Виталий Портников: Соединенные Штаты, Россия, Украина, постсоветское пространство – вот главные точки, на которых мы сегодня будем останавливаться в нашей программе.
Гости сегодня в Киевском бюро Радио Свобода - директор российских и азиатских программ Вашингтонского Института мировой безопасности Николай Злобин и директор международных программ Украинского центра экономических и политических исследований имени Александра Разумкова Валерий Чалый.
Собственно, достаточно любопытная вещь, с которой я и предлагаю начать нашу сегодняшнюю дискуссию. «Левада-Центр» обнародовал довольно любопытные данные об отношении россиян к странам, которых они считают друзьями и врагами. То есть, возможно, эти данные могут выглядеть предсказуемыми, но они, по большому счету, странные. Потому что там на первом месте – я говорю о врагах – Эстония, на втором месте - по-моему, Грузия, на третьем месте - Латвия, Соединенные Штаты занимают четвертое место, пятое место занимает Литва, шестое место занимает Украина. Вот это те страны, которые россияне воспринимают как враждебные. Ну, понятно, что в категории друзей эти страны не содержатся, а главные друзья Российской Федерации – это Казахстан и Белоруссия, причем именно в таком порядке: сначала – Казахстан, а потом – Белоруссия. Ну а страны, которые являются соседями России, и Соединенные Штаты, которые должны были бы быть, по идее, важнейшим стратегическим партнером России, они далеко в «хвосте» этого списка друзей.
Это не просто какие-то политические заявления, а это уже некая социологическая тенденция. Вот вас, Николай, она не пугает?
Николай Злобин: Она меня пугает только тем, что россияне, по-моему, неправильно понимают категорию врагов страны. Они к врагам страны относят сегодня те страны, которые относятся негативно к России, не являясь при этом врагами России, тем не менее, к тому, что происходит в России, относятся или критически, или негативно, или, в принципе, занимают не пророссийские позиции. И чем более непророссийскую позицию занимает та или иная страна, тем больше она попадает в разряд врагов в общественном мнении России. Я думаю, что это такой геополитический самообман, который больше отражает эмоции и средства массовой информации, чужую политику, чужую риторику, реакцию россиян на то, что происходит в той же Эстонии, в Украине и в Соединенных Штатах, нежели это реальная оценка того, что же на самом деле угрожает России.
Виталий Портников: Валерий, а каково ваше мнение, насколько, в принципе, эта оценка отражает, ну, если не действительность, то, по крайней мере, пропагандистскую реальность, существующую сегодня в России? И насколько эта тенденция опасна для российско-украинских отношений в целом?
Валерий Чалый: Вы знаете, здесь были интересны не сами результаты исследования, которое провел «Левада-Центр», а как раз то, под какими заголовками это давалось в украинских и российских средствах массовой информации. К сожалению, большинство заголовков были, приблизительно, такими: россияне считают украинцев врагами, правда, не такими опасными, как эстонцы. Хотя на самом деле, если посмотреть результаты исследования, то украинцы находятся в «десятке» дружественных стран. Просто каждый выбирает то, что ему хочется выпятить. И в данном случае, например, я воспоминаю, что где-то год назад Украина была на третьей позиции, и тогда США были выше, Украина – на третьей позиции, а тогда Грузия была главным врагом России.
То есть я тут согласен с господином Злобиным в том, что порядок этих врагов меняется от текущей ситуации. В основном он формируется через какие-то информационные потоки. И действительно, меня волнует только такая подвижность мнения, изменение мнения. И это не только тенденция, которая существует в России, но и в других странах.
Николай Злобин: Я просто думаю, что нет каких-то устоявшихся представлений, нет устоявшейся темы ценностей. Поэтому в зависимости от сегодняшних газет, вчерашних программ передач общественное мнение колеблется в ту или в другую сторону, что, в общем, говорит о том, что российское общество в значительной степени является (и это не секрет) объектом манипуляций. Ну, если люди дают манипулировать собой в таких вопросах, как категория «друзья и враги», то можно только посочувствовать.
Виталий Портников: Понимаете, ведь опасно здесь то, что российская внешняя политика тоже становится заложницей вот этого манипулятивного подхода. Сначала создается некий образ, потом общественное мнение отвечает этому образу, а потом внешняя политика отвечает уже на общественное мнение, которое создавалось при помощи тех же самых политических деятелей. И это замкнутый круг, из которого нет выхода.
Николай Злобин: Отчасти это правильно, но, тем не менее, это не совсем так. Потому что это общественное мнение, которое создается, оно создается, конечно, в расчете на внутреннее потребление. К реальной политике это не имеет никакого отношения. У Кремля в результате довольно хорошие отношения с тем же режимом Саакашвили, о чем Кремль никогда не решится сказать публично. Да и с Украиной многие вопросы решаются вполне в конструктивном ключе, о чем тоже никто не хочет говорить публично. И с Соединенными Штатами, в общем, отношения плохие, но отнюдь не напоминают «холодную войну» или отнюдь не напоминают страны, которые готовятся воевать друг с другом или занимать какие-то очень агрессивные позиции. Просто в силу конкретной ситуации в России разыгрываются те или иные стереотипы. Да, я согласен с тем, что... Но опять же их целью является отнюдь не внешняя политика, а достижение тех или иных внутриполитических результатов для своих внутриполитических разборок.
Виталий Портников: А вы тогда скажите публично, пожалуйста, в чем смысл хороших отношений России с Грузией, с Саакашвили, в чем смысл договоренностей с Украиной? Как говорит президент Путин: пароли, имена, факты.
Николай Злобин: Смысл очень простой, что есть довольно реальная практическая политика Кремля, которая требует от Кремля необходимости решать конкретные задачи ежедневные, и не только от Кремля, то же самое и в Киеве, и в Тбилиси. А ежедневная политика, которая направлена на защиту собственных интересов в бизнесе, защиту своих граждан, решение проблем с коммуникациями, пересечением границ, грузов и так далее – здесь таких вопросов нет. На самом деле все эффективно функционирует. Надо сказать, что нынешнее грузинское правительство – это достаточно эффективное правительство. Оно не политизировано, в значительной степени это технологическое правительство. С российским правительством они вполне нормально функционируют, если не трогать вопросы Абхазии, Южной Осетии и так далее, то есть политизированные вопросы. На самом деле отношения вполне деловые.
То же самое с Украиной. И как мы знаем, российско-украинский бизнес только развивается. За последние два месяца, в рамках которых... то, что называется украинским политическим кризисом, ну, российско-украинские бизнес-отношения, в общем, никоим образом не пострадали. А я бы даже сказал, что появились новые возможности для российско-украинских компаний взаимного проникновения на тот или иной рынок, и даже выход вместе в Европу.
То есть я бы здесь разделял конкретную работу тех или иных правительств по текущей политике, в рамках текущей политики и то, чего они пытаются достичь в рамках своих стратегических интересов, объявляя друг друга врагами или друзьями. В значительной степени это носит характер внутренней потребности, нежели, действительно, имеет отношение к внешней политике.
Виталий Портников: Знаете, Валерий, я подозревал, что внешняя политика на постсоветском пространстве носит корпоративный характер, но сейчас господин Злобин меня почти убедил. Но вот в чем дело. Я как раз всегда считал, что это российская внешняя политика мифологична, а теперь вдруг оказалось, что украинская внешняя политика базируется на мифах. Потому что если это так, тогда весь этот миф украинско-грузинских чудесных отношений, которые к тому же еще приперчиваются родственными отношениями господина Ющенко с господином Саакашвили, и всякий там ГУАМ, и всякое Содружество демократического выбора – это все неэкономические проекты. И даже экономические проекты, когда руководители всех этих стран собираются вместе, чтобы решить вопрос каких-то энергетических альтернатив. Это все на самом деле получается некой мифологией. Потому что есть практические вопросы, они решаются, а все остальное – это такое движение неких лиц, которые стараются тогда доказать Западу, что они ему нужны, и своему электорату, что они идут на Запад, а на самом деле просто деньги зарабатывают, причем в другом месте.
Валерий Чалый: Я могу согласиться с тем, что есть такая виртуальная часть, есть реальная политика, но...
Виталий Портников: Я просто пытаюсь до реальной части добраться.
Валерий Чалый: Но вспомните, что, скажем, отношения Украины с Грузией, и тот же самый ГУАМ, - это все то, что было при Кучме и при Шеварднадзе. То есть нельзя говорить о том, что это результат какого-то произведения двух личностей, двух президентов.
Если говорить об украинско-грузинских отношениях, то они имеют очень долговременную историю, и здесь есть совпадающие интересы. Не секрет, что Грузия зачастую видит в украинской модели перспективную модель для постсоветского пространства, и действительно, заинтересована в том, чтобы Украина была успешной.
Я не такой оптимист насчет отношений официального Кремля и Грузии. Потому что, может быть, действительно, изнутри, из России, это видится по-другому, но внешне это выглядело как торговая война, использование каких-то факторов влияния для того, чтобы достичь политического результата.
Что касается личных отношений политиков, то, конечно, как вы можете себе представить, если они будут встречаться - и сразу бросаться тягать друг друга за ворот рубахи. Нет, конечно. Есть определенный этикет, протокол, есть сопоставимость. Я тут, кстати, думаю, что господин Путин более близок к господину Саакашвили, например, чем Ющенко, по своему характеру, по видению. К тому же, как правило, люди, достигающие уровня президента, - это сильные люди, которые шли к этой вершине долго, шли разными путями, иногда расталкивая на пути своих конкурентов. Поэтому они где-то из одной группы корпоративной, и это группа «президенты в мире».
Если вы увидите встречу президентов, то вы увидите, что как бы они друг друга ни отличались, но у них одни проблемы – как победить оппозицию... Ну, где-то это идет с применением оружия, а где-то просто методами демократическими. У них проблема – как снять негатив в средствах массовой информации, которые вскрывают периодически их коррупционные какие-то деяния. У них проблема – как понравиться своему народу и в то же время выглядеть сильным на международной арене. То есть у них сходные проблемы. Поэтому это корпорация, это, правда, корпорация. И проблема в том, что ни украинско-российские, ни грузино-российские отношения не являются международными. Это, действительно, отношения, в которые не вовлечены широкие... международные в первоначальном смысле – между народами, а не между президентами, между министрами. Вот в этом проблема. И эта проблема существует. И я уже много лет пытаюсь в украино-российских отношениях акцентировать внимание на этом, что вопросы нельзя решать в кабинетах президентов, а нужно создавать много связей на региональном уровне, на уровне экспертных сообществ. И только это может исправить ситуацию с восприятием гражданами друг друга.
Кстати, вот эта тенденция... для меня симптоматичны эти цифры. Мне они очень не нравятся. Потому что я не хотел бы, чтобы мои друзья в России... не хотел бы думать, что именно так воспринимают украинцев, потому что это на самом деле не так абсолютно. Это какая-то формируемая всплеском информационным позиция, которая потом меняется, но от этого не становится менее опасной.
Виталий Портников: Я только хотел бы одно уточнение все-таки сделать. Я не помню, чтобы господин Путин где-то толкался за президентскую должность и долго к ней шел. Президент Саакашвили, действительно, немножко потолкался, но примерно на одной улице и недолго. А президент Ющенко тоже не очень долго толкался, между прочим, пару лет. Можно вспомнить биографии президентов, которые шли к своему посту долгие годы. Вот уходящий сейчас с отставку президент Ширак, по-моему, 14 лет... Вот где бойцы!
Николай Злобин: Нет, мы говорим о молодых политических системах, где у президентов не было возможностей, конечно, долго быть в реальной политике. Но тут совершенно правильно было сказано. В принципе, чем больше будут становиться на ноги, скажем так, хотя бы полудемократические системы в постсоветских государствах, тем больше и больше будет проявляться одна проблема для всех политиков – им надо выиграть выборы. Мало руководить страной, мало быть успешным, а надо конкретно выиграть выборы. Поэтому, знаете, есть такое известное выражение: «Чем политик отличается от большого политика? Большой политик думает о будущем страны, а политик думает, как выиграть следующие выборы». В результате большой политик всегда следующие выборы проигрывает, и думает потом о будущем страны, находясь на пенсии. А выигрывают те политики, для которых надо разыгрывать конкретные политические проекты с тем, чтобы выиграть выборы у себя в стране. Не с тем, чтобы наладить хорошие отношения, условно говоря, с Грузией и с Украиной, а с тем, чтобы выиграть выборы в конкретной ситуации и у конкретного электората, у конкретного соперника.
Поэтому многие вещи... вот это минус демократии – эта дискретность, что каждые четыре-пять лет надо все бросать и заниматься конкретным проектом по выигрышу выборов, и там уже всякие технологии могут быть применены, а особенно в молодых демократиях они приобретают очень уродливые формы. И народ с низким уровнем политической культуры, а во всех постсоветских странах политическая культура все-таки низкая, и отсутствием гражданского общества, а во всех постсоветских странах гражданского общества нет, приводит к тому, что и общество, и гражданское общество, и люди становятся объектом манипуляции со стороны тех политиков, которым надо просто конкретно выиграть выборы.
Валерий Чалый: Я хотел бы здесь несколько поспорить насчет полного отсутствия гражданского общества. Можно сказать о его неразвитости. Но, скажем, в Украине 2004 год показал, что манипулировать в очень сложных ситуациях, когда, действительно, затрагиваются интересы в данном случае среднего класса, среднего бизнеса, который, в общем-то, массово пошел защитить свое право именно на выявление своей позиции, там не удалось манипулировать. Ну, как бы результат был, конечно, не очень хороший с точки зрения дальнейшего развития, но он был хороший в том, что люди показали, что они готовы отстаивать свои права.
И по поводу государственных деятелей и политиков. Мне кажется... вот я сейчас ловил себя на мысли, что я сам это использую часто в своих комментариях, и думаю, что это миф, придуманный самими политиками. Вы помните эту цитату, где она впервые появилась. То есть, наверное, все-таки политик должен... да, он должен доказывать на выборах, что его действия правильные, что он, действительно, выбрал правильную стратегию. Именно это делает его государственным деятелем – видение самых оптимальных и эффективных механизмов на благо граждан. И отсутствие такого стратегического видения – это, наверное, проблема широко распространенная. Она, видимо, не связана только с наличием демократии, со стадией ее развития. Это та проблема, которой болеют периодически страны в разных точках мира. Ну, скажем, есть ли сегодня стратегическое видение у Европейского союза своего развития – это большой вопрос. Есть ли четкое стратегическое видение Соединенных Штатов у регионов, которые мы рассматриваем, или у России, - у меня большие сомнения на этот счет. Поэтому тут, скорее, проблема сопоставления тактики и стратегии. Это один момент.
И еще один момент, который с этим связан. Зачастую сами политические лидеры в таких переходных странах, они не уверены в том, что они будут достаточно долго пребывать на своей должности. То есть они просто самими условиями вынуждены планировать свою деятельность на полгода или на год вперед. И это, действительно, проблема, которая не позволяет реализовать национальные проекты. С другой стороны, есть другие страны постсоветские, где президенты гарантированы почти на пожизненное правление. И это тоже проблема. Потому что, таким образом, консервируется ситуация, не дается возможности для каких-то новых, живых сил для реализации потенциала.
Так вот, найти золотую середину – наверное, это и есть проблема постсоветского пространства.
Николай Злобин: Когда я приводил этот пример... молодые демократии или постсоветские государства, где политическая система не сложилась и политическая культура, в общем, находится в переходном состоянии. Вы посмотрите, вот президент Путин (давайте говорить уж совсем просто), он политик прозападный, политик, безусловно, прозападный, проамериканский – нет вопросов, проевропейский, стоящий на рыночных позициях. При этом он руководит страной, где 90 процентов левого электората, ну, левый это электорат, советский это электорат. Выигрывать надо выборы у этого электората. С прозападными лозунгами выборы не выиграешь ни на каком уровне. Соответственно, риторика Путина (и я думаю, та же самая картина наблюдается и на Украине), она в значительной степени учитывает массовые интересы электората. Его политика на самом деле, если вы посмотрите на то, что он сделал за восемь лет, и отбросить всякие глупости, - а он много глупостей сделал, но какие-то рыночные реформы или внешнеполитические реформы он все-таки провел, - она достаточно контрастируют с тем, что он говорит публично. И вот это та ситуация, с которой сталкиваются политики в такого рода странах.
В Америке это невозможно. Там не стоит вопрос о собственности. Там электорат и президент в значительной степени близки по фундаментальным вопросам мировоззрения. И во Франции, и в Европейском союзе, да, у них есть разница, может быть, во взглядах на внешнюю политику, но фундаментальные вещи под вопрос не ставятся. И президент в какой-нибудь стране традиционной демократии, он воспитывается в условиях политической конкуренции, он побеждает в конкуренции.
В постсоветских государствах политической конкуренции, как правило, нет. Люди попадают в политику во многом случайно – в силу связей, денег, в правильном месте оказались в момент распада СССР, на правильной позиции, на правильном посту в КПСС и так далее. И вдруг они оказались во главе своих государств. Поэтому в этих условиях они не обладают тем опытом политической борьбы, которым обладают любые западные политики. И тут даже смешно об этом говорить. И это не в смысле их критики, а в смысле их беды – у них нет этого опыта. В этом смысле они не вполне четко представляют, чем отличаются национальные интересы от групповых интересов и от их личных взглядов. И плюс они имеют дело с электоратом, который не дает им возможности открыто проводить правые реформы в условиях абсолютно левых взглядов электората. Поэтому вот эта разница: если ты идешь за народом в такой ситуации – ты выигрываешь выборы, но теряешь страну и реформы, ты отбрасываешь страну назад, или ты пытаешься проводить реформы, но отчасти обманываешь свой собственный электорат правильной риторикой, которую люди покупают, и если ты этого не делаешь, то ты проигрываешь.
Валерий Чалый: В чем ценность, собственно, прихода на выборах опять к власти. Я думаю, что основная причина – это защита своего капитала. В Америке, скажем, защитить свою собственность можно иным способом. Ну, кстати, там собственность президента в разы уступает президентам постсоветского пространства, но защитить ее проще. Судебная система, которая имеет тоже проблемы, но она все-таки действующая, она действует, она позволяет отстаивать свои права, в том числе и права на собственность. В странах постсоветских это гораздо сложнее. Ты ушел с поста – ты теряешь все. Это трагедия для президентов, уходящих с постов, в постсоветских государствах. Мы это наблюдали в Украине, мы это наблюдали в других странах. То есть они просто не понимают, как жить после этого.
Виталий Портников: Не только ты теряешь, но и твои люди еще все теряют, и это более важно...
Валерий Чалый: А люди боятся, потому что люди... ведь вокруг президентов существуют (вот мы говорим о корпоративных связях) такие корпорации, группы, которые тоже шли к этому, скажем так, к президенту, к тому, чтобы общаться с ним. И вообще создать эту корпоративную группу не так просто. Кто-то тратил на это средства, кто-то тратил силы и здоровье. И потерять это все в одночасье они не готовы.
Вот сейчас, кстати, в Украине мы наблюдаем такую ситуацию. Уже все вроде согласились идти на выборы, и есть хороший инструмент решения проблемы, но каждый на следующий день, вставая утром, думает: «Что же я делаю?! Каким образом будут развиваться события?». То есть здесь есть страх, некий страх, который, конечно, можно снять только тем, что передавать от государства инструменты к бизнесу, то есть проводить приватизацию, выводить это...
Николай Злобин: Нужно гражданское общество.
Валерий Чалый: Да, конечно.
Николай Злобин: Я большой критик президента Путина, и очень сильно критикую его всегда. Но представляете, какое сегодня на него оказывается давление со стороны президентов других стран постсоветского пространства, когда Путин сказал: «Вот есть Конституция. И я ухожу после двух сроков. Что бы вы ни делали, я ухожу».
Валерий Чалый: А внутри, я думаю, его команды...
Николай Злобин: Да внутри команды – ладно. Но посмотрите, в какую ситуацию он ставит всех остальных президентов, которые, если надо, меняют Конституцию и остаются пожизненными президентами.
Виталий Портников: Но половина президентов уже поуходили и поприходили. Тут как раз небольшая часть людей...
Николай Злобин: Нет, я не думаю. Они не уходили в результате выборов, очередных выборов и так далее...
Виталий Портников: На Украине уходили, была смена власти. В Молдавии была смена власти дважды.
Николай Злобин: Я думаю, что... ну, Украина – это вопрос особый. Можно поговорить вообще о третьем туре выборов и о ценностях Конституции в данном случае.
Виталий Портников: Да, конечно.
Николай Злобин: То есть, действительно, реально Путин, который вдруг неожиданно для многих сказал: «Давайте соблюдать Конституцию», - он оказался объектом огромной критики со стороны других президентов, которые рассматривают Конституцию как инструмент по поддержанию своей собственной власти и защите своей личной собственности, как и всю законодательную систему.
Валерий Чалый: Подождите делать выводы. Я думаю, что все еще может измениться в России.
Виталий Портников: Я на самом деле массу интересных вещей сегодня узнал. Но одна вещь, которую я узнал, противоречит другой.
Николай Злобин: Это нормально.
Виталий Портников: Это вы виноваты в какой-то мере. Потому что вы сказали, что президент Путин, он прозападный политик. Я даже обрадовался в какой-то мере. Но вы до этого рассказывали о корпоративной системе взаимоотношений на постсоветском пространстве. Я вообще не понимаю, как люди, возглавляющие корпорацию, могут быть даже не прозападными или провосточными, а как они могут быть политиками. Потому что тогда у людей, возглавляющих корпорацию, корпоративные бизнес-интересы, а политика – это другая профессия. Это, как вы тоже говорили, профессия защиты государственных интересов. Какой же он тогда прозападный политик? Не понимаю я.
Николай Злобин: Я так понял, для украинца нет большего удовольствия, как объявить русского виноватым в чем-то.
Виталий Портников: Нет, я просто хотел понять.
Николай Злобин: Вот что интересно в российской политике последних 15 лет, и эта тенденция повторяется раз за разом. Человек, приходящий к власти... и Ельцин, и Горбачев до этого был, и Путин, они приходят к власти как сугубо проамериканские политики – выступают с правильных позиций, призывают к стратегическому партнерству, дружат с президентами США, предлагают развивать бизнес. Путин же тоже, помните, начинал с этого, и была большая программа по энергетическому партнерству, и вообще превращение России и Америки в стратегических партнеров. А уходят они со своих позиций как политики антиамериканские. Вот это интересная тенденция, о которой стоит подумать – почему?
И этому есть много причин, одна из которых, естественно, заключается и в самой Америке, в той дурацкой политике, которую Америка периодически... то есть не периодически, а регулярно проводит в отношении России, в ошибках американцев. Она отчасти заключается в том, о чем мы говорили, что надо учитывать массовые настроения электората в России. И отчасти, я совершенно с вами согласен, надо учитывать корпоративные интересы конкретных представителей российской политической элиты. А эти интересы зачастую противоречат национальным интересам. И я совершенно с вами согласен, что, например, если взять такую корпорацию, как «Газпром», то она имеет свою внешнюю политику. И политика «Газпрома» совсем не обязательно должна соответствовать политике России с точки зрения национальных интересов этой страны.
Чью политику в данном случае будет преследовать президент Путин – это вопрос интересный. Потому что, с одной стороны, действительно, ему необходимо пытаться каким-то образом формулировать национальные интересы страны и представлять их на мировой арене. С другой стороны, любой политик вам объяснит, что одна из главных целей внешней политики – это продвижение своих... экономических интересов своей страны.
Виталий Портников: «Своей страны» и «свои» - это разные категории.
Николай Злобин: Ну, конечно, не своих личных, да, это было бы неправильно. Но тех отраслей, предположим, тех компаний, которые на самом деле, действительно, имеют шанс что-то значить. В свое время было выбрано, как вы знаете, шесть национальных чемпионов. Можно спорить о том, правильно ли это было сделано или неправильно. Но эти шесть национальных чемпионов стали, так сказать, приоритетами российской внешнеполитической элиты и президента Путина, который в соответствии с этими интересами в значительной степени проводит свою внешнюю политику.
Я бы даже сформулировал это так, по большому счету: у России нет государственной внешней политики, это политика групп специальных интересов. Одна из самых крупных групп специальных интересов – это группа, связанная с энергетикой российской. И их влияние на внешнюю политику огромное. Есть группа специальных интересов, связанная с продажей оружия, с технологиями. Есть группа специальных интересов, связанная с конкретными странами. В том числе большая группа, огромное лобби, связанное с Украиной, с той же Грузией. И есть страны, где интересов этих групп, которые толкают правительство, президента, того же Путина к активизации внешней политики, просто нет таких групп. И как это ни парадоксально, одной из таких стран являются Соединенные Штаты Америки. Вот сегодня в России нет группы, заинтересованной в улучшении отношений с США.
Виталий Портников: Потому что на Соединенных Штатах нельзя нелегально заработать.
Николай Злобин: Потому что на Соединенных Штатах нельзя нелегально заработать. Потому что слишком разные интересы. Потому что Соединенные Штаты слишком правовое государство. Потому что они слишком далеки и нет социальных связей, как есть у России с Украиной, где тут каждый второй имеет друга, семью или знакомого. Причин очень много. В результате российско-американские отношения провалились в пустоту. Не то что они плохие, но они никакие, их просто нет. И растет подозрительность, недоверие с обеих сторон. И ни с той, ни с другой стороны никому не интересно решать эту проблему.
А если возьмем, например, Иран, то, да, у России есть большая группа финансовая, связанная с нынешним режимом, зарабатывающая деньги там и на ядерной энергетике, и на продаже оружия. Или Ирак. В конце концов, Саддам Хусейн проиграл войну американцам хорошим российским оружием, за что, кстати, его очень не любят в России – потому что он доказал неэффективность, как считают многие, российского оружия, и в результате – понизил рынок российского оружия, понизил цену на российское оружие, таким образом, невольно, проиграв войну.
То есть вот эти интересы, они, конечно, в большей степени влияют на принятие тех или иных внешнеполитических решений, чем абстрактная идея национальных интересов в стране, где нет гражданского общества и, соответственно, некому сформулировать эти самые национальные интересы.
Валерий Чалый: Я не вижу большого противоречия. Я согласен насчет того, что можно сказать, что господин Путин прозападный, но только не президент России Путин. Проблема в том, что многие президенты в постсоветских странах, они занимаются не совсем той деятельностью, что их коллеги в Европе, в Америке. Они одновременно являются гарантами, регуляторами... разведением споров групп бизнеса. То есть у них масса задач, которые нельзя делать, если ты даже несопоставим по своему капиталу с...
Николай Злобин: Лоббистами они являются.
Виталий Портников: Это третейские судьи...
Николай Злобин: Даже не третейские судьи, потому что они не принимают независимых решений. Они – лоббисты.
Валерий Чалый: Поэтому как человек, я думаю, Владимир Путин, он прозападный, но как президент России он, конечно, ориентируется на те интересы и военно-промышленного комплекса российского, и широких слоев населения, которые поддерживают его позицию, ну, собственно, сформулированную также Кремлем. И я думаю, что вот тут проблема в соотношении. Мне кажется, вот это соотношение государственной линии и как раз бизнеса, лоббизма – вот это важно. Когда превалируют интересы личные, экономические, бизнеса, то, конечно, для страны, которую ты представляешь, это хуже. А для твоих партнеров по международным переговорам это лучше, это легче.
И кстати, в этом смысле я считаю, что для Украины сейчас сложилась хорошая ситуация, потому что, мне кажется, действительно, наши отношения с Россией становятся более прагматичными, четкими, где меньше эмоций, где есть цифры. И в стратегическом плане Владимир Путин сделал для Украины многое. То есть он поломал схемы, которые существовали раньше, не до конца, правда, мы тут рассчитываем еще как-то решить вопрос с посредниками по поставкам газа совместно с двух сторон – России и Украины, но шаг был сделан серьезный. Это накапливалось годами. Вот эти паразиты, которые сидели на трубе с двух сторон и, в общем-то, откачивали из бюджетов и России, и Украины, они сегодня засуетились, потому что есть изменения позиций.
По поводу приходящих прозападных и уходящих пророссийских. Вот в Украине все наоборот: приходят пророссийские, а уходят прозападные, если уходят, ну, просят их уйти – и они уходят. В данном случае первый раз мы получили, условно говоря, прозападного президента Ющенко, хотя в Украине так не видится, что Ющенко прозападный. Тут я согласен с вами, что многие действия официальной власти украинской, они, в общем-то, очень серьезно навстречу России идут.
Николай Злобин: Ющенко пророссийский президент...
Валерий Чалый: Ну, нельзя так сказать. Но то, что он не является сугубо прозападным, это точно. Во всяком случае, если анализировать не его семейные связи и то, что использовалось как политтехнология, а если говорить все-таки о сути, об объективной ситуации.
Так вот, действительно, эта проблема существует. И проблема-то в том, что, конечно, все зависит от интересов. Я мало видел политических деятелей, которые готовы пойти на очень непопулярные действия самостоятельно, провести за короткий период реформы и уйти непопулярным человеком и, в общем-то, иногда в небытие. И только после того, как уже на твою могилу будут приходить дети тех политиков, которые тебя вытеснили, тогда, может быть, они скажут: «Вот этот человек сделал вклад в историю нашего государства». Но, понимаете, никто не хочет, чтобы то было уже после его смерти. Поэтому, в общем-то, каждый пытается играть в эту игру сейчас. И все они люди, они тоже люди. У них есть эмоции, есть интересы, есть семьи, в конце концов. Я даже не удивлюсь, если на какую-то международную политику влияют просто отношения с женой, например, то есть ее оценка того или иного действия. И это, может быть, нормально. Это же точно такая же общественная деятельность, как и всякая другая.
Поэтому когда мы анализируем факторы, которые влияют... а здесь очень много факторов, и очень важно, какие процедуры существуют для того, чтобы вот именно создать ситуацию, когда президенты стран проводят политику в национальных интересах. Это, действительно, уже задача более широкая, чем просто личность и личные позиции того или иного человека.
Виталий Портников: На могилу Шарля де Голля приходят как раз дети тех людей и сами они, кто в 1968 году практически привел к его уходу от власти.
Николай Злобин: Ну, одним из самых непопулярных президентов США был Гарри Трумэн, который ушел, так сказать, с позором. При этом сегодня он входит в «тройку» самых уважаемых президентов страны.
Виталий Портников: Да. Могила Давида Бен-Гуриона в кибуце Сде-Бокер – место национального паломничества израильтян. Бен-Гурион был вытеснен из власти, просто сейчас об этом не вспоминают, потому что это – монументы, а эти монументы... это вот результат исторического суждения, так сказать, и претворения.
Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Это Петр из Москвы. У меня вопрос господину Злобину. Я согласен с тем, что Путин прозападный президент, он проводит ультралиберальные рыночные реформы, у него внутренний дискурс политологический, действительно... А вопрос такой. Так почему же Запад так пугает нашего Владимира Владимировича? Ну а ему приходится отвечать «Искандерами» и РС-24. И у меня такое впечатление, что Запад не очень-то хочет мириться с тем, что Россия занимает одну шестую части суши. Не лучше ли ее поделить, как предлагал Бжезинский, на три составляющих...
Виталий Портников: Она не их сушу, Петр, занимает, а она свою сушу пока занимает, одну шестую своей суши.
Николай Злобин: Вопрос хороший на самом деле, Петр. И тут отчасти проблема заключается не в том, насколько сильная Россия пугает Запад, а то, что становясь сильнее, Россия продолжает быть очень непредсказуемой страной. И вот это пугает. Я думаю, что большая часть западной элиты и американской хочет видеть (про американскую я уж точно могу сказать) Россию страной, способной брать на себя ответственность за решение серьезных внешнеполитических мировых проблем. А вместо этого зачастую Россия проводит политику импровизаций и какую-то реактивную политику в ответ на что-то. И это было бы не страшно, если бы Россия была маленькой страной, ни на что не влияющей. Но поскольку Россия большая ядерная супердержава, то вот эта непредсказуемость, конечно, пугает американцев, а европейцев – тем более, которые близко к ней находятся, и они стараются от этого отдалиться.
Вообще в мировых делах предсказуемый враг гораздо лучше непредсказуемого друга. Вот Россия за последние 15 лет превратилась в непредсказуемого друга Соединенных Штатов. И американцев это уже достало. А Америка превратилась в непредсказуемого друга России, и я тоже понимаю американцев. У этой администрации снесло «крышу» тоже, они делают Бог знает что во внешней политике. И в результате вместо того, чтобы заниматься вместе, будучи стратегическими союзниками, решением тех или иных проблем, каждая страна – и Вашингтон, и Москва (а я знаю две эти элиты хорошо) – они большую часть времени занимаются тем, что раздумывают, какие бы пакости подстроить друг другу. А главное, что они друг другу совершенно не доверяют. И в результате, когда Россия усиливается – это пугает американцев, а когда американцы говорят об установлении своих элементов противоракетной обороны в Чехии и в Польше, Россия пугается тоже, и говорит, что это направлено против России. Хотя американцам до того, как Россия это заявила, им это и в голову не приходило. И так далее.
То есть вопрос не в том, что Запад не хочет Россию. Запад хочет Россию. Вопрос в том – Запад хочет Россию, которая работает и действует по определенным правилам, понятным Западу, а не в зависимости от того, как ляжет расклад сегодня внутри Кремля и кто там первым поговорит с президентом Путиным, кто проплатит какую-то программу кому-то – и в результате меняется внешняя политика России, а американцы чешут голову и говорят: «Что же случилось? И как с этой страной иметь дело?..». Вот этого боятся. Любой непредсказуемости боятся.
Вот на Украине происходит то же самое. Как только Украина, не дай Бог, займет непредсказуемую внешнеполитическую позицию, Украину тоже начнут отталкивать.
Валерий Чалый: На самом деле насчет правил. Это, действительно, вопрос. Этот спор, который сегодня идет в мире: одна сила, суперсила, или должны быть несколько центров влияния... И все-таки возникает проблема: должны ли быть одни какие-то универсальные правила поведения общего стран и внутренней политики или это может быть уникальным для каждой страны, или какие-то типы? Так вот, вы знаете, в обычной жизни мы, например, едем в метро, и все соглашаемся с тем, что турникет есть, он открывает дорогу в одну сторону, а в другую – нет, что поезда идут в определенном направлении. Хотя, вы знаете, каждому из нас, может быть, хочется перескочить через него или еще что-то сделать. Но мы соглашаемся.
В международной политике вот как-то этот спор не разрешен. Для меня, кстати, очень большой вопрос внутренний... Вот я, как специалист по международным отношениям, понимаю, умом понимаю, но вот чувством не могу понять, почему одни страны получили право на ядерное оружие, а другим это запрещается. То есть это понятно с точки зрения международного права и интересов безопасности, но это не понятно с точки зрения просто человеческих прав...
Николай Злобин: Это несправедливо, конечно.
Валерий Чалый: Да. То есть много есть несправедливого в этом мире, и есть те, кто формирует эту несправедливость. Вот Россия и Соединенные Штаты борются за то, чтобы оставаться в этой группе стран, которые формируют несправедливость.
В этом смысле для Украины вообще вот эти вещи опасны. Мы кровно заинтересованы в хороших, в нормальных отношениях вокруг нас, США, России, потому что Украина не является какой-то геополитической, влиятельной страной, она региональная страна. Но вот когда это бряцанье мускулами происходит, какие-то фразы... может быть, для кого-то и фразы, а для нас это ракеты, летящие с одной стороны, с другой стороны. То есть, понимаете, это все гипотетическое, но, в общем-то, все гипотетическое может когда-то реализоваться. Поэтому какие-то заявления, они очень неприятны, как с одной, так и с другой стороны. Поэтому Украина внутренне как-то воспринимает больше европейский менталитет. Может быть, он не самый удачный, то есть выжидательная позиция, какая-то осторожная позиция, но вот, видимо, мы ближе туда, чем к американским или российским взглядам.
Николай Злобин: Я думаю, что это, может быть, и правильно по отношению к Украине. Но европейский менталитет на сегодняшний день – это менталитет, сформированный 50-тью годами политической импотенции в период «холодной войны». Европа в период «холодной войны» не была субъектом и объектом политики. А в результате в Европе не было запроса на политическую борьбу, не было запроса на политиков. Мы упоминали де Голля, можно вспомнить Черчилля. Но нет таких политиков и не будет в Европе пока, потому что Европа в большой политике не участвовала в течение жизни двух поколений европейских политиков. Все решалось в Москве и в Вашингтоне.
Сегодня Европа, вдруг освободившись от условностей «холодной войны», пытается превратиться в серьезного политического игрока, но при этом, мне кажется, ей этого не удастся, по крайней мере, в ближайшее десятилетие точно не удастся. Потому что Европа не хочет признавать, мне кажется, серьезных реалий современного мира, не хочет вкладываться в безопасность, не хочет включаться в серьезную политическую конкуренцию, не хочет участвовать в проектах за территорией Европы, а иначе не превратиться в серьезного мирового игрока, и так далее. Поэтому на сегодняшний день Европа... я думаю, что этот проект неэффективный, и я не уверен в том, что это тот проект, который переживет нынешнее поколение европейских политиков.
А что касается многополярного мира, то здесь я как-то пытался заниматься анализом истории, и я так и не смог найти ни одного аргумента в пользу того, что многополярный мир, он более справедлив, чем однополярный. Однополярный мир несправедлив – нет вопросов. Есть одна супердержава, она устанавливает правила, она всех строит и исходит из своих национальных интересов, из своего понимания. Многополярный мир, во-первых, он нестабилен, он гораздо более нестабилен. Когда есть возможность, что кто-то бросит вызов этой первой супердержаве, а если таких два-три вызова, так вообще мир превращается в хаос... Кстати, все мировые войны начинались именно в условиях многополярного мира. А однополярный мир обычно, как мы знаем из истории, он был более стабилен.
А во-вторых, давайте говорить честно, многополярный мир для России (вы правы совершенно), для Америки, для каких-то еще стран отнюдь не подразумевает, что все 200 стран, входящие в ООН, займут одну и ту же позицию и будут в равной степени уважаемы и выслушиваемы. Нет, конечно. Россия хочет быть равной США, и в этом для нее справедливость. А всех остальных все равно она будет строить. Она будет строить постсоветское пространство, пытаться строить, и другие страны, исходя из своих интересов. Поэтому многополярный мир, который был в условиях «холодной войны», он же не был справедлив по отношению к Польше или к Чехословакии, или к странам Европы, то здесь есть очень большая доля лицемерия, когда те или иные политики говорят о необходимости установления более справедливых международных отношений, о том, что их страны заслужили более высокого места в иерархии политических отношений. Они на самом деле... честно говоря, их гложет зависть, что к ним не прислушиваются, как прислушиваются к президенту США, что они играют гораздо меньшую роль. А дай им такую же возможность, то они, наверное, будут делать во многом то же самое, что делают сегодня американцы, отнюдь не заботясь о дальнейшем развитии справедливости международных отношений.
Валерий Чалый: Вы знаете, это единственный момент – вот насчет Европы, мне кажется, просто Европа по-иному понимает цели развития, поэтому в «десятке» стран по многим показателям европейские страны, в частности скандинавские, находятся на первых позициях, а особенно по социальным стандартам.
Николай Злобин: Конечно. Если американцы платят в военный бюджет, то, конечно, европейцы могут...
Валерий Чалый: Вот это эффективная линия. Посмотрите даже на Швейцарию, она не член Европейского союза, а сколько привилегий и преимуществ они выдавили из Европейского союза!.. У них сейчас самая большая проблема в том, чтобы направить самолеты, залетающие со стороны Швейцарии, чтобы они залетали из Германии и не портили экологию.
Николай Злобин: Правильно. Так надо тогда решить, что важно для страны. Если вы хотите, чтобы ваши граждане жили хорошо и достойно – да, это один выход. Если вы хотите быть страной, которая оказывает влияние на мировой порядок – это другая ситуация.
Валерий Чалый: Вот я не хочу, чтобы Украина оказывала влияние на мировой порядок.
Николай Злобин: Вот тогда надо определиться по поводу национальных интересов. Россия до сих пор хочет быть страной (по крайней мере, ее элита) первого порядка – что Америка ничего не может сделать, не спросив разрешения Москвы. Ну, извините, это стоит денег. В это надо вкладывать огромный военный бюджет, надо строить авианосцы, надо иметь большую армию, постоянно обновлять свой ядерный потенциал и так далее. Швейцария этого не делает, она вкладывает эти деньги в социальные структуры, в развитие своей медицины, образования и так далее. И многие европейцы это делают. Но в результате у них нет этого мирового влияния.
Поэтому когда мы говорим о том, кто влияет на ситуацию в мире, то на месте Европы, в общем, ничего нет. На месте Европы стоит НАТО. 90 процентов бюджета НАТО приходят из Америки. Голландская армия расходится в пятницу вечером по домам на выходные просто. Вот это европейская система.
Валерий Чалый: Замечательно!
Николай Злобин: Мне лично тоже это очень симпатично. Но никакого отношения к реальному влиянию на мир это не имеет. Это поиски красивой жизни за счет американцев, которые платят в твои военные бюджеты и строят тебе самолеты, и защищают тебя своим ядерным зонтиком, условно говоря. Или пусть Россия платит, защищая другие страны ядерным зонтиком и посылая своих солдат, если она хочет посылать, куда-то еще.
Поэтому надо решить, что есть национальные интересы Украины: вы хотите влиять на мир или вы хотите жить тихо-скромно, поднимая уровень жизни своих граждан?
Валерий Чалый: А они определены. Есть стратегия национальной безопасности, где четко определено как раз второе – именно направить на то, чтобы повышать экономические и социальные стандарты граждан. К сожалению, не всегда это так сразу удается. Но направление выбрано. И скажем, если в России наращиваются эти возможности... У нас была очень серьезная дискуссия насчет крейсера, вы помните, он назывался раньше «Москва», который, с одной стороны, жалко отдать или продать, потому что это символ, а с другой стороны, куда он будет плавать в Черном море. Поэтому министр обороны, может быть, принимает тяжелое решение для армии, но правильное для бюджета страны: все-таки тот крейсер, который не нужен Военно-морским силам, просто его продать. И то же самое происходит и в других сферах.
То есть Украина, скажем так, ментально где-то не воинственно настроенная страна. И поэтому, конечно... кстати, к вопросу о НАТО, почему, собственно, вопрос НАТО возникает? Потому что, действительно, хотим найти схему, при которой можно получить какой-то зонтик безопасности. То есть, условно говоря, если бы это была даже система безопасности во главе с Россией, но на других совершенно стандартах и ценностях, европейского направления, то это мог бы быть альтернативный вариант. Но де-факто сегодня такая ситуация.
А то, что Соединенные Штаты... очень часто критикуют Соединенные Штаты, то это правильно. Но с другой стороны, я думаю, что они вкладывают просто в это, то есть вкладывают реальные средства. Можно сколько угодно критиковать, но если ты не разделяешь эту корзину, не вкладываешь средства, то твое право критиковать уменьшается. Поэтому здесь, конечно, найти нужно какое-то решение, чтобы, действительно, поощрить тех, кто хочет вкладывать в развитие военного комплекса во имя защиты какой-то системы безопасности в целом, но в и какие-то ограничительные меры тоже.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите о непредсказуемости. А я думаю, что вы лукавите, когда говорите о том, что США должны спрашивать у Москвы, что делать. Ведь было ясно сказано, что была «холодная война», после этой «холодной войны» Россия разрушена больше, чем после войны с Гитлером. Нам бы на ноги встать… И вообще вся эта совместная дружба с Америкой, ведь ее можно по каким-то параметрам вычислить. Вот сегодня День защиты детей. А что у нас с детьми? 10 миллионов беспризорных. Так что я думаю, что если бы мы просто идеологически повесили «железный занавес» и как-нибудь встали бы на ноги... Вот как вы на это смотрите? Иначе ведь нам не дадут выжить.
Виталий Портников: Да, понятно ваше мнение.
Ну, это, кстати, иллюстрация ваших мыслей об электорате и Путине.
Николай Злобин: На самом деле, конечно, этот вопрос очень болезненный. Ведь президент Путин с чего начал? С того, что слабых бьют, а Россия должна быть сильной, давайте вкладывать в силу. Причем в военную силу, в первую очередь в модернизацию армию, в модернизацию экономики. Ну, экономику он бросил модернизировать какое-то время назад. Но в любом случае, Россия хочет стать сильной и влиять на процессы мировые, и действительно, поставить США в те условия, когда Вашингтону надо спрашивать разрешения Москвы, например, размешать или не размешать системы противоракетной обороны в Польше.
А при этом, да, я согласен, что у России огромное количество социальных проблем и экономических проблем, демографических проблем. Российские граждане живут на 25 лет короче, чем средний возраст американцев. А смертность детская намного выше. Я уж не говорю про всякие заболевания и о социальных проблемах, которые есть в этой стране. Но это проблема, собственно говоря, на что потратить деньги.
И в данной ситуации, я считаю, что... я тоже, например, согласен с тем, что тяга России попытаться сравниться с Соединенными Штатами по уровню мирового влияния сегодня бессмысленна. Потому что на самом деле национальная безопасность страны заключается в качестве жизни собственного населения. Если населения нет, оно вымирает, если не за что, собственно говоря, умирать молодым российским солдатам – за Родину, то я думаю, что национальная безопасность страны от этого несет больший ущерб, нежели от отсутствия, допустим, тех или иных ядерных авианосцев и так далее. Поэтому это выбор российской элиты, и он, безусловно, направлен на то, чтобы попытаться войти в первый класс мировых элит за счет, в общем-то, отказа от решения очень многих социальных проблем народа. Здесь я совершенно согласен с радиослушательницей.
Виталий Портников: Я думаю, что мы на этом поставим точку. Потому что мне на самом деле для того, чтобы все это объяснить, нужен был бы еще один час эфира. Потому что видится такая картина: с одной стороны, прозападный президент Ющенко, хотя если и Путин прозападный, то он тоже пророссийский, с другой стороны, корпоративные интересы, а с другой стороны, и Соединенные Штаты, и Россия защищают некую мировую несправедливость, хотя США говорят, что это справедливость, а Россия говорит, что это несправедливость. Нужен час. Но мы заканчиваем нашу программу.