Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Модернизация образования в регионах России в рамках национального проекта «Образование».
В студии Радио Свобода – заместитель председателя комиссии Общественной палаты России по вопросам интеллектуального потенциала нации, ректор Института проблем образовательной политики «Эврика» Александр Адамский и заместитель директора Института развития образования Высшей школы экономики Ирина Абанкина.
И первый мой вопрос Ирине Абанкиной. Скажите, пожалуйста, что сейчас происходит с модернизацией в регионах, какие процессы? И вот действительно ли это связано только с национальным проектом «Образование»?
Ирина Абанкина: Я думаю, что не только с национальным проектом, что уже, к счастью, накоплен значительный потенциал инноваций, изменений, которые на предыдущем этапе регионы апробировали у себя, но национальный проект, конечно, дал этому толчок. И программы «Лучшая школа», и «Лучший учитель», они, действительно, стимулировали вот это стремление к поиску нового, современного - новых, современных педагогических технологий, новых форм организации обучения, сетевого взаимодействия образовательных учреждений.
И мне кажется, что таким этапным что ли шагом стал конкурс на комплексный проект модернизации образования в регионах России. 53 региона подали заявку на участие. Победители – это 21 регион-победитель. Плюс 3 региона – Москва, Петербург и Тюмень, Тюменская область – которые стали консультантами в рамках этого проекта. Очень радует, с одной стороны, сама активность регионов участвовать в этой именно комплексной, взаимосвязанной по содержанию, качеству образования с экономическими механизмами и с общественным участием модернизации. А с другой стороны, то, что регионы сами разрабатывали свои заявки. Это их проекты. Это не сверху навязанные направления, мероприятия, а это именно их проекты, которые они фактически на 80 процентов финансируют сами при незначительной на самом деле поддержке со стороны Федерации. Федерация помогает, дает средства на то, чтобы отремонтировать здания, закупить оборудование, возможно, автобусы, возможно, катера – там, где требуется перевозить детей. И иногда, например, в Астраханской области - на катерах. Но основную нагрузку берет на себя регион и муниципалитеты. Это и повышение зарплат учителям, новая система оплаты труда и финансирования. Но все это - в целях повышения качества образования, его результативности и общественного участия. То есть это реализация того запроса на качество, который сегодня идет от общества со стороны представителей и родителей, и муниципалитетов, и общественных, может быть, организаций, то, что сегодня сформулировано вот именно там на местах.
Так что мы считаем, что это было таким этапным все-таки направлением – поддержать не отдельно школы, не отдельно учителей, а поддержать регионы в их стремлении создать у себя новую систему образования.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, но не является ли это все-таки некой формой навязывания определенной системы, которая уже разработана в центре? То есть когда мы говорим «комплексные решения» и «конкурс на комплексные решения», то уже предлагается некое меню. Или нет? Потому что как главное опасение у нас тут в студии высказывали как раз регионалы о том, чтобы не было унификации и по национальному признаку, то есть денационализация – то, что было в 1964 году при Хрущеве, вот чтобы не было таких процессов. Потому что когда у государства есть большие деньги, то за эти большие деньги, ну, можно просто упрощать. Потому что чиновнику удобно работать с эвенками и осетинами точно так же, как будто он работает в Калужской области и в Брянской.
Ирина Абанкина: Я думаю, что, конечно, опасность огосударствления и унификации всегда существует. И вот кажется мне, что в этом проекте сделан такой шаг, который ставит некоторый заслон такой уж масштабной унификации. Во-первых, он в выборе тех регионов, которые победители. Они, действительно, представили сильные заявки. И там очень много республик. Это и Саха (Якутия), и Мордовия, и Чувашия, и Северная Осетия - Алания, и Красноярский край – то есть те регионы, в которых, действительно, очень разное образование и много конфессий представлены с разными требованиями к этому образованию и к региональному, к школьному компоненту.
Так что мне кажется, что регионы как раз предлагали быть внимательным к их решениям и к их предложениям. Тем более, многие из них, как Чувашия, например, накопили уже, действительно, очень серьезный позитивный опыт и добились результатов. Можно я все-таки процитирую одно из достижений Чувашской Республики...
Александр Костинский: Можно.
Ирина Абанкина: ...связанное с тем, что по результатам вот этих проектов комплексной модернизации, которые они делали в течение трех-четырех лет, у них сегодня результаты ЕГЭ по математике – это все-таки достаточно объективный измеритель - сельских школьников и городских школьников практически одинаковые. Никогда такого не было, как подчеркивает Галина Петровна Чернова, и я здесь с ней абсолютно согласна, даже в советские времена. Никогда сельские школьники по математике не могли при одинаковых заданиях получить такие же баллы, как получилось сейчас в Чувашии. И это открывает дорогу как бы сельским школьникам для того, чтобы они могли строить свои собственные жизненные траектории и чувствовать, что они не проигрывают, а выигрывают за счет получения качественного образования.
Александр Костинский: А вы уверены в том, что при сдаче этих экзаменов это не писали их родители...
Ирина Абанкина: Вы знаете, в массовом порядке уверена, что не писали их родители, потому что сельские родители точно не смогли бы ответить...
Александр Костинский: Ну, не родители, а нанятые учителя или...
Ирина Абанкина: И сельские учителя не всегда справляются с ЕГЭ. А потом, вы знаете, республика не такая маленькая, как казалось бы, и вот нельзя заподозрить целую республику в том, что она фальсифицирует результаты целиком. Может быть, отдельные случаи и были, но в целом такого результата, конечно, достичь нельзя.
Александр Костинский: Вопрос Александру Адамскому. Скажите, пожалуйста, а что такое «комплексные проекты»? Что входит в комплекс?
Александр Адамский: В комплекс входят такие направления, которые друг без друга существовать не могут. То есть ключевым направлением является новая система оплаты труда учителей, и я абсолютно убежден в том, что это, действительно, ключевое направление, что без него ничего не получится. Но и его нельзя реализовать без нормативно-подушевого финансирования, это просто невозможно, без развития общественного участия, иначе как будет потребитель включен, и так далее. То есть комплексный проект – это проект-комплекс. Идея его обсуждалась давно. Одним из инициаторов был наш покойный друг, безвременно ушедший, Анатолий Аркадьевич Пинский (он был и у вас неоднократно в гостях), он был одним из авторов идеи этого комплексного проекта.
И идея заключается в том, чтобы предложить регионам, практически выкупить у регионов институциональные реформы – деньги в обмен на обязательства. Федерация не просто говорит, что делать, как было раньше в предшествующих реформах, а Федерация дает на это деньги. И причем не всем, как образно выразился Путин: «Мы будем помогать регионам, но не всем, а тем, кто предоставит наиболее качественные заявки», - а это новая ситуация. Потому что поначалу губернаторы и министры говорили: «Как?! А мы что? А мы разве хуже?». Вот этот конкурс на проведение реформ – это такая довольно инновационная вещь.
И она столкнулась, конечно, с очень большими преградами, потому что речь идет о проектном внедрении, о проектной реализации, а чиновник к проектированию и к управлению проектными способами не готов, конечно. И это вызывает большие сложности.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а вот оплата труда, безусловно, это каждый вам скажет, что это важно, и без всякой, грубо говоря, большой науки. Но что изменилось в оплате труда? И что такое все-таки нормативно-подушевое финансирование – то, что за каждым ребенком идут определенные деньги?
Александр Адамский: По оплате труда я не могу с вами согласиться, что каждый примет это как данность. Потому что ключевым изменением является оплата по результату, а не по часам. И очень много не согласных с этим принципом. Например, так сказать, определенная часть профсоюзного движения, определенная часть политического спектра, которым мила оплата по урокам.
Александр Костинский: По часам, как сейчас и есть.
Александр Адамский: Совершенно верно.
Александр Костинский: 18 часов ставка...
Александр Адамский: Да. И платят только за уроки. А учитель, как мы все знаем (и я много лет работал учителем), делает в школе больше намного, чем уроки, и не получает за это заработную плату. И в этом смысле, прежде всего, измениться должна норма труда. Учитель должен получать деньги не только за часы, проведенные на уроке, но и за массу всего остального. Раньше это входило в надтарифный фонд, а сейчас мы хотим, чтобы это было в базовой части, чтобы появилась так называемая стимулирующая часть заработной платы, которая будет премией, вознаграждением... ну, не премией, а частью зарплаты по результатам. А вот посчитать результаты, оценить результаты – это самое главное. Поэтому тут без высокой науки, как вы сказали, не обойдешься.
Александр Костинский: И я все-таки хотел бы, чтобы вы сказали, как измерить эффективность учителя. Ведь очень много говорят: «Понимаете, учитель закладывает то, что на всю жизнь, что измеряется через 20 лет...».
Александр Адамский: Вот мы считаем две вещи ключевыми. И я думаю, что мы здесь с Ириной Всеволодовной единомышленники. Есть две, так сказать, аксиомы. Первая – возможно оценить труд учителя здесь и сейчас, не откладывая на десятилетие, на двадцатилетие, а здесь и сейчас. И вторая аксиома – это то, что оценить работу учителя могут потребители, родители, но институционально – через школьный совет и через определенные правила. Вот выработка этих правил, по которым школьный совет может оценивать работу учителя, и есть проект. То есть говорят: «А что тут проектного? Что они должны разработать?». Так вот, регион должен разработать правила, по которым определенная часть фонда оплаты труда, например, 30 процентов всего фонда оплаты труда, будет распределяться по определенным правилам. Директор совершает определенную работу, готовит доклад по этим правилам, представляет этот доклад школьному совету, школьный совет его принимает, и если он его принимает, то надбавка учителям идет вот такая. А если он его не принимает, то проводится дополнительная работа. И эта практика довольно распространенная во всем мире. И мы сейчас как раз и пришли к тому, что, во-первых, включать потребителя через школьные советы в распределение части зарплаты...
Александр Костинский: А потребители – это родители, да?
Александр Адамский: Потребители – это родители. Потому что, конечно, потребителями являются дети, но они еще неправоспособны. Они дееспособны, но они неправоспособны.
Поэтому школьный совет правила, которые утверждаются на региональном уровне... потому что система оплаты труда – это региональные полномочия, региональный мандат. И по этим правилам уже школьный совет вместе с директором распределяет. Причем разница в оплате разных учителей может быть достаточно серьезной, различия, дифференциация, что может вызвать напряжение.
Александр Костинский: А абсолютные цифры какие-нибудь назовите. Допустим, в среднем в регионе...
Александр Адамский: Я могу сказать, что по нашим прогнозам, у хороших учителей, у которых будет максимальная надбавка из стимулирующего фонда, зарплата может вырасти до 25-30 тысяч рублей.
Александр Костинский: А средняя?
Александр Адамский: А вот про среднюю я говорить не буду, потому что мы отходим от средних. Есть три группы учителей – слабые, средние и сильные. Вот у слабых учителей... будем называть вещи своими именами, каждый понимает, что в учительской среде, как и в любой другой, нет равенства. Есть учителя, которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к детям, а есть учителя, которые нормально работают, а есть звезды. Вот ни у кого ситуация не должна ухудшиться. Поэтому базовый уровень должен быть выше прожиточного минимума, и сейчас он колеблется где-то в пределах 5-7 тысяч рублей. В этом смысле в зависимости от стажа, в зависимости от подготовки, квалификации и так далее базовый уровень тоже будет разный, и он будет достаточно серьезным, потому что деньги есть. А вот добавки из стимулирующего фонда могут составлять столько же, как и базовая, а то и больше. Поэтому тут речь идет о том, что принципиально надо отходить от оценок средних зарплат - это средняя температура по больнице, она ничего не говорит, а вот по разным группам зарплат это можно обсуждать. Я считаю, что разрывы не должны быть высокими, но в 1,5-2 раза могут и отличаться.
Александр Костинский: Понятно. Вопрос Ирине Абанкиной. Скажите, пожалуйста, вот нормативно-подушевое финансирование, об этом много говорят. Но в России много мелких школ. Получается, что это как бы ведет к массовому закрытию этих школ. Ну, в школе, где 20 детей и 10 учителей, ясно, что такая система должна привести, ну, к 20-30-процентному закрытию школ.
Ирина Абанкина: Смотрите, сегодня ситуация здесь стала уже гораздо более гибкой, потому что уже найдено уже очень много правильных решений. Начальная школа должна остаться везде, где она есть, и финансировать ее надо по тем реальным издержкам, которые у них сегодня существуют.
Александр Костинский: Начальная школа, то есть это первые четыре класса.
Ирина Абанкина: Первые четыре, может быть, первые даже шесть классов. Там, где возможно дать качественное образование, не организовывая никакого взаимодействия с другими школами, на месте ученику, там его и надо дать. Но там, где... ведь у школы есть еще задача и социализации, и сравнения себя с другими, и умение вести себя в этом коллективе, и свои мысли высказывать, устанавливать коммуникацию, дружить, ссориться и так далее. Когда один или два человека, вообще говоря, это довольно сложно. И поэтому когда мы на первое место, считаем, выходит наравне со знанием еще и вот эта компонента, связанная с социализацией, тогда надо, конечно, предоставить ребенку возможность в таком коллективе обучаться.
Что это может быть? Варианты этих решений тоже уже отработаны. Это может быть и сетевое взаимодействие школ, это могут детей возить в школы на автобусах, на катерах, как это и сейчас организовывается, ежедневно, еженедельно, так, как регион сам сочтет нужным. Ведь есть очень разные регионы с очень разными условиями. Это может быть и наоборот – передвижные лаборатории приезжают в школы и проводят модульно, то есть компактно, интенсивно тот или другой курс, хорошо оборудованный, с современными учебными материалами, с современными средствами обучения. И такие и в Краснодарском крае, и в других регионах тоже отрабатывались. То есть надо подумать, каким образом выравнить возможности ребят в этом возрасте, начиная с 12-13 лет, обеспечивая и предпрофильную подготовку к тому, чтобы в старшей школе они могли бы уже, действительно, выбирать и строить свою образовательную траекторию.
Никакого массового закрытия школ никто не собирается делать. Но мы не можем закрывать глаза на то, что у нас сегодня нерациональная система самых учреждений, что у нас катастрофическое обезлюдивание, что у нас очень плохие дороги. И с этим, действительно, надо системно, всерьез работать – и строить эти дороги, и обеспечивать возможность детям учиться, платить за то, чтобы они учились, и в этом смысле имели другую мобильность даже, а не за то, чтобы они не учились. То есть не надо платить по 100 тысяч – так, как в Московском университете, в какой-нибудь сельской школе, где ребенок на самом деле не учится и хорошего образования не получает. Деньги должны все-таки на образование идти, а не на то, чтобы закрепить его там, где его жизненные перспективы равны нулю. Так что и по закону малокомплектные школы исключены из этого принципа, с одной стороны, с другой стороны...
Александр Костинский: Подождите! Вот что это значит – по закону малокомплектные школы...
Ирина Абанкина: Это значит, что нормативно-подушевое финансирование распространяется на все типы и виды общеобразовательных учреждений, за исключением малочисленных школ. Это всегда было в законе и до сих пор сформулировано: за исключением малочисленных школ. То есть там, где количество учащихся, а особенно в начальной школе, абсолютно недостаточно для того, чтобы по нормативу обеспечить содержание этой школы, зарплату учителям и оборудование школьное, значит, она будет получать ровно столько, сколько нужно для того, чтобы даже одному-двум или десяти ребятам обеспечить нормальное образование. Но начальная школа и основная школа – это две разные школы. В одной мы имеем: один учитель, оборудование и возможность обучать ребят. В основной школе мы имеем: много учителей разнопредметных, требования к лабораторному, к учебному оборудованию совсем другие. И здесь нужно искать рациональные пути. Повышение качества и обеспечение возможностей качественного образования, а не экономия расходов.
Поэтому очень многие регионы, что радостно, они нормативно-подушевое финансирование дополняют такими инструментами, как программное финансирование программ вот именно этого сетевого взаимодействия и оптимизация здесь расходов. Они используют деньги грантов, других стимулирующих поддержек для того, чтобы сегодня мы могли говорить: «Да, мы выравниваем не условия, условия невозможно выравнить, у нас другая концепция, мы выравниваем возможности получения качественного образования».
Александр Костинский: Спасибо. Александр Адамский, скажите, пожалуйста, а что такое сетевое взаимодействие, если конкретно говорить?
Александр Адамский: А можно два слова добавить к тому, о чем сейчас Ирина Всеволодовна говорила?
Александр Костинский: Да, пожалуйста.
Александр Адамский: Во-первых, ведомство не может закрыть ни одну школу. Закрыть сельскую школу может только сельский сход. То есть решение о закрытии школы может принять только сам сход, само местное сообщество. И в этом смысле тема качества, она, конечно, ключевая. Либо родители понимают, что детям нужно качественное образование, и прилагают какие-то усилия ради этого, например, по подвозу и так далее. Потому что научить качественно детей, которые учатся в школе, где 20 человек, невозможно. Невозможно сегодня дать современное образование... Вы же не будете строить аэропорт в маленьком селе. Вы не будете строить цифровую станцию телефонную в маленькой деревне. Точно так же и со школой. Чтобы дать современное образование, нужно дать очень серьезное оборудование – и мультимедийное, и компьютерные сети, и так далее. Но строить это все в школе, где меньше определенного количество детей, невозможно. Поэтому современное образование дается только в тех школах, где достаточно большое количество детей.
Что касается сетевого образования, то это достаточно распространенная сейчас идея, и в экспертном сообществе принятая фактически. Она доходит и до чиновников, как всегда, медленнее. Мы тратим огромные деньги на информатизацию. Мы тратим огромные деньги, миллиарды, десятки миллиардов рублей на то, чтобы дать компьютер. Сейчас обсуждается вопрос о бесплатном трафике.
Александр Костинский: А он не обсуждается. Уже просто к сентябрю 2007 года у всех будет, по идее.
Александр Адамский: Будут компьютеры...
Александр Костинский: ...и Интернет.
Александр Адамский: Но Минфин отказался дать 3 миллиарда неделю назад.
Александр Костинский: На Интернет?
Александр Адамский: Да, на трафик. Поэтому сейчас обсуждается вопрос, где взять эти деньги, кто их даст и так далее. Да, решение принято, но только осталось деньги... и деньги есть, только надо оформить их выделение. Мы просто недавно обсуждали это на межведомственной рабочей группе по национальным проектам.
Но зачастую это похоже на то, как микроскопом забивают гвозди. То есть теми же новыми техническими средствами дают старое образование. А что такое сетевое образование? Это возможность мальчику или девочке в якутской деревне получать образование в любой точке страны и из любого образовательного ресурса – школы, а может быть, и не школы. И в этом смысле если она имеет возможность получать модуль, курс, программу... а недавно мы с Любовью Петровной Кезиной обсуждали вообще идею «московского аттестата» для любого мальчика или девочки из любой точки страны. Это и называется сетевым образованием. Возможно ли это? Возможно. Причем педагогически легче, чем административно. Потому что педагогически создать курс интерактивный – это не просто она прочитала на компьютере учебник, а вошла во взаимодействие с учителем. Вообще есть такой миф, что компьютер заменяет учителя. Глупость и ерунда!
Александр Костинский: Согласен. И это очень важный вопрос. Но все-таки сетевое образование... Ну, преимущества понятны – что ребенок из любой точки мира, из любой точки России может вообще говорить с любым преподавателем, и сейчас это может быть интерактивным.
Александр Адамский: Да. И речь идет не только о том, чтобы он говорил с любым преподавателем, а чтобы он часть школьного учебного плана выполнял, реализовывал, получал не обязательно в своей школе.
Александр Костинский: И ему это зачли, и в аттестат поставили.
Александр Адамский: И ему это зачли сначала не в аттестат, а в промежуточной аттестации хотя бы, как часть учебного плана, который он должен пройти в этой школе. И тут возникает ряд проблем. Во-первых, школа, в которой он учится, обязана по закону и по Конституции сама выдать ему весь этот учебный план. И если он где-то берет на стороне, то должна быть система взаимозачета – так, чтобы (мы возвращаемся к нормативно-подушевому финансированию) тот учитель, который дал ему этот блок не в его школе, получил за это деньги. Потому что если мы говорим «деньги за ребенком», а ребенок получил где-то, значит, это «где-то» должно быть оплачено. И это возможно. Но другое дело, чтобы и та школа, в которой он учится, не лишилась учителей. Потому что, ну, что значит «он взял на стороне»? То есть часть работы, которую учитель должен был здесь сделать, он не выполнил. Значит, должна быть система взаимозачета.
И вторая проблема заключается в том, чтобы все-таки он мог получить не только промежуточную аттестацию, а как вы сказали вначале, и итоговую. То есть чтобы он мог, например, и аттестат получить не в этой школе, а в другой. Потому что идет соревнование брендов, и это не секрет, и одно дело, когда мальчик или девочка предъявляют аттестат глубинки, а другое дело, когда они предъявляют аттестат другой школы. Хотя живет он или она не в Москве, не в Санкт-Петербурге, а где-то в глубинке.
Александр Костинский: Например, допустим, есть физико-математические школы известные – 2-ая, 57-ая московские, что, по идее, теоретически возможно, что ребенок из какого-то далекого села или маленького городка может получить...
Александр Адамский: ...мог бы обучаться сначала, а потом, как итог, получить этот аттестат. И в этом смысле крепостное право, которое вот сейчас технологически остается незыблемым, оно и создает проблему малых школ. Потому что если технологически эту проблему решить, то...
Александр Костинский: Интернетом, да?
Александр Адамский: Не просто Интернетом, а Интернетом, технологиями и нормативно-правовой базой.
Александр Костинский: Да, это важно.
Александр Адамский: Но вот в рамках национального проекта, в рамках вот этого комплексного проекта мы и пытаемся ставить задачу, а точнее, правительство пытается ставить задачу, а мы в этом смысле, как эксперты, поддерживаем эту линию, отработки в регионах скучных вещей, нормативно-правовой базы, позволяющей ребенку более свободно получать качественное образование.
Александр Костинский: Да, если у него вдруг почему-то по его специальности нет... ну, у ребенка, может быть, допустим, какие-то географические склонности или языковые, а просто рядом может и не быть квалифицированных педагогов.
Александр Адамский: Совершенно верно. И потом, если мы такую возможность задаем, то возникает конкуренция модулей, конкуренция, в конце концов, и преподавателей и возможность этим преподавателям еще и зарабатывать. Потому что, конечно, все это должно быть оплачено из государственного бюджета. Ну, я обще говорю – из государственного бюджета. Из всех денег, которые как раз по нормативу и выделяются на качественное образование этого ребенка. Потому что норматив – это, вообще говоря, деньги, выделенные на освоение государственного образовательного стандарта. А где он взял материал, чтобы освоить этот стандарт, это, в конце концов, его право.
Александр Костинский: Скажите, а может ли быть такое... Вот сейчас есть ребята, которые сдают экстернат, это возможно – он сдает экстернат. А вот получать знания... вот он может уйти в экстернат, вообще не ходить в свою школу и, таким образом, получать образование, ну, допустим, родители подключили его к Интернету, он, может быть, у лучших преподавателей России, а может быть, и не России занимается, а потом пришел и сдал. Такое позволяет нормативно-правовая база?
Александр Адамский: У нас есть домашнее обучение. Да, есть такая возможность – домашнее обучение. Другое дело, что как эксперт, если бы вы ко мне пришли за советом, что делать, то я бы вам сказал: «Ни в коем случае не лишайте возможности ребенка общения и коммуникации с другими детьми.
Александр Костинский: То есть это вот та социализация, о которой Ирина говорила, да?
Александр Адамский: Совершенно верно. Потому что без этого... Вот есть такое правило: даже самый плохой детский сад лучше, чем самое хорошее семейное воспитание дошкольника. Почему? Потому что социализация или общение со сверстниками, скажем так, богатую коммуникативную среду не заменишь никакой опекой, комфортом и так далее. Именно поэтому школа в 20 учеников не может дать качественного образования. Потому что ребенку нужно богатое...
Александр Костинский: Разнообразия маловато, да?
Александр Адамский: Общение должно быть избыточным, не ограниченным, а избыточным. Тогда моя личность ищет эффективные способы взаимодействия с миром и с другими людьми – и в этом есть мое развитие.
Я недавно был на одной телепередаче (я не буду называть канал). Суть дела в том, что мальчик-выпускник ударил учительницу ножом девять раз за то, что она ему не хотела ставить «тройку». Это случилось 5 мая в Иркутске. Учительница физики не поставила «тройку», он пришел утром, начал с ней выяснять, и дело закончилось поножовщиной. Почему? Потому что зажатость ребенка и учителя в этот формат, что «я оцениваю твою личность исключительно как твои успехи по предмету, который ты же у меня и получил», - это уродливая ситуация, и она, в конце концов, превращается в насилие учителя над ребенком – и как ответная реакция.
Поэтому мы с вами, кажется, абстрактные вещи обсуждаем – сетевое взаимодействие – ну, какая-то абстракция, но на самом деле увеличение свободы в образовании напрямую связано с формированием личности.
Ирина Абанкина: И на самом деле остается совсем еще не открытый вопрос об ответственности тогда за это образование. Потому что, да, что-то мы можем, безусловно, переложить в ответственности на самих ребят, на семью, на родителей. Но сегодня ответственность в значительной степени за образование, и даже за его качество, несет образовательное учреждение. При сетевом взаимодействии надо понять, кто же все-таки... как распределится эта ответственность и риски. Дети ленивы по природе своей, и они легко избегают ситуаций, где надо делать усилия. Они легко учатся там, где у них получается и есть заинтересованность. Если эта заинтересованность, этот ресурс интереса исчерпан, то после этого очень трудно ребенка удержать в необходимых...
Я процитирую директора нашей школы 57-ой, где учится мой ребенок, Менделевича, он сказал: «Ребенок все-таки должен понимать неотвратимость процесса обучения». И это правильно. И вот за эту неотвратимость... и это понимание должно сохраниться до конца его жизни, а может быть, даже и потом. Потому что учиться приходится сейчас, тем более, уже всю жизнь. И вопрос ответственности, он не такой тривиальный, и не все можно переложить на ребят. Посмотрите, ведь экстернат – это только старшая школа, где у нас нет уже обязательного образования. Пока нет, по крайней мере.
Александр Костинский: Это 10-11-ые классы.
Ирина Абанкина: Да. И сегодня это даже в лучших школах распространено. Почему? На самом деле причина-то иногда очень неприятная. Она связана с тем, что ребенок одновременно со школой просто готовится к вузу, его просто натаскивают на те требования, которые устанавливает тот или другой вуз. Не за рамками программы, а просто они имеют специфику, и они часто предъявляют требования-то как раз к компетенциям, которые школа не может дать.
Александр Адамский: А не к общему образованию.
Ирина Абанкина: Вот именно. Как правило, даже по математике... Ведь учителя вузов говорят, «Помилуйте! Мы базируемся на программе 9-10-ых классов. Нам ваш 11-ый класс с этими сложностями вообще не нужен. Но просто его надо освоить по-другому, надо научиться включать мозги здесь и сейчас, уметь решать, а не подставлять формулы в готовые...». И многие школы с этим не справляются. Так что здесь проблем, действительно, довольно много.
Но наша страна очень специфическая. Нигде в мире больше нет такой огромной страны, с так сложно организованным расселением. И нам без сетевого взаимодействия, без новых вот этих механизмов с учетом информационных возможностей просто не обойтись. Здесь нам надо делать колоссальные усилия очень системно, очень организованно. И то, что регионы накапливают очень нужный опыт, это сегодня, может быть, наш такой интеллектуальный ресурс.
Александр Адамский: В этом смысле я бы хотел тоже привести цитату. Марк Твен устами Гекльберри Финна как-то сказал: «И никакая школа не помешает мне получить образование». В этом смысле школа, как ни странно, теряет...
Ирина Абанкина: А особенно старшая.
Александр Адамский: ...а особенно старшая, теряет свои преимущества, вообще теряет свою образовательную институциональность. У нас есть замечательные учителя, у нас есть очень хорошие разработки, технические возможности. Не хватает правил, не хватает норм. Поэтому та часть национального проекта, которую сейчас мы обсуждаем, - комплексная модернизация, она посвящена как раз не только тому, чтобы оборудование и деньги были, а чтобы правила новые появились, чтобы чиновник не разрешал это, не позволял по своей воле, а следовал очень строгим правилам. Вот если в 2007-2008 годах в результате этой части национального проекта появятся эти нормы и правила, изменятся институциональные условия, значит, можно будет с эффектом тратить деньги. А если не появятся, то я боюсь, что даже те деньги, которые тратятся, они будут впустую.
Александр Костинский: И у меня есть дополнение к тому, о чем говорила Ирина Абанкина. Вот что происходит, когда ребенок приходит из школы, что его спрашивают родители? «Какие оценки ты получил?», а не «Что ты мальчик (или девочка) узнал в школе?». Я просто продолжаю вашу мысль. И поэтому ребенок стремится не знания получить, а получить оценку. А оценка эта во многом зависит от учителя. И когда спрашиваешь ребенка «что у тебя там выходит?», а он говорит: «А я не знаю, я журнала не видел». Понимаете, знания выходят по оценкам, а не по тому, что человек знает.
Я вспоминаю историю, которая была не так давно. Вот приглашали журналистов, которые занимаются научной популяризацией и образовательной политикой, как раз в Высшую школу экономики. То есть как бы хорошие дети пришли. И там был «круглый стол» вроде для студентов. Вот я студентам сказал: «Знаете, я вам сейчас скажу новость для вас. Вот что такое научно-популярная новость? Этой новости 380-400 лет». И я их просто спросил: «Вот Земля несется со скоростью 30 километров в секунду вокруг Солнца. Правильно? Вот вы подпрыгните. А почему вы не окажетесь за эту секунду на 30 километров позади?». Ни один студент из престижнейшего вуза не смог ответить на этот вопрос, ни один. Это к примеру, что система получения оценок, система «сдал – забыл» приводит к тому, что все вот эти эксперименты... есть в физике шарики, которые падают, они находят G , но они не понимают самого главного. Та революция, которая произошла в физике с Галилеем... вот этот главный ньюсмейкер, что Галилей остается ньюсмейкером сейчас. И это является проблемой.
Кстати, сейчас проводились какие-то опросы, и в результате этих опросов выяснилось, что треть населения страны твердо не знает, что там вокруг чего вращается – Земля вокруг Солнца или... Это, в действительности, не такой простой вопрос с точки зрения физики, но все-таки.
И мы слушаем Александра из Тамбовской области. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы высказать свое мнение по поводу того, о чем говорили ваши гости. Я работаю в школе, и то, о чем они говорят, - это просто фантастика, и такого просто быть не может. Это во-первых.
Во-вторых, подушевая система оплаты в небольших городках, в селах просто убьет это образование. Потому что люди за 1,5-2 тысячи просто работать не будут. И все эти инновации пойдут просто-напросто прахом. Спасибо.
Александр Костинский: Ответьте, пожалуйста, Александру.
Ирина Абанкина: Спасибо большое за ваш вопрос. Нам тоже нравится иногда, что... мы сами иногда верим в то, что, действительно, можно не только то, что сейчас, и не только цементирование прошлого, но и некое развитие, с одной стороны. С другой стороны, еще раз подчеркиваю, нормативно-подушевое финансирование, то есть расчет по формуле пропорционально количеству учащихся – это, вообще говоря, принятая во всем мире, скажем так, идея оплачивания образования. Действительно, есть программы, есть количество учащихся, которые эти программы... в которых они участвуют, обучаются по ним, а в соответствии с этим и финансируются.
И еще раз подчеркиваю, никто и никакие небольшие школы закрывать не собирается. Но соотношение «два учителя на одного ученика», которое у нас зачастую сейчас уже есть, тоже никого не устраивает. Если бы два учителя на одного ученика, а не один учитель на 14 детей, как это принято в Европе, давали бы качественное образование, наверное, мы бы все не беспокоились.
Проблема здесь как раз немножко в другом. В том, что образование, если ученик не учится, оно просто не происходит. И это очень трудно выразить по-русски, но точно выражается по-английски: финансируемый « teaching », образование – это « learning », и качество лежит там, где « learning ».
Александр Костинский: Обучение.
Ирина Абанкина: Абсолютно правильно. Если этого « learning » не происходит, значит... Но « learning » мы не можем профинансировать. Мы можем профинансировать учителей, мы можем профинансировать оборудование, мы можем профинансировать, в конце концов, некую технологию образования. Но эта технология только тогда заработает, когда включится сам ученик, когда ему будет зачем, почему и так далее учиться в школе... надо, потому что он сам поймет, что он хочет учиться, он может учиться, и у него получается.
И на самом деле зарплата учителей сегодня не 1,5-2 тысячи, и в том числе в Тамбовской области. Давайте говорить правду. Зарплата эта не менее, как правило, теперь уже 5 тысяч рублей. И зарплата повышается.
Александр Костинский: Ну, тоже не очень много.
Ирина Абанкина: Не очень много, но зарплата повышается из года в год. И на самом деле многие учителя сегодня уже находятся на уровне, близком к конкурентоспособному уровню заработной платы. У нас сегодня нет вакансий в школе. Если бы у нас была зарплата абсолютно неконкурентоспособная, это значило бы, что у нас сегодня были бы вакансии по предметам в школах, а их нет практически ни в каком регионе, включая и Москву. Все вакансии заняты. Остались, что называется, «хвостики» часов, когда два часа по одному предмету, два – по другому... А учителя, которые имеют нормальную нагрузку, могут работать с классами и в основное время, и в дополнительное, и так далее, вот эти все места творческой учительской работы, они все заняты. А уж дополнительного персонала у нас на сегодняшний день 60 процентов в дополнение к учителям. Мы уже вышли не на 70 процентов педагогического персонала и 30 – не педагогического, а совершенно на другое соотношение. У нас уже неучителей в школе больше, чем учителей.
Александр Костинский: А почему? И кто в этом виноват?
Ирина Абанкина: Потому что, действительно, это стабильное бюджетное финансирование. Да, небольшое, но стабильное.
Александр Адамский: Потому что никто про качество не думает.
Александр Костинский: Я все-таки хотел бы, чтобы вы ответили на мой вопрос оценки и знания. Как простимулировать знания, то есть « learning »?
Александр Адамский: Я все-таки отвечу на вопрос Александра немножко. Поскольку я считаю себя членом корпорации учительской, то могу самокритично в этом смысле говорить. Поэтому я бы применил такую метафору. Вот представьте себе галерное судно и 200 гребцов, прикованных к веслам и к скамейкам, и вот они гребут. Приходит к ним Ирина Абанкина и начинает выступать. Она говорит: «Ребята, а вот есть паровые суда, есть другой принцип движения. Давайте сменим нашу галеру на паровое судно». Ну, отчасти это перекликается с вашей метафорой про вопрос и ответ. Как вы думаете, эффективна ли будет дискуссия с гребцами галеры про другой принцип движения? Они что, пойдут со своими галерами на паровое судно? Что, они начнут искать дырки, куда это втыкать и как грести? А потом они обнаружат паровой двигатель и скажут: «Это фантастика! Это все зачем здесь? Судно так не ходит. Выкинем эту железяку, просверлим дырочки, вставим туда наши весла. И вот это не фантастика, это реальность. А вы нам какую-то фантастику рассказываете».
Поэтому при всем моем уважении, понимаете, здесь нам сейчас очень важно сформировать общественное мнение и обратиться к гражданским институтам, а не только к профессиональной корпорации. Мы недавно с губернатором Калининградской области Георгием Валентиновичем Боос ом обсуждали состояние сети. Оказалось, что сеть Калининградской области, где, кстати, школы не строились со времен освобождения...
Александр Костинский: Сеть школ?
Александр Адамский: Да. Количество школ, их состояние и так далее. Школы не строились с 40-х годов. Но сеть эта рассчитана на количество учеников вдвое больше, чем есть в Калининградской области. Там 186 тысяч, а сеть рассчитана чуть ли не на 350-400. И по количеству учителей, и по количеству зданий... Здания эти в ветхом, ужасном состоянии, но они вот рассчитаны так. И это искусственно поддерживалось. Почему? А потому что была задача искусственно занять людей, а не дать качественное образование. А с серьезным анализом, с оценкой результатов никто не подходил. Потому что не было связано качество образования, следующая траектория жизни и качество жизни вообще. Этого не было. Сейчас это появилось.
Поэтому мы должны начать серьезно, по-взрослому относиться к качеству образования и это ставить во главу угла, в том числе и по отношению к учителям.
Александр Костинский: Понятно. И слушаем Александра из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня есть вопрос по поводу сетевого обучения. Интерактивное общение в переводе с греческого языка – это диалог. Меня интересует, согласится ли преподаватель, скажем, 57-ой школы (для конкретики) тратить свое время на диалог с не знакомым ему учеником? А если согласится, то за какие деньги? Это первый вопрос.
Во-вторых, в 57-ую школу принимают далеко не всех. Каким образом человек с Чукотки вдруг попадает в эту школу безо всяких экзаменов, собеседований и так далее, и имеет право, в общем, тратить время преподавателей? Спасибо за ответ.
Александр Адамский: Очень хороший вопрос. Я вспомнил дискуссию, мне рассказывали, когда телевидение начинало зарождаться, то в артистической среде были такие споры: «а согласится ли актер тратить свое драгоценное время не для того, чтобы в театре выступать, а пойти и миллионам представляться, которые, может быть, даже и билеты не купили?».
Ну, в вопросе есть и ответ – за какие деньги. И если это на волонтерской основе, тогда и затевать не следует. Это должно очень хорошо оплачиваться. А что касается того, чтобы не каждый, ну, так можно сделать такие же вступительные испытания в сетевом режиме, и это совсем не проблема. Я не вижу здесь, честно говоря, проблемы, вот в том, о чем сказал коллега. Исключительно нормативная проблема есть – как правила устроить, чтобы это происходило.
Александр Костинский: Да, тут серьезный вопрос.
Ирина Абанкина: И я хотела бы добавить как раз по 57-ой школе. Я немножко в курсе ситуации в этой школе. Смотрите, ведь школа, действительно, очень сильная, и она принимает экзамены в 8-ой класс математический, в 9-ый класс математический и гуманитарный, и ребята учатся по этим программам, одинаковые правила для всей России. И ученики этой школы, которые учились до того, они не имеют никаких преимуществ практически при вот этих общероссийских конкурсах поступления в эту школу.
И я могу привести пример, поскольку у меня ребенок там учился, что, например, вот из их класса 8 человек попробовали в 8-ом классе поступить в математический класс. Поступила всего одна девочка, а через год она ушла. Она вернулась снова и сказала: «Давайте я досдам то, что мы не прошли, поскольку очень сильная именно математическая подготовка, но у меня не хватает сил учиться в этом классе». А совершенно из других мест ребята учатся.
Возможно ли, чтобы там подключись и в интерактиве учились со всех мест? Я думаю, что возможно и реально. Более того, учителя 57-ой школы, я думаю, открыты именно к такому взаимодействию, к обучению, в том числе и интерактивно. И здесь иногда как раз проблема с родителями. Вот смотрите, 57-ая школа сегодня хотела в 40-ой школе организовать, и ей это право было вроде бы предоставлено, начальную школу свою, взять под такой зонтичный патронаж 40-ую школу.
Александр Костинский: Там был скандал, в общем.
Ирина Абанкина: Да, там был скандал в связи с тем, что, естественно, директор 57-ой школы становился директором всего этого конгломерата, а директор 40-ой школы, заместитель директора и так далее вынуждены были бы уйти. И детям была предоставлена возможность в 40-ой школе остаться здесь или уйти в новую. И запрос-то родителей был, как ни странно, в том, что «не нужно нам этой навороченной школы, оставьте нас в другой».
Вот сегодня у нас и к вузам, и к школам зачастую есть вот это требование как бы к низкому качеству образования – вот ведь что очень обидно. Зачастую само пребывание в атмосфере школы и вуза дает так много, что кажется, что «и не надо даже еще и париться учиться, напрягаться и сдавать». И вот этот запрос общества, он тревожит. И сопротивление-то вызвало именно не то, чтобы дать возможность хорошего образования именно этим учителям, которые готовы учить и открывать свои классы, и преподавать, и зачастую даже за небольшие деньги, потому что это не очень большая могла бы быть даже добавка, просто они, действительно, очень мотивированные люди. А проблема как раз в обществе, в том, что иногда это оказывается невостребованным.
Александр Адамский: Мне кажется, что сейчас Ириной Всеволодовной была обозначена ключевая проблема. У общества есть запрос на некачественное образование.
Александр Костинский: Нет, на «корочки», на статус.
Александр Адамский: Потому что нет в опыте сегодняшних родителей, просто в жизненном опыте нет того, что качественное образование дает хороший уровень жизни и так далее. Этого нет в опыте. Это наступит через 5-7-10 лет, но будет поздно.
Поэтому сейчас, мне кажется, ключевая задача – это все-таки убедить общество в том, что основным параметром оценки деятельности школы и учителя является качественное образование, и рассказать, что такое качественное образование, что это не только отметки по предметам, но и способность личности взаимодействовать с миром, с другими людьми, в конфликтных ситуациях решать проблемы и так далее, что это выходит за рамки отметок по предметам. Мне кажется, что общественное мнение по этому поводу – это сейчас основная проектная задача.
Александр Костинский: То есть для вас сейчас фактически есть проблема массового просвещения, как я понимаю.
Александр Адамский: Совершенно верно. Создание переговорных площадок с обществом, не столько уже с учительской корпорацией, а сколько с обществом, чтобы сформировать запрос и систему оценки результативности, соответствующей новому запросу.
Александр Костинский: А какие могут быть площадки общения с обществом?
Александр Адамский: Школьные советы, прежде всего. Школьные советы – это главное сейчас. Школьные советы, которые будут участвовать в жизни школы, у которых будут управляющие полномочия, которые будут участвовать в распределении фонда оплаты труда – это вообще системное, фундаментальное изменение.
Александр Костинский: То есть не директор, а директор, он один из...
Александр Адамский: Даже не один из. Это как премьер-министр и королева, так сказать. Директор остается единоначальником, но школьный совет имеет право на него влиять.
Второй сюжет – это муниципальный, региональный уровень, и попечительские советы на этих уровнях, которые работают с властью.
Ирина Абанкина: И средства массовой информации обязательно остаются главной переговорной площадкой.
Александр Адамский: Да, безусловно.
Александр Костинский: Хорошо. Спасибо большое, что вы и нас назвали.
Благодарю всех за участие в нашей программе.