Владимир Кара-Мурза: Сегодня на шахте «Юбилейная» в Кемеровской области вновь взорвался метан. По окончательным данным погибли 38 шахтеров, ранены 7 человек, один пострадавший госпитализирован в реанимацию местной больницы. Горноспасательные работы уже завершены. Непосредственно в эпицентре взрыва работали 39 человек, из них удалось выжить только одному. Тела всех погибших уже подняты на поверхность. Сегодня наш собеседник Анатолий Локоть, член фракции КПРФ, зам главы думского комитета по собственности. Чем вы объясняете такую пугающую периодичность взрывов на шахтах Кемеровской области?
Анатолий Локоть: Вы знаете, это уже трагическая традиция у нас. Проходит два месяца, и происходят такие взрывы, происходят трагедии. Это весьма печально. Вообще существует неутешительная статистика. За последние годы в мире взорвалось 17 шахт, из них 14 в России, и из них 13 именно в Кузбассе. Если посмотреть на ситуацию шире, если говорить о технологической безопасности в целом у нас в стране, то дела обстоят весьма плохо. Падают самолеты, тоже есть своя периодика. Мы знаем, самолеты упали «Ленинградские авиалинии», «Пулковские авиалинии», меня на родине в Сибири и так далее. Дело дошло до того, что два месяца назад я и мой товарищ по фракции депутат Илюхин поставили вопрос о том, чтобы пригласить в думу председателя правительства Фрадкова и заслушать по вопросу о технологической безопасности у нас в стране. Это и транспорт, это и шахты, это и здания, которые падают, рушатся, стройки, краны падают на здания. Вопрос серьезный, вопрос в том, что перестала существовать система техники безопасности и все это приводит к трагедии. Если говорить, возвращаться к тому, что произошло в Кузбассе, мне просто интересно, а что сейчас комиссия скажет. Ведь та же самая фирма «Южкузбассуголь», которой принадлежит и шахта «Ульяновская», на которой два месяца назад 110 человек погибло, тогда отказ, вернее искусственное отключение системы безопасности. А что сегодня послужит причиной? Я думаю, причина заключается в том - в отсутствии системы безопасности у нас в стране. Государство самоустранилось, структуры частные в погоне за прибылью не заинтересованы в том, чтобы техника безопасности работала и как следствие – рабочие, шахтеры фактически смертники. Ведь в каком состоянии сегодня опускаются в шахты, как они идут туда. Ведь нельзя каждый день идти как на фронт, как на гибель - это же нормальная жизнь. Поэтому это все неутешительно очень.
Владимир Кара-Мурза: Аман Тулеев, губернатор Кемеровской области, похоже, уже нашел радикальный выход из положения.
Аман Тулеев: Главная ответственность – это собственник компании. Собственник компании отвечает за вопросы безопасности труда наших горняков. В данном случае мы сделали предложение сменить собственника. Мы считаем, что собственником компании должна быть компания «Евразхолдниг» – это наше предложение. Компания «Евразхолдинг» должна сменить весь управленческий менеджмент, кадровый персонал, хотите с ЮАР - везите с ЮАР, хотите с Австрии - давайте с Австрии. Если этого не сделать, есть предложение поддержать Ростехнадзор и отозвать лицензию. Это будет лучше, чем стоять в такой минуте молчания. Я настаиваю на том, чтобы смена собственника была. Я свое мнение предложение положил полномочному представителю президента и как губернатор постараюсь эту линию провести. Я считаю, один должен быть ответственный. Поэтому три физических лица должны продать свои акции компании «Евразхолдинг».
Анатолий Локоть: Вы знаете, может быть надо сменить собственника, надо, чтобы пришли другие люди, другие руководители, новый менеджмент, сменить всю команду. Только я боюсь вот чего, что за сменой собственника не сменится система. Почему никто не говорит о чиновниках, где ответственность чиновников. Я сказал, что мы инициировали вопрос, но я не договорил. Заслушали вопрос, только Фрадков не явился на пленарное заседание. Пришел руководитель Ростехнадзора, пришли еще руководители по другим отраслям, отчитались и обещали, доложили, сказали, что все хорошо и все будет нормально. Тот же Ростехнадзор говорил об этом в думе. И вот эта авария, опять трагедия. Где ответственность чиновников? Тут опасность, что за этой трагедий очень удобно сменить собственников, привести других людей более удобных, а может быть более выгодных и нужных и может быть здесь есть экономическая заинтересованность. Система не меняется. Где государственная ответственность, где эти законы, которые должны, вообще говоря, призывать к ответственности и какие установленные нормы, которым должны следовать эти фирмы? Вот об этом сегодня речи не идет. И это тревожит. Можно сменить еще одного собственника, потом еще, а история будет повторяться.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, депутат Государственной думы от фракции КПРФ, сетует на тяжелые условия жизни шахтеров.
Виктор Тюлькин: Мы две подряд имели трагедии на шахтах и вроде бы чему-то должна научить людей эта статистика печальная. Однако куда ни кинь, она везде такова. Наш уголь продается за рубеж по мировым ценам с тех же шахт Кузбасса, Воркуты. Поэтому самое простое соображение - давайте хоть зарплату доведем наших шахтеров хотя бы до уровня какого-то процента общемировых, предположим, поставим сейчас среднемировых 60%. Это пока нет. Пока шахтеры в той же Воркуте имеют среднюю зарплату горнорабочие, проходчики в районе 25 тысяч, а живут в Воркуте, за Полярным кругом.
Анатолий Локоть: Согласен я со своим товарищем с Виктором. Конечно, надо повышать зарплату надо повышать жизненный уровень шахтеров, других работников наемного труда - это безусловно. Но прежде всего надо создать условия для работы. Если условия работы связаны с риском для жизни, я задаю вопрос – а чем измерить, какими деньгами измерить цену жизни? После трагедии на шахте «Ульяновская» всем пострадавшим семьям выплатили по одному миллиону рублей – это цена жизни шахтера. Много это или мало? Я не беру на себя смелость отвечать на этот вопрос. Прежде всего, условия работы, кто понес ответственность после той трагедии, кто понесет ответственность после этой трагедии. Еще возвращаюсь к вопросу об ответственности чиновника, где уголовная ответственность чиновника? Кто отвечает, почему никто не говорит об ответственности Ростехнадзора, который явно не справляется со своей задачей. В недавнее время, в советское время существовала независимая структура Госгортехнадзор, специализированная структура, которая занималась безопасностью, за соблюдением правил безопасности на шахтах, на горных добычах и она была независимая, выходила напрямую на правительство. Там трудно было подкупить и как-то подбить на какие-то неблаговидные дела, поскольку была абсолютно независимая структура. Сейчас речь идет о том, что эту структуру разрушили, существует Ростехнадзор, который должен заниматься всем, чем угодно, в том числе и вот этими шахтами. Но там нет специалистов, там утрачены специалисты. Поэтому, мне кажется, надо возвращаться к системе, государство должно поставить эту задачу. Надо создать условия работы, чтобы люди не гибли. Сегодня семьи провожают шахтеров в забой и не знают, вернутся ли оттуда члены их семей, отцы, мужья и никакими деньгами это не измеришь. То есть условия работы, безусловно, жизненный уровень надо повышать, зарплату надо повышать - это правильно, но прежде всего условия работы, прежде всего техника безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, если можно назвать добрым. Во-первых, я хотел бы поддержать Тюлькина, над которым многие надсмехаются неолибералы, но это умный и совестливый мужик, он абсолютно правильно сказал. Давайте посмотрим на статус шахтеров в так ненавидимое советское время. Шахтер получал тысячу рублей и никто из «белых воротничков», к коим я принадлежал, не смел в чем-то упрекнуть, потому что это была адова работа. Я два раза спускался в шахту и видел, что это за работа. Поэтому этот статус, который провозгласили рыночники, что дескать угольная отрасль нерентабельна, вот столько вы стоите. Не столько вы стоите. Сколько стоит космонавт, потому что это одна из тяжелейших работ. Когда я смотрю, как обжираются финансовые спекулянты, жируют, все хотят легких денег, никто не хочет этих денег. Потому что для меня труд шахтера один из тяжелейших трудов.
Владимир Кара-Мурза: В сравнении даже не только с советскими временами, а с современность, в других странах угледобывающая ситуация совсем иная.
Анатолий Локоть: Совершенно верно, совершенно другая ситуация. Конечно, это труд, сопряженный с риском, физически тяжелый, труд, который сказывается на здоровье, он совершенно по-другому оцениваются. И эти особые условия труда учитываются и при выходе на пенсию и при вознаграждении. У нас нет ни условий труда, у нас нет адекватной оценки труда в заработной плате и нет соответствующей оценки в пенсионном законодательстве. Конечно, ситуация не лезет ни в какие рамки. Но я подчеркиваю, шахтеры - это трагедия, но это часть проблемы. Давайте посмотрим шире: отсутствие системы вообще. Когда падают самолеты, гибнут не просто летчики, те, которые рискуют своей жизнью в силу профессиональных обязанностей, гибнут пассажиры, которые платят билеты и которые надеются, что их доставят в точку назначения без риска жизни. Тем не менее, эта гибель присутствует. Люди, которые гибнут в квартирах. У меня товарищ потерял в Новосибирске во время трагедии, когда взорвался газ, сложился дом, просто подъезд весь выгорел, потерял двух девочек, своих дочерей, мой товарищ, с которым я учился в школе. Он же не работал, чем он рисковал, почему это произошло. Речь идет о том, что мы в целом потеряли безопасность, мы вступили в пору техногенных катастроф - это крайне опасное явление, мы должны обратить внимание. Наши производственные фонды изношены на 70% - это официальные данные, то, о чем говорит правительство. Только за этими цифрами мы не чувствуем опасности. А вот трагедии конкретные, которые превращают эти цифры в нечто осязаемое. Поэтому, мне кажется, нужно возвращаться к ответственности чиновников, нужно ставить вопрос перед правительством, нужно задавать вопросы премьеру Фрадкову, именно Фрадкову. Потому что ответственные по отдельным отраслям проблемы не решат - системная проблема, ошибка системная и заниматься ей надо системно. Поэтому здесь ответственность прежде всего главного руководителя, главного менеджера, а это премьер-министр на сегодняшний день. И я настаиваю на ответственности правительства за ситуацию технологической безопасности у нас в стране.
Владимир Кара-Мурза: Вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юргенс так же потрясен случившимся.
Игорь Юргенс: То, что в одном регионе дважды Тулеев возглавляет такую похоронную комиссию – это неправильно. Что-то неправильно в самой системе. Ростехнадзор, видимо, не так выполняю свою функцию, как он должен ее выполнять. Поэтому необходимо разделение этих функций, необходимо усиление контроля за угольной отраслью, иначе мы будем как украинцы за каждую тонну добытого угля платить человеческой жизнью. Это недопустимо. Пока мы платим меньше. Но история такая. Предыдущие претензии к «Евразу» были совершенно необоснованными, потому что там стояло самое лучшее оборудование, которое менеджеры сломали. Я не знаю, что сейчас здесь произошло, на данной шахте. Человеческий фактор и человеческая жадность не имеют предела. Но и профсоюзы должны свою роль повысить и Ростехнадзор и, безусловно, предпринимательские структуры об ответственности не освобождаются.
Анатолий Локоть: Видите, перекликаются мнения, мы здесь едины. Нужна специализированная система, которая бы занималась надзором, техническим надзором за соблюдением техники безопасности. Но я обратил бы внимание на один важный аспект, который прозвучал в высказывании – это о роли профсоюзов. Да, действительно, а где же профсоюзы? Не секрет, профсоюзы играют важнейшую роль - это последняя общественная организация, которая на законных основаниях защищает интересы работников наемного труда на любых предприятиях, любой собственности и именно на законных основаниях, больше никаких инстанций не существует. Именно эта организация подписывает коллективный договор, именно эта организация участвует в трехсторонних комиссиях с работодателем, с администрацией и представляет интересы работников наемного труда. А какова же роль профсоюза в Кузбассе? Никакая. А что сделал профсоюз после трагедии в Ульяновске, поставил вопрос, вышел на улицы, какие-то может быть демонстрации, пикеты? Ничего, никакого протестного движения, никакой роли здесь не чувствуется. Еще одна трагедия и где же профсоюз? Сегодня прошла всероссийская акция, в том числе и в Москве. Мы ехали на работу, депутаты Госдумы, видели, ехали вдоль проспекта Калинина, по Маховой цепочка профсоюзных функционеров, она участвовала в этих пикетах, членов профсоюза. Все это прекрасно. Но где же хоть раз кто-то заикнулся об этой трагедии. А ведь роль профсоюзов здесь могла быть немаловажной, может быть даже ведущей. Именно профсоюз может обострить от имени работников, от имени погибших людей, от имени семей, потерявших кормильцев, обострить и принципиально, жестко поставить этот вопрос. Не чувствуется роли профсоюза – это неправильно, это так не должно быть. Не просто сегодня работать профсоюзу, но надо проявлять гражданское мужество, надо отстаивать принципиальные позиции. Роль профсоюзов здесь в этих условиях крайне велика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, складывается такое впечатление, что это системные взрывы, какой-то злоумышленник это делает, кому-то это выгодно. Получается так, что Аман Тулеев сказал: хорошо, что взорвался метан, а не угольная пыль, жертв было бы еще больше. У меня такая мысль складывается, что шахты никому не нужны, а закрывать их нельзя, потому что рабочие взбунтуются шахтеры. И поэтому, не знаю, умышленно кто-то делает взрывы, метан так не может взрываться. Там же люди находятся, они понимают, что такое метан, его по запаху можно определить. Получается что-то кто-то нарочно, злой умысел, закрывать, они нерентабельны.
Анатолий Локоть: Вы знаете, многие шахты закрыли те, что считали нерентабельными. Сегодня уголь дорог, сегодня, я вас уверяю, эти шахты приносят очень большие доходы. Сегодня уголь пользуется все большим и большим спросом не только у нас в стране, но и за рубежом. Это альтернатива жидким углеводородам, нефти, газу. Они приносят, в этом и загвоздка, приносят сверхприбыль, очень большую прибыль. Первая информация, которую мы получили и можем прочитать, речь идет о том, что эту шахту, где произошел взрыв, шахта «Юбилейная», ее должны были завтра проверять, техническое оборудование, проводить технический контроль. Есть такая информация, что там превышение отмечалось метана в течение недели и ее надо было остановить, в лаву людей не пускать, работы прекратить. Но решение это не было принято. Почему не принято решение? Потому что невыгодно останавливать. Потому что каждый день, каждый час, каждая донна угля приносит сверхприбыль. Вот в этом проблема. И здесь как раз и роль и профсоюза, и роль и государства, она должна быть крайне велика. Здесь роль должна заключаться в том, чтобы защищать интересы работников наемного труда, интересы шахтеров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Буквально вчера в студии радиостанции Свобода был господин Бутько, и я ему лично задавал вопрос, что такое профсоюзы, чем они занимаются. То есть гость предвосхитил все мои, что я хотел спросить, он довольно четко сказал. Но я хочу сказать одно: всех этих Шмаковых, Бутько и Фрадковых под суд.
Анатолий Локоть: Жестко люди говорят. Может быть в этом есть какой-то смысл. Это оценка, от нее уходить ни в коем случае нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Здравствуйте. Соболезную. Я хочу сказать три вещи. Если уголь приносит прибыли, нужно обязательно четко узнать пульс рынка и создавать конкуренцию.
Владимир Кара-Мурза: Мы об этом уже сказали, что он приносит сверхприбыли, и конкуренция идет за имеющиеся доходные шахты.
Анатолий Локоть: Здесь пока конкуренция не срабатывает. Все-таки роль государства никакой конкуренцией заменить нельзя. Если государство не установит правила, если профсоюз, общественные организации не будут защищать интересы и заставлять работодателя следовать этим правилам, никакая конкуренция, на мой взгляд, совершенно не поможет. Наши собеседники говорят о том, что система не работает, системная ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что во времена частного капитализма стало происходить больше аварий, чем во время государственной принадлежности.
Анатолий Локоть: Хорошая, плохая система, но это была система, там механизмы срабатывали, заставляли эти правила соблюдать. Сегодня во время частной формы управления все механизмы эти отключены фактически, остается только позыв - прибыль. И как следствие то, что мы имеем.
Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Валерий Зубов, бывший губернатор Красноярского края, сожалеет о равнодушии общества.
Валерий Зубов: Эта трагедия сразу не всех захватывает, она захватывает те семьи, в которых непосредственно погибли шахтеры. А куда пойти, если монопроизводство во всей области. Шахты, металлургические заводы, другого ничего нет. Шахты были изношены, в них надо вкладываться, чтобы доводить до современного технического уровня в первую очередь безопасности. Поэтому, знаете, как русский народ в таких ситуациях думает: меня обойдет стороной. Помочь в первую очередь надо санкциями, которые за несоблюдение техники безопасности собственников и менеджеров предприятий, и тогда ситуация радикально будет меняться.
Анатолий Локоть: Санкции должны быть и санкции не только финансовые. Потому что по результатам расследования взрыва шахты «Ульяновская», предыдущей катастрофы, там последовало финансовое наказание, выплаты, штрафы и так далее. А уголовной ответственности, никто не преследовался, не последовало уголовной ответственности ни собственников, ни менеджеров, ни чиновников от власти. И это печально. Потому что уголовная ответственность должна быть. Если есть система, она должна выставлять правила, которым надо следовать, и наказание, если этим правилам не следуют. Этой системы сегодня нет. Да, это проблема Кузбасса. Вообще говоря, Кузбасс – это особая территория, где практически нет аграрного производства, других отраслей, где только черная металлургия и эти шахты, где можно добывать уголь. Куда деваться людям. Там все поселки построены только на шахтах. Есть шахты, люди живут, получают зарплату. Шахта закрылась, все - поселок умирает, людям не на что жить, те, кто могут, выезжают, а те, кто нет, как-то пытаются выжить. Это проблема очень большая Кузбасса. Тем не менее, уголь, угледобывающая отрасль очень доходная, она приносит колоссальные барыши и надо распорядиться умело. И это задача сегодняшней власти умело распорядиться вот этой прибылью, чтобы часть ее, долю ее значительную, то, что необходимо, по крайней мере, направлять на условия труда, направлять на технику безопасности, повышать жизненный уровень людей, которые там работают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы чувствуете эволюцию: один сказал вредительство, другой сказал всех под суд, потом начнем косой косить врагов народа. Я хочу все-таки причину, мне кажется, иногда цитируют Карла Маркса, что собственник, если ему светит прибыль триста процентов, то он и родную мать не пожалеет. Да что там родную мать. Когда погибли 110 человек, то там говорили и начальники погибли за свои 300%. Мне представляется, что собственник должен быть воспитан в отношении денег, то есть не терять сознание при большом количестве долларов. И поэтому в данном случае чиновник, если он ворует, он на ремонте сворует, он ремонт два раза сделает, но он в этом отношении лучше. И последнее, что я хотела сказать. Демократия, долго у нас будут врать про демократию? Ведь демократия – это власть народа. Действительно при советской власти у нас самые богатые были шахтеры и сталевары, то есть демос богатый. Что же у нас с демократией?
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради надо сказать, что большинство шахтеров спасли, там было около двухсот человек, погибло, как это ни прискорбно, около сорока.
Анатолий Локоть: Тут трудно взвесить, все равно гибель конкретных людей. Что касается управленцев, то я хотел бы сказать, что на ульяновской шахте погибли не собственники, а это те же работники наемного труда. Да, это высокооплачиваемые – менеджеры, директор шахты, он, наверное, виноват и есть доля его ответственности, но все-таки не собственник. Собственник в этих случаях, как правило, оказывается совершенно в стороне. Карл Маркс, я считаю, что был прав на сто процентов, сегодняшняя ситуация подтверждает, как это ни прискорбно, его высказывание.
Владимир Кара-Мурза: Только он не про родную мать говорил, а сказал, что нет такого преступления, на которое бы не пошли. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. Если можно, у меня два замечания. Первое: знаете, немножко меня в растерянность приводит то, что каждый предлагает какие-то свои методы, можно подумать, никто до сих пор этот уголь не добывал. Ведь есть страны более благополучные при всем их разнообразии, для начала стоит посмотреть, как они там делают, а потом уже пытаться приспособить для нас. И второе: тут так слегка пренебрежительно мелькнула фраза о «белых воротничках», кстати говоря, у меня он относительно белый. Так вы знаете, опыт мой личный говорит, что любую настоящую проблему без мозгов не решить. В нашей стране сейчас людям с мозгами достаточно плохо. Мне кажется, ребята-шахтеры и мы, «белые воротнички», можем помочь друг другу только сообща.
Анатолий Локоть: Согласен. Мы же об этом сегодня именно и говорим. Решать системные ошибки надо только сообща и надо, безусловно, делать головой. Если о зарубежном опыте. У нас действительно свой богатый опыт. Мы работали очень большой период безаварийно совершенно. Надо просто посмотреть, как эта система работала и может быть не отбрасывать, как сегодня, считаем, что все было очень плохо, как раз было очень много разумного и прежде всего в системном подходе. Если будет работать техника безопасности, если будут работать четкие правила, если будут заставлять собственника следовать этим правилам, а не будет он этим правилам следовать - наказывать его, лишать собственности в конце концов, то, я думаю, что все будет нормально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я вот что хотел сказать, что все эти наши шмаковско-исаевские профсоюзы - это такая же, простите меня, фикция как профсоюзы Шверника. Но только в старые времена при Сталине за подобные аварии наказывали и наказывали, между прочим, очень жестоко. Вот что я хочу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Во многих шахтах трудились зеки, там никто не считал погибших.
Анатолий Локоть: Такое тоже было, и жесткость была и жесткий спрос, я согласен. Но к слову сказать, мой дед, он как раз из Кемеровской области, и погиб он не в шахте, погиб он во время Великой Отечественной войны. Поэтому система была, она была, конечно, своеобразная, но тем не менее, свои задачи решала, в том числе по технике безопасности. Она эти проблемы решала. Что касается профсоюзов, я считаю, что в условиях рыночной экономики, в условиях преобладания частной собственности роль профсоюзов, безусловно, возрастает. И профсоюз не может работать по-старому, как он работал в советское время. Он не может формально работать, профсоюз должен находиться постоянно в определенной конфронтации с собственником и с управленцами - такова роль, природа профсоюза, он должен защищать, отстаивать интересы работников труда. И здесь, конечно, радиослушатель, я с ним абсолютно согласен, подход должен быть не формальный.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от фракции КПРФ Алевтина Апарина, член думского комитета по труду и социальной политике, также призывает профсоюзы горняков к активности.
Алевтина Апарина: Они должны выступать через своих представителей с законодательной инициативой. При таком отношении профсоюзов к своим акциям ничего не выйдет. Все это пойдет впустую, если руководители будут нечестными. Они должны озвучить эти требования и сказать: уважаемые депутаты, такие требования народа, что заработная плата должна быть не ниже прожиточного минимума. Проголосовали и приняли решение. А сейчас бюджет принимается на три года, значит все это консервируется и ничего не будет, никаких изменений.
Анатолий Локоть: Вообще лучше бы чтобы минимальная заработная плата была не ниже прожиточного минимума. Но тут Алевтина Викторовна, видимо, просто оговорилась. Вы знаете, я отношусь к тем людям, которые всегда защищали профсоюзы, особенно в нашу новую эпоху рыночной экономики. Потому что последняя общественная организация, которая на законных основаниях, у которой есть закон специальный, по которому она работает с тем, чтобы защищать интересы работников наемного труда. Я считаю, что профсоюзы должны быть, нет профсоюзов – это гораздо хуже. Я знаю, к примеру, предприятия, где нет профсоюзов, то есть ситуация там просто аховая и беспредел, произвол собственника неописуемый. Поэтому профсоюз должен быть. В данном случае в Кузбассе по этим случаям, по этим трагедиям нулевая роль профсоюзов. Никак не пошевелился профсоюз, голоса его абсолютно не слышно. При всем моем уважении. Я знаю другие примеры, хорошие примеры, когда профсоюзы умело, энергично, настойчиво выступают. Это непросто защищать интересы, это надо определенные черты характера иметь. Это трудно, но есть такие примеры сегодня, когда профсоюз четко отстаивает интересы трудящихся. Я имею такие примеры по Новосибирской, в частности, области, профсоюзы вместе с нами, КПРФ выступили в защиту районного коэффициента. Причем профсоюзы, именно они обратили на это внимание. Пример активности. А здесь по этим трагедиям, по этим нарушениям техники безопасности роль профсоюзов никакая. Говорит только администрация, как-то пытается отвечать Ростехнадзор, а общественная организация, профсоюз молчит. Ни одной забастовки, ни одного требования, ни одной демонстрации. В конце концов, какого-то интервью жесткого, каких-то оценок публичных никаких нет, ничего, профсоюз молчит. И это конечно, не то, что не красит, это сводит роль профсоюза к нулю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Люди гибнут, а мы с такой усмешечкой, извините, пытаемся что-то сказать. Говорим об ответственности только до какого-то уровня и не говорим об ответственности самого высшего уровня – президента, тех, кто назначает президентов, тех, кто за ними стоит.
Владимир Кара-Мурза: Вспомним, что тогда бестактность проявило кремлевское руководство, не сразу объявив общенациональный траур. Сначала был региональный кемеровский, только после возмущения, услышанного в Кремле. Как вы думаете, сейчас будет объявлен общенациональный траур?
Анатолий Локоть: Вы знаете, я разделяю оценку, несмотря на то, что она такая может быть несколько эмоциональная оценка радиослушателя, но я ее разделяю. Нельзя так подходить к трагедиям. Мы должны, если завтра будет объявлен общенациональный траур, если это будет исходить от высшей власти, от верховной власти, от президента, то тогда может быть действительно начнет что-то меняться в тех проблемах, о которых мы сегодня говорим. Если почувствовал радиослушатель какую-то усмешку в моих высказываниях - это напрасно. Я не могу, я облегченно не отношусь - это мой регион, это мой край, там мои корни, там мои земляки, там моя родня. Моей родни очень много шахтеров из Кузбасса, в том числе. Я отношусь очень болезненно к этим проблемам. Позвольте напомнить, верховную власть сегодня по нашему законодательству избираем мы, то есть российский народ. Мы избираем президента, его никто не назначает, его никто не ставит. Это те люди, которым мы доверяем управление нашим государством. Вот об этом тоже надо думать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Вопрос очень конкретный: очевидно, что рискованность всякого бизнеса зависит от нормы прибыли, сверху вниз – наркотики, оружие лекарства, жилищное строительство в каждом городе точечное. Вопрос вот в чем: какова рентабельность угледобывающей отрасли в целом, в Кузбассе и более узко - на коксующихся углях.
Анатолий Локоть: Не готов ответить, назвать цифры, хотя вопрос конкретный.
Владимир Кара-Мурза: По сравнению с Воркутой, с Магаданом.
Анатолий Локоть: Во всяком случае, они гораздо выше, чем в Воркуте и Магадане. Во-первых, привязка к транспорту, во-вторых, широты, условия труда другие, чем в Воркуте и Магадане, поэтому рентабельность заведомо выше. Здесь надо быть специалистом в качестве угля, уголь может быть разный. Я не готов давать оценки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, если позволите, у меня два момента. Если представить по горизонтали пятьсот метров, а потом по вертикали в глубину - это очень жуткая ситуация. Но я вам хочу второй момент, я некогда какое-то время имел отношение к черногорцам, которые строили дачи профсоюзникам. Так вот на моих глазах было заключение постройки дачи: три тысячи долларов за квадратный метр, тысяча метров постройки дачи, и это был профсоюзный чиновник. Вот вам и рентабельность коксующих шахт.
Анатолий Локоть: Я знаю довольно много, у меня есть и друзья среди профсоюзных руководителей на уровне цехкомов, завкомов. В основном честные люди, которые прошли непростую дорогу, труженики. И мне трудно представить, чтобы кто-то из них мог построить не то что себе такой замок, о котором уважаемый радиослушатель говорит, а просто домик отдельный, квартиру. Их доходы не позволяют. А в данном конкретном случае речь идет о каких-то доходах, не связанных, как раньше говорили, о нетрудовых доходах, если не сказать жестче.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте поздравить товарища Локтя, Кузнецова, продолжайте работать, хорошо работаете. Эпоха Путина – это эпоха грабежа и насилия. И вы знаете, по безопасности не только шахты, вы знаете, что сейчас продукты питания не соответствуют ГОСТу. То есть все идет откуп, в той же колбасе соя составляет 90%.
Анатолий Локоть: Спасибо за вопрос. Неожиданно радиослушатель, который знает и меня, и моего товарища Виктора Егоровича Кузнецова. Печальнее всего, что сегодняшнее законодательства ГОСТы, сроки действия многих из них сегодня ограничены. Мы пытаемся внедрить новую систему, пытаемся ее на Западе взять с тем, чтобы войти в ВТО, как-то интегрироваться. Новая система никак не заводится, никак новые регламенты принять не можем, не можем разработать. Это очень больная проблема, о ней не раз говорили мои товарищи, в том числе из нашей фракции на пленарных заседаниях Государственной думы. Да, раньше существовала жесткая система ГОСТов. Кстати, я напомню, в свое время, во времена Сталина было написано: несоблюдение ГОСТов карается по закону. Когда я уже работал, то там были другие слова – преследуется по закону. То есть ответственность была довольно жесткая. Сегодня с ГОСТами дело швах. То есть речь идет о регламентах, о новой системе, а новая система пока еще и не внедрена. То есть мы оказались в промежутке: старое не работает, а нового еще нет. Это тоже проблема, это тоже часть системной ошибки, то, о чем мы сегодня говорим. Это задача чиновников, это задача правительства, министров, всего государственного аппарата.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Наши коммунисты молодцы, они хотят взять систему с Запада. Помните, покойный Святослав Федоров отказался от поста премьера, который ему Борис Николаевич предлагал, аргументируя тем, что он не согласен с той формой приватизации, которую тогда предлагали. Он предлагал народный капитализм, то есть акционировать общества, передать предприятия трудящимся. Что вы думаете, уважаемый коммунист, по этому вопросу?
Анатолий Локоть: Спасибо за вопрос. Вы сейчас слушаете как раз человека, депутата, который защищал закон о народных предприятиях именно на опыте предприятия Святослава Федорова. И на моих глазах, несмотря на мои возражения, эту хорошую идею, на мой взгляд, очень богатую идею, которая могла бы в этих условиях эффективно работать, ее просто закопали и зарыли то самое большинство, которое называет себя правящей партией сегодня в Государственной думе. Поэтому нормально, хорошо относимся и к опыту Святослава Федорова. Напомню, что он свой опыт начинал в советское время, и как раз Святослав Федоров, я помню его высказывание, он говорил, что советская система отличалась тем, что надо найти одного только чиновника, в данном случае Рыжкову повезло, все ему рассказать, убедить и все будет работать, все будет хорошо. Что, собственно говоря, и удалось сделать Федорову в свое время.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы от фракции КПРФ Владимир Лакеев не полагается на один лишь шахтерский протест.
Владимир Лакеев: Шахтеры особенно боевыми никогда не были. Все выступления шахтеров, которые связаны были с началом 90 годов, в первую очередь инициировались различными политическими силами, которые видели в шахтерах тот таран, который разобьет устои того государства, которое тогда существовало, Советского Союза. Да, были выступления шахтеров 98 года, стучание касками на Горбатом мосту у правительства, но и тогда это кончилось определенными компромиссами. Тогда практически за спинами шахтеров их профсоюзы договорились с властями о том, что мало устраивало рядовых шахтеров. Серьезной борьбы наших трудящихся за свои хотя бы экономические средства еще нет. И шахтеры в этот контекст вписываются и они проглотили то, что катастрофа в Кузбассе, унесшая десятки жизней их коллег, связана с отсутствием средств, выделяемых на обеспечение безопасности.
Анатолий Локоть: Мне кажется, сегодняшний вечер не совсем удачный для упреков в адрес, в том числе прежде всего шахтеров. Хотя я во многом согласен, что роль шахтерского движения в начале 90 годов по отношению к советскому государству, она весьма деструктивна была. Неоднозначно движение в целом шахтеров было в последующие годы. Но это не вина шахтеров как конкретных представителей конкретной отрасли. Речь здесь идет о другом. Мне кажется, мы рискуем уйти в иную область. Можно проанализировать, почему все это тогда происходило. Но это особый разговор. В данном случае, мне кажется, конечно, беда шахтеров в отсутствии эффективных общественных организаций, в отсутствии эффективного профсоюза. И я знаю, когда мне рассказывали мои товарищи, в частности, Нина Александровна Останина, депутат от Кузбасса, рассказывала, как она убеждала на одной из шахт, что надо возрождать профсоюз. Ей говорили, что не нужен профсоюз, зачем он нужен. Надо возрождать свой боевой профсоюз, который бы защищал ваши интересы. Мне кажется, сегодня этот вопрос становится весьма и весьма актуальным. Потому что если сами шахтеры этим не займутся, то никто им не организует. Это вопрос самоорганизации, уметь защищать свои интересы. Сегодня не много примеров, когда работники наемного труда организованно выступили бы в защиту своих прав и свобод, хотя эти примеры все-таки есть. Я подчеркиваю еще раз, по Сибири прокатилась волна просто акций протеста в защиту своих прав не отраслевых – территориальных. Речь касалась районного коэффициента, нас одним махом хотели 13 субъектов Российской Федерации лишить районных коэффициентов. Вообще говоря, волна возмущения была весьма широкой. То есть уровень самоорганизации довольно большой был. Поэтому здесь, я думаю, не стоит упрекать, здесь надо делать выводы всем нам и как-то пытаться проблемы преодолевать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Последняя когда была трагедия, я как сейчас вижу закрытые гробы, десятки, сотни женщин. Выходит молодой хрупкий паренек, женщины держат его со всех сторон и говорят: у нас на всю улицу остался один мужчина. Рыдают, обнимают его со всех сторон. Я думаю, что скоро шахтерское движение такими темпами сойдет на нет. Когда-то мы видели, как эшелоны ехали в Москву и на Горбатом мосту стучали касками, добиваясь себе новой лучшей жизни. Вот они и добились. Я думаю, дальше будет хуже и хуже.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие выводы должно сделать руководство отрасли из этой истории трагической или опять все спишут на человеческий фактор?
Анатолий Локоть: Нельзя ни в коем случае однобоко, дважды нельзя повторять одно и то же. Хорошо, при одной трагедии это сошло - человеческий фактор, объяснение, проглотили, похоронили, получили по миллиону, кто-то получил, кто-то нет. Но второй раз списывать на человеческий фактор уже нельзя. Очевидна повторяемость. Эту повторяемость можно ликвидировать, только разобравшись, найдя первопричину. Люди одинаковы и человеческий фактор везде одинаково работает. Правила надо менять или скорее в нашем случае, в российском случае отсутствие правил ведет к таким трагическим последствиям. Поэтому, мне кажется, выводы должны быть очень жесткие сделаны, прежде всего в отношении работы правил, по которым работает эта конкретная отрасль, правил техники безопасности, регламентных норм, которые должны устанавливать правила техники безопасности. Сюда надо обратить внимание. На мой взгляд, несмотря на то, что немножко отрицательно радиослушательница высказалась по поводу уголовных последствий, мне кажется, это снимать с повестки дня не надо. Потому что чиновник так устроен - нет угрозы наказания, чиновник распускается.