Татьяна Ткачук: Когда великого Ларса фон Триера спросили в связи со съемками нового фильма, чем его так привлекает тема рабства, режиссер ответил, что хотел рассказать о том, как соблазнительно подчинение другому. «Тяга к подчинению охватила весь мир, - заметил Триер и рассмеялся. - В мире полным-полно мазохистов, а садистов решительно не хватает». Понятно, что режиссер говорил не о клинически больных людях и не о маньяках. Впрочем, можно ли быть садистом или мазохистов и оставаться при этом в пределах психиатрической нормы?
Об этом сегодня наш разговор с профессором Александром Тхостовым, заведующим кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ.
Александр, давайте сразу по поводу Триера. Согласитесь ли вы с тем, что соотношение так называемых бытовых садистов и мазохистов именно таково, каким оно видится режиссеру?
Александр Тхостов: Татьяна, нет, я не соглашусь, потому что это именно видится таким образом. Количество садистов и мазохистов сложно посчитать, но я думаю, что оно приблизительно равно. А то, что нам кажется, что мазохистов больше, связано с тем, что, во всяком случае, в западной культуре, существуют определенные ограничения на проявление садизма, куда более жесткие, нежели на проявление мазохизма. Мазохистом, иногда кажется, что быть как бы совсем даже и не так уж плохо, и это может проявляться в виде жертвенности, в виде покорности, в виде того, что человек себя полностью посвящает другому, и это все легально. Проявления же садизма, во всяком случае, за последнее столетие, они репрессировались, формы проявления его тоже были очень сильно искажены. В норме, если мы говорим об обыденной жизни, мы не говорим о ситуации психиатрической больницы или ситуации криминальной, формы проявления и садизма, и мазохизма очень сильно мимикрировали, изменились. Причем формы проявления садизма, на мой взгляд, сильнее мимикрировали, и они стали менее заметными что ли. Нужно очень внимательно посмотреть на то, чтобы происходит, чтобы обнаружить там этот скрытый радикал. Но четко посчитать, в общем, невозможно.
Татьяна Ткачук: Ну, собственно, это и не цель. Просто мне тоже показалось, что в режиссерской статистике был некий перекос не в ту сторону. Мне-то как раз кажется, что садистов больше…
Александр Тхостов: Потому что у вас с ним, видимо, разные организации. Насколько я знаю этого режиссера, он скорее садист, на самом деле. Может быть, ему просто так везло, он видел больше мазохистов (смеется).
Татьяна Ткачук: Мазохистов, да.
Александр Тхостов: А если у мазохиста выяснить, как у вас (смеются)…
Татьяна Ткачук: Ну, не будем проводить сеанс со мной в данном случае. Александр, я вас сейчас попрошу не языком врача, а, если можно, доступным широкому кругу наших слушателей языком все-таки сформулировать, кто же это такие - садисты и мазохисты, попадающие в границы нормы? То есть, чем по своей природе садист бытовой (условно говоря, поколачивающий жену), отличается от садиста криминального (условно говоря, от маньяка, который убивает свою жертву)? Вот только ли тем, что в одном случае цель - это доставить боль, а в другом, может быть, цель - это просто унижение второго?
Александр Тхостов: И причинить боль, и унизить - это всегда, в общем, цели садиста. Только речь идет, скорее всего, о формах проявления. Если мы говорим о криминальных случаях, если мы говорим о клинических случаях, то в данном случае и садист, и, кстати, мазохист тоже (только это менее наказуемо часто, менее видно часто), он переходит некоторую границу, скажем так, закона или того, что считается в этом обществе допустимым. Он не в состоянии управлять собой, это влечение, которое сильнее его, и рано или поздно он приходит в столкновение с законом, и вот именно непонимание, незнание… нет, знание, скажем так, непонимание, невозможность соблюдения и различает, мне кажется, нормальное, то, что мы бы назвали такой условной нормой… Но какая это норма-то на самом деле? Это условная норма. Но если он не перешел закон, если формы проявления и садизма, и мазохизма являются приемлемыми, то мы говорим о бытовом садизме. Если же они нарушены, то мы говорим о криминальном, мы говорим о клинических формах.
В разных культурах и в разное время эти нормативы менялись, но они всегда были на самом деле. Если мы вспомним какие-то исторические примеры, даже Салтычихи, которая - известный исторический пример такого унижения, хотя это было крепостное право, то есть, по сути, рабовладельческое общество, даже тогда она превысила тот норматив, который допускался этим обществом, и была осуждена. Поэтому это, конечно, условно, но, тем не менее, понимание, учет вот этой грани - это и есть грань, отличающая норму от патологии или криминальную ситуацию от бытовой ситуации.
Татьяна Ткачук: Александр, скажите, а какой мотив у бытового садиста? У криминального - понятно, там сексуального характера мотив, а у бытового?
Александр Тхостов: Да такой же! Тот же самый мотив. Речь идет о большей степени выраженности, о меньшей степени контроля, или о том, что для криминального садиста, для клинического садиста формы проявления его влечения, они очень узкие, он может делать только так, а никак иначе. То есть, это должно быть убийство, расчленение, ну, какие-то такие ужасные абсолютно вещи. Для садиста бытового возможности проявления шире, есть много форм. Ну, вот можно пойти и стать школьным учителем начальных классов, понимаете, можно пойти работать полицейским…
Татьяна Ткачук: То есть если не в начальных классах, то уже нарвешься?
Александр Тхостов: Ну, да, можно получить ответ. Можно пойти в такие сферы деятельности, которые связаны со свободным проявлением, например, это полиция, то армия, то есть все формы…
Татьяна Ткачук: ГАИ…
Александр Тхостов: Можно пойти работать тюремщиком. ГАИ, да. Общество предоставляет, в общем, некоторый набор таких ролей. Начальником, в конце концов, можно стать. Такие же практически возможности есть и у мазохиста, чтобы реализовать себя на приемлемом уровне. А влечение - то же самое. Считается, что в основе этого лежат вот такие базовые потребности, которые, в том числе, связаны и с удовольствием, которое получает человек от того, когда он мучит другого, или удовольствие, которое он получает от того, когда его мучат. И в том, и в ином случае обычно считается, что в основе этого находится то же влечение, что и в основе сексуальности. Ведь и садист, и мазохист получают в конечном итоге удовольствие, скрытое в одном случае за страданием, а во втором случае за насилием. Внутри должно быть удовольствие. Потому что мучить так - это, знаете, вообще-то, тяжелая работа, между прочим.
Татьяна Ткачук: Ну, да, надо иметь действительно цель, чтобы ее преследовать. Спасибо, Александр. Я довольно с большим любопытством на одном из форумов в интернете прочла, как профессор, преподаватель одного из столичных вузов поднял вопрос о том, что в каждом человеке живет потребность доминировать или подчиняться. А, следовательно, по его мнению, каждый человек по своим наклонностям является либо садистом, либо мазохистом. Вот цитата из его письма, открывшего форум: «Желание быть главой семьи вовсе не обязывает носить черные кожаные трусы с маской и хлестать кнутом свою жену. А желание быть зависимой от мужа не означает желание быть выпоротой». Профессор пишет, что он убежден: «Некоторые из нас просто никогда об этом не задумывались, а некоторые боятся признаться себе, а окружающим и подавно боятся признаться». Обсуждение на форуме было очень горячим, десятки писем он получил в ответ. И я все это с любопытством прочла и подумала, что разве вопрос о доминантности в паре и вопрос садомазохизма - это одно и то же?
Александр Тхостов: Нет, Татьяна, я думаю, что это не совсем одно и то же. Это, скажем так, частично пересекающиеся множества. Соотношение садизма и мазохизма может проявиться, в том числе, в виде доминирования в паре, в виде подчинения и власти, скажем так. Вот когда это реализуется именно в таких категориях: подчиниться, стать объектом чьего-то действия, быть рабом, скажем так, - и подчинять кого-то, это может быть. Но доминирование зависит, на самом деле, не только от этих причин, оно зависит от ролей гендерных, которые есть в данной культуре. Оно ведь может основываться на вполне, на самом деле, гуманистическом таком мотиве - например, ответственности. Тот, кто принимает на себя большую ответственность, тот, кто, если он не употребляет ее во зло в данном случае, то ведь внешне это тоже будет выглядеть как доминирование. И вот здесь, мне кажется, есть пересечения. Действительно, много случаев доминирования связаны с этой ситуацией, того, что там есть скрытые садомазохистические отношения, есть и иные. Я бы не стал так однозначно ставить вот это вот соотношение.
Татьяна Ткачук: Да, меня удивило, потому что тема была заявлена профессором именно как выявление в себе садиста или мазохиста, а все, кто писал в ответ на его начальное письмо, рассуждали о своем желании подчиняться, чувствовать рядом сильного мужчину - женщины писали, в частности. А мужчины писали, что «да, я вот предпочел бы, чтобы жена меня слушалась». Но, на мой взгляд, это к садизму с мазохизмом не имело ни малейшего отношения. Прошу, Александр.
Александр Тхостов: Да нет, может иметь. В принципе, есть такие ситуации, когда они совпадают, но есть много ситуаций, когда это не так. Потому что желание подчиняться, например, может быть основано на ином внутреннем мотиве: желании безопасности, инфантильном желании переложить ответственность на другого. И на самом деле очень часто оказывается, что в этой ситуации внешнего как бы подчинения существует, на самом деле, внутренний садизм таких вот «душечек» иногда, таких жен, которые все время говорят мужу или транслируют ему вот эту вот идею, что «не так хорошо ты доминируешь надо мной, недостаточно ты меня спасаешь в этой жизни». А что это тогда? Она хочет, чтобы ее защищали, но так, что иногда это выглядит как…
Татьяна Ткачук: Как нападение.
Александр Тхостов: … как садизм. И им и является, Татьяна.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Звонки принимаем первые. Игорь из города Энгельса, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Мне интересно было бы узнать, можно ли назвать мазохистами таких литературный персонажей, как Павел Корчагин, князь Мышкин, Иисус Христос? И стремление доставить удовольствие, стремление уйти от конфликта - это можно ли как-то причислить к мазохизму, то есть за счет какого-то подавления своего возмущения, негодования достичь мира, покоя?
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопрос. Любопытный ряд героев вы выстроили, так в цепочку. Александр, прошу.
Александр Тхостов: Да, немножко странно…
Татьяна Ткачук: Павел Корчагин и Иисус Христос.
Александр Тхостов: Иисус Христос и князь Мышкин. Я бы не сказал, что это, на самом деле, были чистые мазохисты. Может быть, элементы подчинения в их поведении были, но это было скорее все-таки… Ну, то, что мы говорим о Павке Корчагине, это было подчинение некой высшей идее, ради которой можно было принести в жертву, кстати, не только себя, а можно было принести в жертву и многих окружающих. Чистый мазохист все-таки себя приносит в жертву, а это скорее фанатик, одержимый идеей. Если мы говорим об Иисусе Христе, это вообще, так сказать, особая вещь. Не очень хочется идти по этому пути, там нужно быть религиозным человеком, чтобы легко про это рассуждать, но мне кажется, что в этом случае тоже было принесение себя в жертву человечеству ради его спасения. Речь не шла о том, что Христос, находясь на кресте…
Татьяна Ткачук: … получал удовольствие от этого.
Александр Тхостов: … на Голгофе, получал от этого удовольствие. И тогда бы мы не так его любили, скажем так. Он страдал, на самом деле, и он искупал нашу греховность этим страданием. По поводу князя Мышкина еще сложнее, на самом деле, потому что для Достоевского это был герой такой идеальный, это же юродивый, который является настолько простым, натуральным человеком, что он не способен к агрессии, он является абсолютно искренним, и он скорее жертва окружающих. Но там есть иные герои. Вот если мы говорим об иных героях, мы говорим о Рогожине или Настасье Филипповне, вот там про это можно говорить.
Татьяна Ткачук: Да, там прослеживается ниточка.
Александр Тхостов: Там отчетливо. У Настасьи Филипповны это уж совсем…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Из Петербурга Константин дозвонился. Константин, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Задали вопрос, для меня довольно-таки интересный. Я просто боюсь немножко энергетику передачи нарушить. Я хочу вот о чем сказать или спросить, что вот сейчас ведущий выступает… вернее, гость, извините, выступает в роли просто классического психолога, как я понял, а представили его как психоаналитика. Вот по психоанализу у меня очень большие сомнения в возможностях этой науки, потому что «проговаривание есть лечение» - это, скорее, какая-то такая практика. И сейчас был хороший анализ и героев, и ситуации, но это не психоанализ, это классическая просто, как я понимаю, хотя я дилетант, психология. А вот я бы хотел поспорить с психоанализом как таковым, потому что это, по-моему, сродни астрология, то есть эти вещи - и астрология, и психоанализ - они никогда не ошибаются… То есть, это типичная вещь, которую нельзя опровергнуть, и, соответственно, это не наука, потому что она ничего не говорит о мире.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин, поняли. Вы нас немножко от темы не уводите. Я, конечно, сейчас Александру Тхостову микрофон передам…
Александр Тхостов: Тем не менее, ответим.
Татьяна Ткачук: Да, но все-таки я вам напоминаю, что мы говорим сегодня о садистах и о мазохистах в бытовом понимании этого слова. И цель нашей программы - не раскрыть психоанализ в его полном объеме в этой студии за 50 минут эфирного времени. Прошу, Александр.
Александр Тхостов: Тем не менее, я отвечу, поскольку это меня профессионально задевает. Отвечу коротко, на самом деле. Я могу согласиться с тем, что такой вульгарный психоанализ, то, что называется психоанализом в поп-литературе, в каких-то глянцевых журналах, действительно, не является ни в коей мере наукой. Но поверьте мне, я все-таки академический психолог, ученый, и я интересуюсь этим направлением и занимался им именно потому, что, на мой взгляд, там есть абсолютно научные идеи. Тем более не нужно смешивать современный психоанализ, который значительно видоизменился…
Татьяна Ткачук: С классическим.
Александр Тхостов: … по сравнению с базовыми какими-то основами. И очень серьезные люди, на самом деле, этими проблемами занимаются. И почему мы должны их так отвергать? Это все-таки не астрология. Астрология - да, безусловно. Психоанализ ошибается, есть психоаналитики, которые говорят о том, что «мы неправильно понимали это, мы пересмотрели наши взгляды». Это не совсем так.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Звонок от вашего тезки. Александр из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос первый. Это вот есть книга Елены Левенталь, которую вы уже фактически представляли, «Характеры и роли»…
Татьяна Ткачук: Да.
Слушатель: Там вот астеники, эпиллептоиды и истероиды - в их элементах поведения есть и полное подчинение, и агрессия, и даже очень сильная мстительность. Это первое. И потом, вот как расценить действия… Скажем, люди, которые… Ну, вот, предположим, один член семьи уезжает куда-то, а другие члены семьи в его отсутствие берут и выкидывают самые его дорогие вещи, чтобы его как-то «достать». Вот это элементы мазохизма? Или как это можно все охарактеризовать?
Татьяна Ткачук: Я думаю, что это называется словом «месть». Но, Александру, прошу. Я думаю, что книгу Левенталь мы комментировать не будем, Левенталь бывает в эфире Радио Свобода, сама и прокомментирует.
Александр Тхостов: Да, пожалуйста, она прокомментирует и без нас, я думаю. По поводу того, что режутся вещи или вот… Ну, это известная история: муж, придя домой, разрезает шубу жены на мелкие кусочки или, наоборот, жена - любимый галстук мужа. В данном случае, скорее всего, речь не идет не о садизме или мазохизме, хотя элемент может быть, а речь идет о мести. Потому что смысл в чем? Что для садиста и мазохиста само по себе унижение, подчинение, боль доставляют удовольствие. Здесь преследуется иная цель - отомстить, навредить, разозлить.
Татьяна Ткачук: Дать понять, что…
Александр Тхостов: Иногда дать послание: вы не уделяете мне должного внимания, и вот пока вас не было, вещи все пропали, нужно следить…
Татьяна Ткачук: Вы знаете, Александр, кстати, я была свидетелем один раз на групповом тренинге монолога мужчины, который 11 лет женат, и у него очень сложные отношения с женой, и когда он рассказывал о градусе конфликтности этих отношений, он произнес такую фразу: «Вы знаете, семь или восемь раз в моей жизни было, когда я собирался на очень важные и ответственные совещания, за пять минут до моего выхода из дома я открывал шкаф и обнаруживал, что все мои галстуки перерезаны, из всех пиджаков пуговицы вырваны с мясом». И психолог, который вел тренинг, с улыбкой спросил: «Каким был виток ваших отношений после того, как вы это обнаруживали?» Он говорит: «Ну, я с трудом находил, в чем идти на совещание, но вечером у нас обычно бывал очень бурный секс». Вот это стиль жизни пары конкретной, да?
Александр Тхостов: Лишнее подтверждение того, что и садизм, и мазохизм имеет сексуальные корни. Но вот тут, мне кажется, нужно обратить внимание на следующее: что, с одной стороны, когда он уходит куда-то и обнаруживает все разрезанным, это, скорее, послание: уделяй внимание мне…
Татьяна Ткачук: «Не уходи!»
Александр Тхостов: … а не кому-то.
Татьяна Ткачук: Не уходи, скорее.
Александр Тхостов: Но вот то, что он 11 лет живет в этой ситуации и не разрывает ее, не меняет ее, мне кажется, что здесь есть радикал мазохистический. Может быть, он получает особое удовольствие, обнаружив, как он ценен, как он нужен собственной жене. Ну, конечно, дикий способ, на мой взгляд, но что теперь делать?..
Татьяна Ткачук: Александр, скажите очень коротко, как вообще впервые вот такой бытовой садизм заявляет о себе в жизни? Это та самая пресловутая кошка, замученная ребенком?
Александр Тхостов: Да, один из вариантов этого - замученная кошка. С детства эти люди отличаются тем, и это видно всегда на маленьких детях, что у них не существует сострадания и сочувствия ко многому, что их окружает. Обычные дети, скорее, склонны придавать как бы одушевленность многим вещам: книжка - «я ее люблю»… Я тут мы видим, как эта агрессия, не находящая иного выхода… Они мучат маленьких животных, родителей, режут книжки - во всех формах деструктивного поведения. Это первый сигнал.
Татьяна Ткачук: Значит, момент немотивированной агрессии - родителям уже стоит насторожиться.
Александр Тхостов: Момент немотивированной агрессии, да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Термин «садомазохизм» был впервые использован в XIX веке психиатром Рихардом фон Крафтом-Эйбингом для описания пациентов с психическими расстройствами, у которых получение удовольствия связывалось с насилием. Для названия - садизма и мазохизма - использовались фамилии литераторов, впервые описавших извращения, известные еще со времен Древнего Рима, - маркиза Франсуа де Сада и Леопольда фон Захер-Мазоха. Сегодня мы говорим о тех наклонностях, которые не являются признаками психического заболевания, о так называемом бытовом садизме и мазохизме.
И мы принимаем звонок от Эдуарда из Петербурга. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Значит, вопрос, как я понимаю, термин «бытовой», и чтобы его понять, его противоположность, бытового, - это политический. То есть бытовой - это именно частное дело, а политический - это то, что неправильно.
Татьяна Ткачук: Нет, Эдуард, его противоположность - это криминальный.
Слушатель: Хорошо, но у меня вопрос, то есть не криминальный - бытовой. Личное дело и частное дело. А у меня вопрос, например, о мазохизме власти, хорошо, в частном рассмотрении - представителей, которые не как политические деятели, не как исполнители силовых структур или просто чиновников и представителей общества, например, толпы. Хорошо, вот студентов в общежитии или в аудитории расстреливают - это какой-то… Ну, хорошо, если отвлечься от патологии, это проявление какого-то садизма. Если согласно отданному приказу военнослужащие или милиционеры начинают избивать толпу, именно не в политическом проявлении, а в частном, - как это можно описать? И можно ли это уложить в рамки темы «бытовое».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эдуард, уже понял Александр Тхостов ваш вопрос. Александр, я сразу добавлю свой. Вот правда ли это, что мазохизм, с которого Эдуард начал свою речь, вообще явление для психологов интересное, но не опасное, и поэтому ему, в принципе, меньше уделяют внимания?
Александр Тхостов: Нет, Татьяна, я бы не сказал так. Оно крайне опасное. Оно крайне интересное, потому что, к сожалению, многие феномены культуры, обыденной жизни, политической жизни базируются на этом. Интерес, я бы не сказал, что мал. Скорее, вы знаете, это опасная тема.
Татьяна Ткачук: Ну, вот смотрите, как рассуждают: дескать, помучился человек, получил удовольствие - ну, и бог с ним, это же его личное дело.
Александр Тхостов: Нет, это не его личное дело… Нет, безусловно, это его личное дело, давайте начнем с этого, если речь идет о бытовом уровне. Это, в конце концов, его выбор, он человек свободный! Но как феномен общественного сознания или как феномен индивидуального сознания, это очень интересная вещь, потому что многие страдания, многие сложности политические произрастают из вот этой потребности каждого человека либо к садистическим, либо к мазохистическим в каком-то элементарном виде. Вот было сказано по поводу…
Татьяна Ткачук: … избиения толпы.
Татьяна Ткачук: … избиения. Понимаете, да, солдат, который воюет, или милиционер, или полицейский - выполняют свой долг. Но когда то, что они делают, выходит за рамки этого долга, когда они испытывают наслаждение просто, переходя даже в такой восторг власти, восторг упоения собственной силой, мы говорим о том, что это опасно, а этим людям, скорее всего, не стоило бы доверять эту работу. По поводу политики, значит, я думаю, что редко можно себе представить политического лидера мазохистом. Они, видимо, не доходят дотуда, потому что раньше выбывают, им нужно пострадать. Скорее, все-таки там больше людей может оказаться с наклонностями садистическими - это энергетический потенциал, это люди власти…
Татьяна Ткачук: Лидеры.
Александр Тхостов: … лидеры, и это связано. Но вот по поводу народа можно сказать. Вот сколько людей до сих пор любят Сталина? Это же удивительно! Удивительно, из моих родственников (я из семьи людей, которые были сосланы) многие пострадали, и огромное количество родственников до сих пор вспоминают об этом со странным для меня восторгом. Это странная вещь.
Татьяна Ткачук: Скажите, Александр, а вообще, вот на ваш взгляд, есть какая-то зависимость количества в обществе садистов и мазохистов от социально-экономического состояния государства? Или в этом смысле все происходит как с гомосексуалистами - то есть как-то прежде считалось, что у нас единицы на миллион в России, а потом вдруг выяснилось, что их в России столько же, сколько и везде, - 4-6 процентов населения, и просто они раньше скрывались?
Александр Тхостов: Думаю, что это одинаковое количество, приблизительно одинаковое. Думаю, что, как все такого рода феномены или явления, они являются относительно устойчивыми. Формы проявления меняются. Проявление является более-менее легализованным. То, что у нас были единицы на миллион гомосексуалистов, - это не свидетельствовало ни о чем. Это свидетельствовало о том, что основная часть из них находилась в подполье, она никогда не учитывалась, никогда не проявлялась. Так и здесь: есть культуры, которые репрессируют очень сильно садизм, есть культуры, которые культивируют мазохизм. Но количество людей… Вот сними этот запрет - и через какое-то время мы найдем. И форма всегда находится. Я вам говорил, что ведь можно пойти школьным учителем работать и реализовать там свой потенциал.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Звонок от Ивана принимаем из Москвы. Иван, добрый день, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Дело в том, что я, кроме того, что я отец, я еще и педагог, и меня эти проблемы очень сильно волнуют, поскольку я с ними сталкивался довольно часто. Во-первых, мне кажется, что совершенно… Ну, начну с того, что у меня есть ряд знакомых, хороших знакомых, которые прошли Отечественную войну в пехоте, например. То есть, вы себе можете представлять, сколько человек этот вынужден был убить, так он до сих пор вспоминает об этом как о кошмаре и остался добрейшим и очень таким человечным человеком. Обстановка никак не сделала его садистом или, наоборот, мазохистом. Я знаю, что сексуальные отклонения - там вроде бы как люди нашли, врачи, специалисты, что есть какие-то отклонения на клеточном уровне, а вот здесь, в этом плане обнаружили какие-то клеточные отклонения или нет? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр…
Александр Тхостов: Нет, таких работ, во всяком случае, работ, которые были бы убедительными, нет. Кстати, как нет и по поводу того, что человек является гомосексуалистом на клеточном уровне. Это исследования, которые крайне спорны, которые совсем не всеми разделяются. Наверное, есть генетические, биологические…
Татьяна Ткачук: Предрасположенности.
Александр Тхостов: … предрасположенности, но говорить, что эта предрасположенность обязательно реализуется, невозможно. Сейчас не существует в генетике такого жесткого детерминизма. Существует воспитание, которое оказывает влияние на проявления, можно найти легальные формы для компенсации этого, а можно, например, попустительством не существующий у человека садизм или мазохизм развить до серьезного уровня.
Татьяна Ткачук: Александр, вот сейчас слушатель сказал в начале звонка, что он отец и педагог. А вы чуть раньше говорили о том, что школа - это как раз поле, где может…
Александр Тхостов: Одно из полей.
Татьяна Ткачук: … одно из полей, где может «развернуться» такой вот скрытый садист. Вот в связи с этим у меня к вам такой вопрос (потому что есть очень много противоречивых мнений на этот счет специалистов): можно ли все-таки не клинического садиста распознать как-то в толпе? Часть ученых считают, что они ничем от обычных граждан не отличаются, то есть они, как правило, имеют семью, работу, общаются с коллегами, то есть, абсолютно такие вот внешне стандартные. Другие специалисты говорят, что это обязательно будет немного нервозный человек, в определенной мере распущенный, озлобленный и, как правило, любящий выпить. Вот, на ваш взгляд, это же очень важно, когда родители отдают ребенка в школу, понять, кто, собственно, с ним один на один в классе-то оказывается.
Александр Тхостов: Таких однозначных критериев нет, я не знаю. Скорее, симптомы могут быть очень разнообразные. Когда вы говорите о том, что человек выпил, и действительно, многих из этих людей склонны к такому девиантному поведению, импульсивному, но речь ведь идет о том, что алкоголь освобождает инстинкты многие, снимает их из-под запретов. Что у пьяного на языке, то у трезвого на уме - то же самое и в действиях. Скорее нужно обращать внимание на формы проявления этого. Если вы видите немотивированную жестокость, некоррегированную, негибкую, если…
Татьяна Ткачук: Неуправляемую, наверное, еще к тому же, когда человек не может остановиться…
Александр Тхостов: … неуправляемую, да, упертую такую, я бы сказал, если вы видите воспроизводимость, то есть человек все время попадает в аналогичные ситуации - либо у него конфликты все время одни и те же, либо его мучат, если мы говорим о мазохизме… Вот все окружающие его мучат, на одной работе, на второй, на пятой, десятой, первый муж мучил, второй мучил, пятый муж мучил… Можно задуматься в данном случае. Это всегда ригидные люди, то всегда такие вот, понимаете, однообразные что ли, высокоагрессивные, если речь идет о садизме. Он более опасен в данном случае. Мазохист в школе - ну, что, это не так опасно. В конце концов, работает 24 часа за 15 рублей в час - ну, слава богу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Из Петербурга Борис с нами на связи. Здравствуйте, Борис.
Слушатель: Здравствуйте. У меня следующий вопрос. Может ли один и тот же человек в одних ситуациях проявлять себя как мазохист, скажем, а в других - как садист?
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, очень хороший вопрос, я его собиралась задать.
Александр Тхостов: Очень хороший, да.
Татьяна Ткачук: Вообще, вот бывает ли чистый садизм и чистый мазохизм?
Александр Тхостов: Нет, считается, что, на самом деле, под садизмом и мазохизмом понимаются крайние точки континуума, одного и того же континуума, которые достигают, на самом деле, единичные люди. Речь идет о том, что и садизм, и мазохизм сосуществуют у человека. И в одних ситуациях он будет проявлять садистические наклонности, в иных будет проявлять мазохистические. Часто мы не замечаем того, что вот формы проявления… Вот такой пример, может быть, очень понятный. Описано интересное личностное расстройство, которое называется «пассивно-агрессивное личностное расстройство». Человек производит впечатление очень покорного, очень покладистого, такого вот мазохиста почти, но, общаясь с ним, вы каждый раз обнаруживаете, что вы попадаете в одни и те же проблемы. Он забывает что-то делать вовремя, он все делает так, что вы оказываетесь перед проблемами, но делает это, как бы избегая действия, но ставя вас в ситуации достаточно неприятные. Вы должны что-то сделать, и от сообщения это будет все определяться, и он забывает вам в этот момент позвонить. Он ничего не сделал такого, он просто отвлекся. Это люди, все время провоцирующие людей на агрессивное отношение к ним. Вы же знаете, что иногда мягкостью человека можно до ярости довести.
Татьяна Ткачук: Да, до белого каленья.
Александр Тхостов: Да. Или они помещают его в ситуацию вседозволенности, ожидая от него вот этой реакции и потом делая его виноватым за эту реакцию. Это что, мазохизм? Нет, это особая форма садизма на самом деле. Вот я вас сейчас доведу, мы на меня наорете, а потом я скажу: «Как же вам не стыдно».
Татьяна Ткачук: Ага, тихим голосом.
Александр Тхостов: Тихим голосом, да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И Андрей из Московской области дозвонился до студии. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот я бы хотел уточнить еще один момент. В принципе, я согласен по поводу того, что мазохизм и садизм сосуществуют как бы в человеке, но я хотел бы относительно следующего задать вопрос - некой компенсаторной, что ли, особенности этих явлений по отношению друг к другу. Скажем, какой-нибудь начальник, подавляющий, отыгрывается на своих подчиненных на работе, а дома ведет себя ниже травы, тише воды, то есть фактически полностью идет в подчинение к домашним. Превращается иногда зачастую в тряпку, только лишь для того, чтобы отыгрываться на работе с этим как бы своим комплексом. Что думает приглашенный гость в студии по поводу возможности компенсировать одно другим?
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Андрей. Я к этому вопросу добавлю еще такой вот нравственный один момент. Вот такой один очень существенный вопрос, который возникает: если садист истязает не первого встречного, а истязает мазохиста, который сам к этому стремится, то, собственно, можно ли это считать грехом? Я нашла ответ только у одного священника, который сказал, что важно не то, что оба в данный момент получают удовольствие, а то, что этому радуются бесы. Но это вопрос религиозного человека, глубоко верующего. Если не на церковном языке, то мне бы хотелось услышать, Александр, ваш ответ и заодно комментарий к звонку.
Александр Тхостов: Да, комментарий… Значит, я попытаюсь ответить, хотя сказано то, что вы сказали, мне кажется, блестяще на самом деле, именно об этом идет речь! Речь ведь не идет о просто удовлетворении влечений, а речь идет об удовлетворении деструктивных влечений, на самом деле, которые в конечном итоге человека будут разрушать. И когда встречаются мазохист и садист, казалось бы, идеальная пара, удовольствие получайте, но обычно этого не происходит. Как по анекдоту, знаете, когда мазохист говорит садисту: «Мучай меня, мучай меня!» А тот ему отвечает: «Не буду». (Смеются) Поэтому это существует. А то, что было сказано, действительно, это реальная вещь. Ведь может быть расщепленность не только в одном человеке, но и расщепленность в сферах или времени. Действительно, часто подавленность, униженность дома компенсируется тем, что человек на работе является таким монстром, или наоборот.
Татьяна Ткачук: Александр, бывает же и наоборот.
Александр Тхостов: Да, чаще бывает наоборот.
Татьяна Ткачук: Бывает, когда милейший для подчиненных и для коллектива человек…
Александр Тхостов: И покорный такой, все делающий, приходит домой…
Татьяна Ткачук: И его жене говорят: «Какая ты счастливая, как тебе повезло», а жена, опустив глаза, говорит: «Да, если бы вы знали…»
Александр Тхостов: «… как мне с ним повезло».
Татьяна Ткачук: «… что происходит дома».
Александр Тхостов: Да.
Татьяна Ткачук: Александр, ну, коли уж заговорили о мужчинах и женщинах, программа «Личное дело», не избежать нам этого поворота, давайте об этом поговорим. В различных интернет-форумах рассуждает очень много народ о том, все-таки садизм больше свойственен мужчинам или женщинам, приходят к выводу, что мужчинам, а вот мазохизм - якобы женщинам. Вот две довольно типичные реплики (цитирую): «Сначала она устраивает мужу страшный скандал: «Ты где шлялся, сволочь? Денег не приносишь, подлец! С детьми не занимаешься, негодяй! Убила бы!» Основательно намучившись в течение этого скандала, в течение вечера, женщина ложится с этим извергом в постель и готова к оргазму». Вот такая вот веселая картинка… И вторая цитата: «Вот такие мы, женщины: ратуем за равноправие, провозглашаем феминизм, носим брюки, но любим всю жизнь только того мужчину, который может держать нас за узду, и желательно покрепче». Не слишком ли жестоко по отношению к женщинам? А как же тогда жены подкаблучников и вообще вот эти пары?
Александр Тхостов: Жены подкаблучников - это скорее… Вы знаете, то, о чем вы говорите, это иллюзия. Вот первое, вы вспомните, как вы говорите: «Она устраивает мужу скандал: «Ты шлялся, сволочь…»… И с извергом идет в постель». Так она кто на самом деле? Она скорее садистка. Мазохистка молча терпит. Понимаете, ей доставляет удовольствие, что он не приносит денег, что он… А здесь, знаете, такая форма проявления. Различия - я бы не сказал, что они есть. Мне кажется, что речь идет скорее вот об этих гендерных стереотипах проявлений. Для мужчины западный стереотип (и восточный, кстати, тоже), предписывает или разрешает большее проявление садизма, нежели мазохизма. Для женщины, наоборот, ее роль, женщины, должна заключаться в терпении, понимании, в том, что она сносит. Но они находят компенсаторные формы. Можно отреагировать очень хитрыми способами: через детей, через… Ну, много есть у всех. Я бы не считал… Вот я не знаю, на самом деле, мне кажется, что нет принципиального различия. Потом, вспомните, ведь образ, типичный в этом случае, - не мужчина, который наказывает женщину плеткой, это редко такие фантазии бывают. Образ, скорее, везде - это женщина, одетая в черную кожу, и мужчине она наступает высоким каблуком… Вот эти вот картинки. Это женщина наступает, значит, мечта-то мужчины, на самом деле, испытать тоже эти чувства.
Татьяна Ткачук: Мазохистские?
Александр Тхостов: Конечно. Но проявить этого нельзя. Проявить это - общество не приветствует такого рода поведение. А в реальности, я думаю, они распределены равномерно.
Татьяна Ткачук: Скажите, Александр, а вообще может такой садизма и мазохизм бытовой, о котором мы сегодня говорим, не проявляться в физическом воздействии, а проявляться только на уровне воздействия на разум человека, то есть в интеллектуальной сфере?
Александр Тхостов: Нет, Татьяна, я бы сказал еще более: он реже проявляется в физической форме. Это уж случаи, которые очевидны для всех. А речь идет о моральном мазохизме, о моральном садизме, когда человек хочет испытывать вот эту подчиненность, не физическую, а нравственную, моральную, вот найти авторитет, которому посвятить жизнь. Или, например, мучить человека, делая его виноватым за многие вполне невинные вещи: «Вот ты раз сделал, ты теперь не соответствуешь идеалу, который...» Которому, вообще говоря, никто не соответствует.
Татьяна Ткачук: И, вообще-то, никто и не обязан соответствовать.
Александр Тхостов: Ну, это как горизонт, понимаете, - идти-то можно, но достигнешь ли? Нет, есть огромное количество морального, интеллектуального, эмоционального. Тут природа предусмотрела большое разнообразие.
Татьяна Ткачук: И, если не возражаете, немножко в конце программы о сексе поговорим. Я не очень доверяю этой цифре, поскольку в опросе приведенном не было ссылки на исследовательский холдинг, проводивший подсчеты, но цифра такова: 78 процентов любящих пар якобы регулярно практикуют садо-мазо-забавы. И вот в связи с этой статистикой обнаружила в интернете спор двух врачей - гинеколога и сексопатолога. Первый врач считает, что когда во время физической любви оба партнера получают удовольствие от того, что мужчина так крепко сжимает женщину в объятиях, что у нее хрустят косточки, - это типичное проявление садомазохистских наклонностей пары. Другой же врач утверждает, что поскольку в этом случае нет насилия, то есть основного понятия садизма, то это вполне вписывается в норму. И совсем становится любопытно, когда в разговор вмешивается третий оппонент - врач-психиатр - и говорит, что все-таки это не есть норма, потому что сегодня косточки просто хрустят, а завтра он силу не рассчитает и просто сломает эти шейные позвонки. С вашей точки зрения, в сексуальных контактах мужчины и женщины где грань садомазохистских каких-то серьезных отклонений и просто индивидуальных особенностей пары?
Александр Тхостов: Я думаю, что в следующем. Я не могу так вот представить себе, с какой силой нужно сжимать женщину, где же такой какой-то прибор придумать, где мы шкалу установим мазохизма? Есть женщины более хрупкие, есть более... которые могут так сжать, что у тебя косточки, на самом деле, захрустят. А мне кажется, что критерий в другом. Если вот эта вот физическая сила, она связана с получением, вот ее применение и испытание связано с получением более острого сексуального удовольствия, я не вижу в этом никакого криминала, ничего. О садизме и мазохизме мы будем говорить тогда, когда вне этих форм сексуального удовольствия невозможно, когда именно причинение страдания и составляет суть, собственно говоря, этого полового акта.
Татьяна Ткачук: То есть, тут уже патология начинается?
Александр Тхостов: Да, безусловно. Когда не вместе, а вместо . Понимаете, все-таки пары индивидуальны. Некоторые могут скакать на шкафы, и мы будем утверждать, что это что-то такое невероятное. Если это их развлекает, если они здесь не получают такого вот патологического... А вот патологическое, когда человек должен страдать от этого или второй человек должен испытать эти страдания. Кстати, ведь мы уже говорили об этом, что настоящие садисты редко избирают мазохистов для этого, поскольку те получают удовольствие от этого, а их это не устраивает.
Татьяна Ткачук: Садисту надо, чтобы страдал.
Александр Тхостов: Партнер должен получать неудовольствие, поэтому они редко совпадают. Если бы они в реальности совпадали, тут были бы такие Ромео и Джульетта.
Татьяна Ткачук: А что случается, если в паре встречаются два человека с садистическими наклонностями? Пара распадается?
Александр Тхостов: Нет-нет, отнюдь не всегда. Поскольку мы же говорили о том, что это редко бывает в чистой форме, поэтому они могут кто-то одерживать верх в конечном итоге, либо они периодически меняются ролями, но все время существует такая форма патологического. И, вы знаете, как ни странно, этих пар не так мало, они есть, когда вот бесконечные мучения жизни. Это есть.
Татьяна Ткачук: Александр, мы немножко сегодня говорили о том, как начинает заявлять о себе бытовой садизм, когда нужно родителям детей насторожиться. А вот есть еще такая точка зрения, что опасный рубеж - это если для человека тема власти и подчинения становится центральной в жизни, если она вдруг начинает приваливать над всем остальным. Так ли это?
Александр Тхостов: Да, думаю, что так. Это всегда опасно, и, к сожалению, особенно когда речь идет о политике, о власти, она же вообще является основной. Вот когда смотришь на наших политиков, ведь абсолютно чувство испытываешь, что они испытывают оргазм от этой власти просто, и больше им не нужно ничего. Да, это очень завязано на власти и подчинении, это очень завязано на насилии, это завязано на немотивированную агрессию. Понимаете, любой человек может отреагировать агрессивно в какой-то ситуации, совсем не обязательно его обвинять в чем-то, это нормально, это часть жизни. Мы говорим о немотивированном, о ненормированном, о том, что форма явно зашкаливает, и о том, что человек будет специально создавать такие ситуации, в которых он сможет это реализовать…
Татьяна Ткачук: И самоутверждаться за счет других людей, конечно.
Александр Тхостов: Да-да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. К сожалению, время нашей программы подошло к концу.
Мне очень не хотелось бы, чтобы в конце программы у наших слушателей такое создалось ощущение, что вокруг нас кто не садист, тот непременно мазохист. Все-таки ведь есть еще и те, кто любит просто нежное обхождение - они же эгоисты, те, кто любят дарить нежность и ласку - они же альтруисты. Шучу...