что на стороне зла были только нацисты, немцы, а все остальные в общем и целом дрались за добро и справедливость. С моей точки зрения, в войне бились две «империи зла»: Гитлеровский Третий Рейх против Сталинского Советского Союза, который угробил даже больше народа, чем его противник. Западные демократии были третьей силой, но она была слабее двух других». И далее:
«Вообще весь словарь Второй мировой войны грешит ошибками. Например, коллаборантами называли только тех, кто сотрудничал с немцами, с фашистами... Черчилль, объединяясь со Сталиным, понимал, конечно, что ложится в постель с дьяволом. Но другие не понимали. Западные интеллектуалы, в общем, приняли советский взгляд на события. И до сих пор отношение Запада к войне осталось перекошенным. Например, Закон 1991 года о военных преступлениях отмечает, как пример, военные преступления немцев на оккупированных территориях во время Второй мировой войны. А как насчет уничтожения во время войны 25 000 польских офицеров в Катыни?.. Разве оттого, что их убили не фашисты, это массовое убийство перестало быть военным преступлением?.. А ведь убийцы сидели в Москве, живы-здоровы, и не только не были судимы, но никто о них даже не вспомнил».
Марина Ефимова: Но сейчас вспоминают. Уже написаны десятки книг на частные темы, связанные с Русской войной, – в том числе о роли НКВД, чьи сотрудники во время войны расстреляли якобы за дезертирство и за отступление без приказа 158 тысяч советских солдат и офицеров. (По этому поводу Жуков писал в мемуарах: «В Красной армии трусом мог стать только очень смелый человек»).
И Норман Дэвис, и историк Джеффри Робертс, автор книги «Война Сталина», поддерживая версию о том, что во Второй мировой войне один деспот победил другого, все же отдают предпочтение нашему деспоту. Думаю, что большинство нынешних западных историков считают Сталина лично виновным в страшных поражениях Красной армии в первые месяцы войны, но приходят к выводу, что и огромная доля заслуги в достижении победы тоже принадлежит лично Сталину. Робертс пишет в книге «Война Сталин»: « Мир для нас, для демократий, спас Сталин».
Полковник Гланц, согласны ли вы с решающей ролью Сталина в победе?
Дэвид Гланц: Сталин был абсолютным диктатором (тут не может быть двух мнений), и во время войны после нескольких недель растерянности он пришел в себя и никому не уступил и не передал своей власти. Он сделал ужасные, почти роковые ошибки перед войной и в первые месяцы войны, но если бы мне предложили назвать два-три важнейших фактора победы Советского Союза, я бы сказал, что первый – это категорический отказ Сталина сдаться. Это было беспощадное ведение войны. И во многих смыслах Жуков был идеальным командующим для Сталина. Будучи талантливым полководцем, он понимал, что нужно для победы и не останавливался перед потерями. Но именно эта неистовость в конце концов и сломала хребет немецкой армии.
Марина Ефимова: Однако историк Кэтрин Мэрридейл, досконально изучившая динамику самой российской АРМИИ, в которой Сталин, напуганный «блицкригом», допустил пусть временную, но революцию (или, точнее сказать, контрреволюцию), отводит решающую роль в победе
«Генералам стали позволять самостоятельные стратегические решения... Они смогли давать чины офицерам не по принципу социального происхождения, а по компетентности и боевым заслугам... Вдруг стало позволительно докладывать в Ставку и затем исправлять роковые недостатки армии: отсутствие тесной связи между пехотой, артиллерией и танковыми войсками, слабость разведки, хищения в системе снабжения... Вдруг заградотряды стали занимать на работе в полевых кухнях и на чистке нужников и постепенно сводить их смертоносную и унизительную для солдат роль практически к нулю. По настоянию офицеров обучение солдат стало чисто практическим, а политзанятия перестали сводиться к плакатной пропаганде и стали информативными. И постепенно это привело армию к доверию и уважению к офицерам, а главное – к самоуважению. После Сталинграда в первый раз с начала войны гордость в солдатской душе вытеснила стыд. Многие стали надеяться, что предвоенный порядок – «черных воронов» и лагерей пришел к концу и что они дерутся за новый светлый мир всеобщей справедливости».
Марина Ефимова: Гитлера победили люди, которым сталинский режим, по необходимости, ненадолго дал свободу: офицеры, инженеры, медики (в том числе и срочно освобожденные из лагерей), рядовые, лейтенанты, медсестры, штрафбаты, Клавдия Шульженко, партизаны, женщины на тыловых заводах. Это к 27-ми миллионам из них, погибшим, обращены слова поэта: «Спи, у истории русской страницы хватит для тех, кто в пехотном строю смело входили в чужие столицы и возвращались в страхе в свою».