Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель, создатель Института культуры состояний Аркадий Ровнер, сотрудник журнала «Наука и религия» Сергей Москалев и игумен отец Тимофей Подобедов. Кстати говоря, отец Тимофей крестил мою маленькую дочку где-то почти год назад.
Тема нашей передачи – «Мистика». Сегодня мы поговорим с вами, радиослушатели наши дорогие, о том, какое значение в жизни может играть мистика и имеет ли она серьезное значение в нашей жизни, чем сегодняшний век отличается от других веков по состоянию нашего знакомства, по состоянию нашей любви к мистике и должен ли христианин интересоваться мистическими вопросами. Вот почему отец Тимофей тоже с нами вместе в студии.
Я бы хотел начать вот с чего. Аркадий, скажите мне, пожалуйста, вы на своих жизненных примерах убеждались в том, что существуют мистические явления – сны, какие-то предостережения – все то, что находится в параллельном мире, вы с этими явлениями встречались?
Аркадий Ровнер: Безусловно. Я непрерывно нахожусь в контакте с этим миром, который соприкасается с нашим миром. И перефразируя Коран, можно сказать, что расстояние между мною и этим миром тоньше, чем кожура финика. Это очень близкий нам мир, но часто люди не замечают того, что они в нем находятся, предполагая, что они живут в обусловленном, социальном пространстве, где все «дважды два – четыре».
Виктор Ерофеев: Вот смотрите, Аркадий, значит, существует другой мир, где граница тоньше, чем кожура финика. А кто заселяет этот другой мир, на ваш взгляд?
Аркадий Ровнер: Этот другой мир заселяют существа, которые ему принадлежат. Это не так просто. Мир этот, очевидно, иерархический. И наверное, мы можем говорить о пограничных мирах и можем говорить о ближайших заграничных мирах. Я думаю, что претензия прямого общения с Господом Богом или с Бесконечностью не обоснована.
Виктор Ерофеев: Не обоснована? То есть человек не может поменять веру на конкретные знания о том мире, да?
Аркадий Ровнер: Нет, конечно, этот мир не охватывается нашим знанием. Наше знание, безусловно, ограничено, всегда ограничено. И то, чего мы не знаем, неизмеримо больше того, что мы знаем. Поэтому можно давать разные названия тому миру, но он неописуем в терминах знания. Нужен особый, внутренний язык, который...
Виктор Ерофеев: То есть должен быть какой-то языковой ключ?
Аркадий Ровнер: И языковый ключ, и должен быть определенный опыт. Мистический опыт не массовый, он абсолютно индивидуальный. Вот религиозный опыт – это уже остывший мистический опыт, это уже массовое явление. И здесь тоже нужен ключ, конечно. Но нужен ключ и к музыке, и к литературе, как мы знаем.
Виктор Ерофеев: Это безусловно. А вы писали мистические книги?
Аркадий Ровнер: Я пишу только мистические книги.
Виктор Ерофеев: Вот когда Булгаков писал письмо советскому правительству, чтобы его отпустили, он написал, что «я мистический писатель, и не могу найти место себе в советской России». Я немножко удивился, потому что как-то я никогда не воспринимал Булгакова как мистического писателя. То есть он мог писать, и писал, как мы знаем, в «Мастере и Маргарите» на темы запредельной жизни. Но мистический писатель – это, значит, тот, который, действительно, находит такой специальный ключ, как, например, Бёме, и начинает, действительно, путешествовать в этих поразительных мирах. Да?
Аркадий Ровнер: Ну, мир Бёме, Сведенборга отличается значительно от нашего мира. Мы говорим уже не об ангелах, архангелах, небесных селениях... Кстати, это название моей последней книги, романа.
Виктор Ерофеев: «Небесные селения»?
Аркадий Ровнер: Да, «Небесные селения».
Виктор Ерофеев: Красивое название.
Аркадий Ровнер: Но наш опыт, он описывается в других терминах – терминах Гурджиева, Кришнамурти, Кастанеды и в терминах христианских изредка. Хотя язык христианства и язык православия особенно необычайно архаичны. Трудно говорить сегодня на языке Евагрия Понтийского, Льена, Клемента Александрийского. Для этого нужна очень большая культура, нужно преодолеть очень много заслонов. Вопрос языка очень важен.
Виктор Ерофеев: И наконец, мой последний вам вопрос в этой серии вопросов, конкретно вам, Аркадий. Скажите мне, пожалуйста, вот этот мир мистический, он оптимистичен для человека, то есть когда мы входим в этот мир или нам кажется, что мы входим в этот мир, он радует нас?
Аркадий Ровнер: Вы знаете, как раз здесь-то и начинается вся сложность. Дело в том, что какого человека радует, а какого печалит. И здесь, в общем-то, и в христианских терминах, и в теософских, и в гурджиевских совершенно очевидно, что люди радикально отличаются друг от друга. И поэтому этот мир, он разный для разных людей. Поэтому я не могу однозначно ответить на ваш вопрос.
Виктор Ерофеев: Я считаю, что это ответ не уклончивый, а просто, скажем, ответ мистика. Потому что иначе можно сказать, что уклончивый: для разных людей – разный. Но для добрых людей он хороший, а для злых - плохой?
Аркадий Ровнер: Нет, для спящих людей и для грешных людей, для людей омраченных он, безусловно, плохой или, в лучшем случае, нейтральный. А для людей пробужденных, просветленных или стремящихся, по крайней мере, к этому состоянию...
Виктор Ерофеев: Он радостный.
Аркадий Ровнер: ...он внушает надежды, дает надежду.
Виктор Ерофеев: Сергей, во-первых, расскажите нам про журнал «Наука и религия». Что это такое?
Сергей Москалев: Вы знаете, журнал удивительным образом продолжает существовать, он не исчез благодаря поддержке своих читателей, которых несколько десятков тысяч. И минуя все системы современного распространения кабальные - чтобы оказаться на прилавках, нужно заполнить журнал рекламой и так далее. То есть идет такой прямой контакт с читателями, и читатели поддерживают. 12 номеров ежегодно выходит.
Виктор Ерофеев: Поразительно! А скажите, наверное, раньше все-таки «Наука и религия» - это был журнал атеистов. А сейчас чей это журнал?
Сергей Москалев: Он представляет всю совокупность взглядов на этот мир. Конечно, атеистов там нет. Так случилось, что люди, которые начинали это как некое начинание атеистическое, под воздействием этих мощных сил, этих энергий – духовности, религии – они сами трансформировались и, в общем...
Виктор Ерофеев: Я убежден в том, что проблема мистики – это очень серьезная проблема для этого журнала. Правильно я говорю?
Сергей Москалев: Да. Вы знаете, я хотел бы дать свое определение мистики и мистицизма. Я позволю себе использовать такую метафору, как «катализатор». Вы знаете, катализатор – это вещество, которое участвует в химическом процессе и ускоряет его в десятки раз.
Виктор Ерофеев: И это часть науки...
Тимофей Подобедов: Простите, он ускоряет скорость и прямой, и обратной реакции. Мое первое образование – химия. Это я помню.
Виктор Ерофеев: Интересно, что сотрудник журнала «Наука и религия» начинает с научной метафоры. Отлично! Пожалуйста, Сергей.
Сергей Москалев: И у катализатора есть одна интересная особенность – то, что катализатор не входит в состав конечного продукта, как вы знаете. И от чистоты катализатора, от его качества зависит скорость и его эффективность. И мне видится, что современный мир, он людям, которые занимаются, связаны с духовностью, с религией, как раз бросил вызов двинуться в сторону повышения качества. То есть не важно количество, сколько миллионов человек будут называть себя мусульманами или христианами. Если нет группы людей, которые влияли бы на процессы, происходящие в умме или в общине, то это будет такая серая масса. И здесь вот этот очень интересный момент в истории наступил, когда есть возможность работать как катализатор, в таких гомеопатических формах. И мистицизм, на мой взгляд, - это вот эта составляющая, которая все ускоряет. Вот когда говорят «мир мистический», «мир не мистический», мир-то один, просто это как бы фракция, растворенная в мире. И одни люди находятся в более густом рассоле как бы этого, а другие – в менее густом.
Виктор Ерофеев: Хорошо! От катализатора до рассола один шаг.
Сергей, а вот вам точно такой же вопрос, как и Аркадию. Были ли такие моменты в вашей жизни, где вы обостренно чувствовали мистический мир?
Сергей Москалев: Я коротенько расскажу одну историю. Она произошла со мной лично. В 1981 году я устроился работать художником в стройуправление. И поработал я там месяц. Написал я два плаката. Один плакат был «Планы партии – планы народа», а другой плакат «Пятилетку – досрочно!». Два плаката. И дальше я пошел учиться, и больше там не появлялся. Через полтора года мой папа сказал, что он получил квартиру однокомнатную в Филевской пойме. Я говорю: «Я знаю Филевскую пойму, я там работал в стройуправлении художником». Он говорит: «Вот на моем балконе висит плакат «Пятилетку – досрочно!». Отец прожил четыре года в этой квартире и умер. И я понял это только через три или четыре года после его смерти, рассказывая эту историю о том, что вот как бывает, что нарисовал плакат, а плакат повесили на балконе квартиры моего отца. И только потом я понял, что там же все было сказано. И пятилетку досрочно... он прожил четыре года в этой квартире и умер. Как это объяснить с точки зрения миллионного населения и огромного города? Что, случайным образом что-то перетасовывая? Вот, пожалуйста, такая история. И как ее понимать?..
Виктор Ерофеев: В моей жизни была тоже какая-то похожая история, но она выглядела еще даже более выпукло что ли. Я в своей жизни был один раз в армии, провел месяц в лагерях после четвертого курса. И я со всем примирился там, что было, и в общем, это было даже не сложно, это было после четвертого курса, студенты, нормальные офицеры. Но я с одним не мог примириться – что надо летом носить гимнастерку, которая застегивается аж вот так. Вот Аркадий сидит в расстегнутой рубашке. Ну, невозможно. И я сделал вид, что у меня тут порез, наклеил себе пластырь и ходил расстегнутый. И это увидел половник один из командующих этих лагерей, он вызвал меня и сказал: «Почему не застегнут?». Я сказал: «У меня порез». Он тогда военному врачу говорит: «Иди и разберись». Ну, мы пошли в это помещение, и я врачу говорю: «Да никакого у меня нет пореза. Просто вот так вот...». «Ладно, я напишу, что у тебя порез». И написал. Я принес это полковнику. И тут он понял, что здесь заговор. Ну что, он будет говорить «снимай пластырь»? Но он понял, что ситуация какая-то нехорошая. И вот началась такая накачка с его стороны. И в конце концов, он ударил по столу и закричал: «Ты сдашь экзамены только через мой труп». И отправил меня. А это был государственный экзамен, и если не сдать его, то понятно, что дело... И я понял, что дело нешуточное, потому что полковник грозный. А он был заведующим кафедрой. Ну и все, я понял, что мне наступает, мягко говоря, конец. И я приехал в Москву, оставалось две недели до экзамена. Я побежал на военную кафедру чего-то учить, потому что надо было срочно чему-то научиться, потому что я ничего практически такого особенно военного не узнал за эти годы. В общем, прямо скажем, не был лучшим студентом. И я прибегаю, помню, на военную кафедру – все пусто, потому что лето, а экзамены в начале осени или в конце августа. Прибегаю, и первое, что я вижу – полковник такой-то в рамке траурной, он умер. И я сдал экзамены. И я тоже понимаю, что это, может быть, совершенно случайно. Но если продумать все эту странную связь, то я до сих пор не знаю.
Сергей Москалев: Он уже все знал.
Виктор Ерофеев: Отец Тимофей, как вы думаете? Я имею в виду даже не историю, а вообще вот эти... Это случайности?
Тимофей Подобедов: Виктор, конечно, я же не скажу, что это – случайность, потому что я, действительно, так не считаю. Но здесь такой момент. Во-первых, мистика. Вот говоря о мистике, мы всегда имеем в виду несколько, в общем-то, разных уровней понимания этого слова.
Виктор Ерофеев: Точно! Абсолютно точно.
Тимофей Подобедов: В том числе и негативное. Потому что позитивное понимание: мистик – это тот, кто занимается тайной, мистика - тайна. Тайная вечеря. Есть херувимская песня, как часть богослужения: херувимы тайно образующие – то есть изображать что-то нечто тайное, небесные силы. Тоже там «мистикос» стоит – наречие греческое. То есть тайна в хорошем смысле – знание о Боге и о высшем мире, окружающем этого Бога, и о мире этого Бога.
Виктор Ерофеев: Мистика – это тайна.
Тимофей Подобедов: И я думаю, что я совершенно с Аркадием согласен в том, что видит человек просветленный и с чем он может столкнуться в этом мире, мистическом мире, и что может увидеть, и что может испытать человек омраченный. Я совершенно с этим согласен. Я не думаю, что православие в этом смысле расходится с вашим пониманием. Потому что есть евангелиевское высказывание Христа, что «блаженны чистые сердцем, потому что они увидят Бога». И здесь совершенно практический, конкретный смысл: если человек, действительно, стремится к добру, то он увидит Бога. Не буквально, может быть, как мы видим друг друга, сидящими в этой студии, но неким образом он почувствует присутствие этой высшей силы, и не только в этом мире, но и в его душе, в его сердце. Потому что порок... даже мы не говорим, какая религия в данном случае как определяет порок – как грех или как просто безнравственное поведение, порок очень сильно ограничивает человека. И вот эти высшие силы становятся просто невидимыми. И высший смысл жизни, и вот те события, о которых мы говорим, они просто не видны. Вот представьте, вы находитесь на земле, и представьте, вы поднялись на самолете, хотя бы на небольшую высоту. И вам открывается совершенно иная картина расположения всего – там река, там лес, там предприятия, там город удаляющийся. А если вдруг вы находитесь на земле, вы приземлены своими чаяниями, стремлениями, мыслями, планами, и вы просто этого всего не видите.
И конечно, другой момент – это то, что есть добрый мистический мир, мир ангелов, и есть мир демонов. И это даже опять-таки не только христианское верование, а возьмите тех же мусульман, они тоже, по-другому называя это, так же обозначают эти два поля этого мира. И христианство давно уже сформировало такой взгляд о том, что человек, рождаясь, в общем-то, рождается достаточно слабым, и даже физически. Он учится ходить... У вас маленькая дочка, и вы все прекрасно понимаете. Он учится ходить, он учится понимать в этом мире, кто его друг, кто безразличен к нему, кто его враг. И точно так же человек испытывает вот этот путь становления в духовном отношении. И почему говорят в церкви и многие аскетические творения предостерегают человека от раннего вхождения в общение с этим миром? Да потому что представьте возраст тех, кто населяет этот мистический мир. Трудно обозначить его в наших привычных годах, но, по крайней мере, они гораздо старше человека, они гораздо изощреннее в том зле, которое существует в этом мире. И поэтому христианство и говорит, что «человек, не спеши, научись пока разбираться в самых элементарных вещах, и потом, если, действительно, ты будешь оставаться на стороне добра, то ты сможешь увидеть и многое из этого мира точно так же еще при жизни здесь, на Земле». Но есть опасность перепутать доброе и светлое.
Виктор Ерофеев: А это очень важно. И интересно.
Тимофей Подобедов: Потому что как и в этом мире мы далеко не всегда понимаем конечный результат даже своих собственных действий. «Хотели как лучше, получилось как всегда» - грустная, смешная, какая-то бытовая поговорка, точно так же...
Виктор Ерофеев: Кстати, давно уже существующая, и Черномырдин, как автор...
Тимофей Подобедов: ...не изобрел ее, да.
Виктор Ерофеев: И я могу только сказать, что в одной из моих книжек задолго до Черномырдина одна из героинь это произносит, и это вообще был расхожий просто ход мыслей.
Тимофей Подобедов: Я приведу вам элементарные примеры того, что мистика очень рядом, очень близко, и порою те решения, которые человек принимает, они могут привести к самым неожиданным для него последствиям. Как священник, из совершенно каждодневной своей практики. Приходит юная девушка и ее мама в церковь, а девушка беременна. Мама настаивает на аборте. Девушка колеблется. И вот принимается решение: эта жизнь, которая в ней уже зародилась, она получит рождение, окажется этот ребеночек на Земле, или она будет убита? Бытовая ситуация. Девушка влюбилась. Молодость... ну что ж, не вам рассказывать. И вот священник должен, конечно, убедить ее в том, что не надо. А ведь мама тоже добра желает: «Ну куда ты?! Закончи образование. А может быть, он тебя не любит. Испытайте свои чувства – и вот тогда вы будете уже иметь детей, но чуть попозже. А сейчас сделай аборт».
Виктор Ерофеев: Аркадий, во-первых, скажите мне, пожалуйста, что такое Институт культуры состояний?
Аркадий Ровнер: Продолжая заинтересовавшую вас мысль о том, что есть некая разница между добром и светом внутренним, если сделать еще один шаг, то мы с вами войдем в область состояний, дифференциаций, градаций состояний, я бы даже сказал, лестницы состояний. Мы все знаем свои низкие состояния – озабоченности, гнева, азарта, азарта жизни. И мы знаем, и у нас бывают состояния светлые, высокие, связанные с важными переживаниями в нас. Собственно говоря, все мировые духовные традиции, все религии и мистические школы, я повторяю, все строятся на градации состояний. И в христианстве мистики первых христианских веков великолепно различали вот эту лествицу, которая потом была расписана и детализирована Иоанном Лествичником. И в мусульманстве...
Виктор Ерофеев: «Лествица» - так когда-то называлась, скажу для слушателей, лестница по-русски. Да?
Аркадий Ровнер: Ну да, «лествица» по-русски. В суфизме, исламском, мусульманском мистицизме есть своя лестница состояний, она называется Макамат. Макамы – это стоянки на пути к Богу. Аналогичные разработки есть и в буддизме, есть, безусловно, и в Кабале. Но каждая традиция отгорожена от другой традиции своей доктриной. И мусульманство не принимает христианскую доктрину, христианство не принимает буддистскую и так далее.
Виктор Ерофеев: У каждого есть своя дверь в Вечность.
Аркадий Ровнер: Да. Но получается, что их объединяет общее внимание и общая работа с состоянием. Но их разделяет доктринальная сторона. Вот мы берем то, что соединяет религии и духовные пути. И Институт культуры состояний – это фактически духовное движение, возникшее 10-12 лет тому назад, по моему возвращению в Россию из Америки. И это десяток городов с группами в этих городах, это всевозможные духовные практики, но не только практики, а это также работа с метафизикой, с основами доктринальными. Потому что ведь именно здесь существует расхождение и даже противопоставление. Ведь буддизм и, скажем, религия откровения находятся на разных полюсах, и это ведь надо сводить. Нам же жить вместе с буддистами, если уж говорить о социальном разрезе.
Но главное – это то, что мы можем быть едиными и мы можем любить друг друга без скрытого за пазухой возражения или сопротивления, или даже жалости к тем, кто не дорос до нашей религии и до нашего движения, если мы объединимся в плане работы с состоянием.
Виктор Ерофеев: Сергей, вот смотрите, когда Аркадий перечислял мистиков, то в основном были, что называется, иностранные мистики, как Кастанеда, например. А я вспомнил о том, что на меня в свое время произвела огромное впечатление книга «Роза мира» Даниила Андреева. Более того, я могу признаться, что каким-то образом она даже повлияла на мою книгу «Русская красавица», хотя она была там трансформирована совершенно пародийным образом. Но вот эта книга, она очень глубоко в меня вошла. Вот «Роза мира» - это же удивительная книга, где Даниил Андреев рассказывает, как будто он был там, обо всех этих состояниях. Вот у вас, в вашем журнале к таким книгам относятся как к бреду гениального или талантливого человека или вы считаете, что, действительно, удалось что-то услышать?
Сергей Москалев: Вы знаете, мы посчастливилось быть знакомым с Аллой Александровной Андреевой, вдовой Даниила Андреева. И в последние годы жизни она уже как-то старалась отходить от того, что было написано, хотя она сохранила книгу для нас и принимала активное участие в ее издании уже в перестроечные времена. Вы знаете, эта книга может быть отнесена к разряду визионерских книг. Такое явление – визионерство – оно всегда уникально и очень трудно воспроизводимо, и существует всегда в виде некоего артефакта. Там целый набор обстоятельств этому способствовал. Во-первых, он оказался во «Владимирском централе», потом он находился в камере на скудном питании. В общем, в некотором роде это как бы напоминало аскетическую пещеру. Не знаю, в силу каких еще обстоятельств с ним это произошло, но он стал это видеть и стал это описывать. И конечно, тут трудно об этом говорить и какое-то выносить суждение. Это удивительное явление в нашей культуре. Не так много подобных книг было...
Виктор Ерофеев: А я бы сказал, что вообще не было.
Сергей Москалев: ...да, когда одаренный писатель описывал свои видения. Я думаю, что, конечно, эта традиция существует, такая визионерская. Она и в христианстве, мы знаем, и у мусульман тоже есть, когда человек переходит уже с уровня символического видения выше, на уровень прогностического какого-то видения, когда смешиваются пространства и время исчезает, и получается какой-то конгломерат, в котором все сразу. И я сам, конечно, читал Даниила Андреева. Есть люди, которые проявлялись в культуре в традиции мистицизма, но они не оставляли школы никакой, потому что они не давали метода, они просто были и все. Безусловно, конечно, эта книга долгое время будет оставаться...
Виктор Ерофеев: В любом случае, как пример, действительно, поразительного таланта. Правда?
Сергей Москалев: Таланта, смелости, подвижничества, бескомпромиссности. Ведь трусливому человеку вряд ли Бог бы открыл видение таких вещей. Он был человеком безумной отваги и храбрости. И Алла Александровна была таким человеком. Вы же знаете эти все замечательные истории. И эта храбрость, и эта отвага, они настолько проникающие, что начальник тюрьмы, «Владимирского централа», сказал Алле Александровне: «Вот вещи. Берите и уходите». А она говорит: «Но ведь вы же должны как бы «обшмонать» вещмешочек». Он сквозь зубы сказал: «Берите и уходите». Он знал, что Даниил пишет такую книгу. Он писал книгу в тюрьме, где карандаша нельзя было иметь.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, у меня по поводу мистики были некоторые разговоры с замечательным человеком, наверное, единственным гением, которого... я видел немало гениев, а вот с кем дружил, так вот это с Альфредом Шнитке. И у нас были такого рода разговоры. Шнитке говорил, что он очень много читал мистиков, и он считал, что мистические книги – это те книги, которые дают возможность человеку перелезть через стену или пройти сквозь стену, чтобы попасть не в другой мир, а попасть в возможность и в состояние понять этот другой мир. А потом он как-то мне сказал: «А ты знаешь, все-таки я считаю, что главную мистику, которую я создаю в своей жизни, - это моя музыка. И я со своей музыкой гораздо дальше продвигаюсь к Богу, чем если я бы читал книги». Хотя он меня снабжал, что называется, по советским...
Сергей Москалев: А правда, что он был антропософ, что он имел какое-то отношение к учению Рудольфа Штейнера?
Виктор Ерофеев: Не знаю. Когда я с ним встречался, у него был православный батюшка, который, что называется, курировал его духовный мир. Он был очень осторожен. Но я так понял, что вот все, что он в себя вбирал, как гений, он понял, что надо выплескивать в музыку, а не в какие-то рассуждения.
Тимофей Подобедов: Он был музыкантом, а вы - писатель, понимаете. Тут тоже - какой дар дается человеку, какому человеку. И это разные языки просто. Да?
Виктор Ерофеев: Нет, он же мне тоже говорил, что «вот то, что ты пишешь, - вот это дорога к Богу».
Тимофей Подобедов: То есть он не мог бы так писать, наверное, а вы бы не могли сочинять такую музыку.
Виктор Ерофеев: Да. И другое, что не просто сядем и почитаем, ну, возьмем Бёме, и что-то откроем для себя, а вот именно когда работаешь, выкладываешься... Потому что, действительно, творчество соприкасается с мистикой, это точно. Я вот, например, могу вам сказать... вот я упомянул «Русскую красавицу», и там был эпизод очень важный для книги. Во-первых, я ее как-то безумно быстро писал. Так не пишут. Знаете, как будто пролилась энергия. Я писал по 40 страниц. Представляете, 40 страниц на машинке! Я даже не могу себе представить, что я могу так...
Тимофей Подобедов: Напечатать сложно, да?
Виктор Ерофеев: Да, напечатать. И был там очень важный эпизод, когда моя красавица должна была бежать по полю. Я ничего... то есть она меня сама вела. И когда она меня привела к тому, что она должна бежать по полю, я вдруг понял, что я, как автор, хоть должен знать, что там дальше случится. И вы знаете, я задумал одно, а все пришло к другому. И я ничего не мог сделать. У меня как будто отняли руль, посадили рядом и говорят: «Смотри. Мы едем вместе». И это было такое состояние... Я сидел в каком-то сарайчике на съемной даче, заросшем крапивой. И когда я выходил из этого сарайчика, то у меня было такое ощущение, что на меня смотрят какие-то мистические силы, с таким вот ощущением: «Если ты с нами, то иди и дальше, завтра пиши. А если нет, то отнимем - и вообще ничего не напишешь». Это было поразительное чувство. И после этого я как раз и согласился с Альфредом Гарриевичем, и я понял, что... Я не могу сказать, что это приходило часто, но когда это пришло, во-первых, у меня сразу отлегло от души, и я понял, что там не только какой-то маленький мир, а там огромные миры. И что подпитывает – не понятно. Может быть, подпитывают эти силы, может быть, боковые, дай Бог, не эти (я показал вниз). Но, тем не менее, вот открылся этот мир. И он никогда больше не закрывался.
Поэтому когда меня спрашивают «вы верите в Бога?», я говорю: «Я не могу не верить». Если ты писатель и если ты это воспринимаешь не просто как человек, который ручкой водит, а если ты писатель, то ты понимаешь, что энергия... через тебя проходит эта энергия. И для меня мистика – это та энергия, которая через меня проходит. А если я захочу делать что-то другое, то я понимаю, что этого лучше не делать. И не потому, что я боюсь или трушу, хотя такие миры... правильно вы, отец Тимофей, сказали, что, Боже мой, сколько там лет, сколько вообще миллионов Вечностей там. Но, тем не менее, я понимаю, что мне просто выделили эту делянку и сказали: «Вот здесь ты можешь с чем-то соприкоснуться». А потом мне в жизни сказали: «Вот у тебя будет такой человек, с которым ты будешь дружить, а потом еще оперу напишет». И я понял: «Отлично! Это очень серьезная мистическая делянка».
Вот как бы вы, отец Тимофей, отнеслись бы к такому вопросу. Наверное, есть какая-то здоровая мистика, здоровая тайна, а есть какая-то... помните, охватившая наше общество в начале 90-х годов, какая-то страсть или зуд оккультизма.
Тимофей Подобедов: Абсолютно правильно вы сказали – вот эта оккультная история. Виктор, сказать, где – непросто. Потому что вот то, что для одного человека наступает момент... Вот вам открылось это, вы не хотели, наверное, и не знали до того момента, пока это не произошло, что это вообще возможно. Да?
Виктор Ерофеев: Я бы сказал, что это какой-то...
Тимофей Подобедов: «Не открывайте эту дверцу...».
Виктор Ерофеев: Нет, я бы сказал: «Вы знаете, вы – шарлатан. Не говорите мне этого. Потому что такого не бывает». Сидел в крапиве и чувствовал – столп.
Тимофей Подобедов: Это общий момент, мне кажется, для любого человека верующего, и к какой бы человек конфессии и религиозной традиции ни относился, человек идет своим путем. Он не только ради мистики идет. Человек может иметь в качестве идеала познание добра, познание себя, человек может желать оставить добрый след, сделать доброе дело в этом мире. И вот на этом пути он открывает для себя какие-то тайны высшего мира, потому что он исполняет законы этого мира. И получается так, что человек своим духом входит вот в эту сферу – и мир открывается. Мир говорит: «Да, ты приблизился к нам». Человек получает доступ определенный. Это одно состояние.
А другое состояние – когда человек ничего не делает, он пребывает вот в том состоянии, о котором говорил Аркадий, человек ленится, может быть, и занимается совершенно земными вопросами. И вот из совершенно праздного любопытства хочет узнать: «А как же там?..».
Виктор Ерофеев: Вот! Праздное любопытство.
Тимофей Подобедов: Человек не трудится. Человек, по большому счету, может быть, и не выполняет своего призвания, он закапывает таланты в землю. Ведь каждый имеет свое призвание. Вы – писатель, а Шнитке был музыкантом. И нельзя произвольно взять и поменять эти призвания.
Виктор Ерофеев: Невозможно.
Тимофей Подобедов: Да, невозможно. И вот на этом пути праздного любопытства возникает соблазн: не трудясь, получить что-то. А ведь есть же... даже если о том же Кастанеде говорить, много же он писал и о том, какой кактус какое знание дает. Там целая история есть мистики, связанной, в том числе, и с применением каких-то определенных препаратов, которые действуют на психику человека. Это одна история.
Вторая история, ну, совсем уже банальная. В переходе метро до сих пор продается литература... вот идешь и для интереса смотришь, которая обещает открыть человеку ту или иную тайну.
Виктор Ерофеев: И некоторые «подсаживаются» на это.
Тимофей Подобедов: Вот это такой ширпотреб духовный, если можно так выразиться, он просто является соблазном лени, неправильным пониманием того, каким образом можно приблизиться к пониманию высших тайн. И есть же прекрасный фрагмент Священного писания. Когда один человек попытался исцелять и совершать чудеса именем Христа, о котором говорил апостол Павел, то в Деяниях Апостольских описывают этот фрагмент, что бес страшным голосом возвестил, что «Христа знаем и Павла знаем. А ты кто?». Вот ответ на этот вопрос - что «мы знаем, кто такой Христос, что он сделал, мы знаем, сколько потрудился Павел, благовествуя учение Христа, являясь его апостолом и совершенно бесстрашно проповедуя то, во что он верил. Но ты-то просто решил автоматически использовать эту словесную формулу и повелевать нами. Но это невозможно. Это не получится».
Поэтому здесь, Виктор, в каждом отдельном случае, отвечая на ваш вопрос, человек может или искренне заблуждаться – и тогда он выйдет на путь понимания настоящих мистических вещей. И есть Житие известное Святителя Никиты Новгородского, который, увлекшись чтением, возомнил о себе, еще будучи в Киево-Печерской Лавре, возомнил о том, что он уже достиг совершенства, и просто потом был посрамлен так, что он понял, что он зашел не туда, не в ту сферу, и неправильно, и рано. Это искреннее заблуждение. Человек преодолеет его. А есть просто лень, которая, конечно, достойна сожаления. Потому что, как и любое... вот здесь была химия упомянута, и есть физика, наверное, этих состояний, это очень высокоаналитичное состояние, понимание тайн высшего мира. Оно требует величайшей ответственности, величайшего труда и готовности.
Сергей Москалев: Вы знаете, еще требует огромной дисциплины.
Тимофей Подобедов: Чтобы его сохранить.
Сергей Москалев: Вся вот эта публика New Age, они как раз люди, которые не хотят никакой дисциплины.
Тимофей Подобедов: Конечно. И тогда это просто духовный ширпотреб, эрзац...
Виктор Ерофеев: Аркадий, New Age - это ширпотреб?
Аркадий Ровнер: Это, безусловно, ширпотреб сегодня. Однако это начиналось искренне, и толчок, который дали первые герои New Age, он до сих пор живет.
Я рад, что с моей ли подачи, слово «состояние» стало таким вот словом нашего застолья здесь, нашей передачи. Дело в том, что состояние – это очень важный ключ ко многим мистическим тайнам. Однако описать состояние, рассказать о состоянии исключительно трудно. Это и есть тайна состояния. Есть такая информация, что у эскимосов есть сто слов, описывающих снег, в то время как у нас есть только пять или десять. Вот аналогично люди, которые внимательны к состояниям своим, вырабатывают язык, который намного богаче нашего. Вот вы употребили несколько раз слово «Бог», потом вы употребили слово «энергия». Мы соскальзываем на некоторые клише, на некоторые слова, которые слишком многозначны. Люди, которые работают вместе в одной общине, в одной группе, или сангхи – так это называется у буддистов, они вырабатывают очень тонкую знаковую, символическую систему для описания тех или иных состояний. Есть определенная пневмотехнология, которая отличается от психотехники. Психотехника работает с психологией, с обычным состоянием человека или базовым состоянием. А пневмотехнология или технология достижения духа, она намного сложнее, она интимнее. И здесь мы с вами касаемся области посвящения, области принадлежности к внутреннему кругу. Мне бы не хотелось, чтобы возникло впечатление у слушателей, что мы говорим о каком-то массовом опыте. Это уникальный опыт – опыт высших состояний.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, дело в том, что меня, конечно, как человека, связанного со словом, всегда интересовали вот эти состояния. Продолжим тему состояний. А что касается различных состояний, то тут я согласен с отцом Тимофеем, потому что, действительно, эти состояния, наверное, надо заслужить.
Аркадий Ровнер: Заработать.
Виктор Ерофеев: Да. Потому что я помню, когда у меня была большая поездка по Индии, я там встречался с теми людьми, которых красиво называют «гуру». И помню, один из таких замечательных гуру в Северной Индии, а там очень много мест, связанных с мистикой, я сидел с ним, разговаривал, как будто с картинки индийской, такой просветленный, просвещенный и все прочее. И где-то в середине разговора я спросил о том...
Тимофей Подобедов: А на каком языке вы говорили, Виктор?
Виктор Ерофеев: По-английски. Он говорил абсолютно замечательно по-английски. И я его спросил: «А как вот вы стали... как бы ваша биография». И он мне рассказал о том, что он жил в Калькутте вместе с женой и сыном, и уже сын был большой, и семейная жизнь... И вдруг его куда-то... И он стал заниматься духовной жизнью. И я тогда его спросил: «А вы общаетесь с женой? Знаете что-то о сыне?». Он сказал: «Нет, я как отрезанный». Я говорю: «А жена на какие деньги... Что с ней вообще? Нищенствует ли она?». Он говорит: «Я не знаю». И в моей душе зародилось какое-то сомнение. Я подумал, что если ты такой светлый человек, то ты не должен включать свой эгоизм. Вот ты такой прекрасный... Он много интересного рассказал. Но вот этот эпизод... Прошло много лет, но он меня как-то... Хорошо, ты можешь уйти, но оглянись, или, по крайней мере, когда ты уже укрепился, ну, протяни руку помощи хотя бы, поинтересуйся.
Тимофей Подобедов: Прими участие.
Виктор Ерофеев: Да, прими участие. И мне кажется, что ведь «лестница» - то слово, которое мы включаем в наш разговор, ваше, Аркадий, слово, потому что на этой лестнице ведь... Допустим, есть более низкие ступени, на которых находится та же жена, тот же сын для этого гуру. Но ведь этот...
Тимофей Подобедов: Первая глава в Лествице Иоанна Лествичника – это об отречении от мира, то есть об отречении. Но в какой момент это отречение и на каких условиях его можно совершить?
Виктор Ерофеев: Вот! На каких условиях?
Тимофей Подобедов: И имеешь ли ты право отрекаться от тех предыдущих обязательств, которые ты же на себя принял. Но это общее место.
Виктор Ерофеев: Так я и сказал об этом общем месте, потому что это самое главное, когда начинается мистика. Или у нас возникает эгоизм, и мы должны тем, которые сзади нас, сказать «до свидания» - и все, или мы должны сохранять какие-то состояния.
Сергей Москалев: Вы знаете, Виктор, в четверичном пути в индуистском - ученик, домохозяин, санньяси, садху - каждый переход с каждого этапа на последующий предполагает разрешение в первом случае – родителей, во втором случае – когда из состояния домохозяина человек становится лесным отшельником – разрешение семьи и родителей, и когда он становится странствующим монахом садху – разрешение учителя. Поэтому вы встретились с неким неформальным человеком, который нарушал все правила...
Виктор Ерофеев: Замечательно! Вот что значит все-таки поговорить с сотрудником журнала «Наука и религия», и кажется, что, в общем, действительно, гуру был такой, ну, неформал...
Сергей Москалев: «Паленый» был гуру.
Виктор Ерофеев: Хотя, действительно, было забавно. Я думаю, что таких «паленых» много. И кстати говоря, даже в Непале, в каких-то самых святых... иногда посмотришь и думаешь: «Нет, все-таки «паленые». Хотя есть, конечно, удивительные...
Это неисчерпаемая тема – мистика. Но мне почему-то кажется, что передача состоялась, потому что какими-то простыми словами, как в детской книжке, мы попытались рассказать о каких-то своих собственных представлениях, о своем опыте. И если это представление будет каким-то косвенным или параллельным образом интересно нашим слушателям, то мне кажется, что мы что-то сделали.
Тимофей Подобедов: Виктор, буквально одно слово, заканчивая то, о чем я говорил. Не надо думать о том, что мистика далеко. Мистика рядом. Вот сегодня здесь и сейчас ты принимаешь решение и совершаешь поступок добрый или злой, и он отражается мгновенно, и может быть, навсегда на том, что там наверху думают о тебе, и белая, светлая часть этого мира, и темная тоже, и как они к тебе относятся. Об этом никогда нельзя забывать.
Виктор Ерофеев: И на волнах Радио Свобода мы завершаем программу «Энциклопедия русской души». Мы говорили о том, что такое мистика. Это бесконечная тема. И я думаю, что в том или в другом виде мы вернемся к этой теме опять.
Большое вам спасибо за участие в нашей передаче. Всего вам доброго!