Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях - главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей, директор Информационно-аналитического центра «СОВА» Александр Верховский и писатель Анатолий Королев.
Тема нашей передачи – «Причины и смысл ксенофобии». Мы поговорим о том, почему и как люди, понимая или не понимая, что они делают, наносят обиды, приносят урон совести, нервам и всему чему угодно тех людей, которых они считают чужими или иностранцами, или тех, которых они не признают за людей вообще. Эта тема трагическая, эта тема драматическая и очень актуальная. Она совершенно не обязательно связана только с нашей страной, хотя ксенофобия, конечно, в нашей стране – это факт. Но мне кажется, что проанализировать вот эту драматическую тему давно уже настала пора и в нашей передаче «Энциклопедия русской души».
У нас в гостях Александр Верховский. Вот такой есть Информационно-аналитический центр «СОВА», который недавно... Вот передо мной лежит книжка, которая называется «Язык вражды против общества». В этой книге есть разные статьи. И давайте мы сейчас с Александром определимся, во-первых, что это такое - Информационно-аналитический центр «СОВА», и во-вторых, в чем смысл вот этой книги «Язык вражды против общества». Так что же это такое - Информационно-аналитический центр «СОВА»?
Александр Верховский: Это неправительственная организация, которая занимается исследованиями в первую очередь по темам национализма, ксенофобии, соответственно, а также религиозно-общественных коллизий всевозможных. И в частности, чему посвящена эта книга – это проявление этнической и религиозной интолерантности в массмедиа, откуда она во многом происходит, эта интолерантность, но и где она отражается тоже, поскольку это взаимосвязанный процесс.
Виктор Ерофеев: Понятно. А если говорить конкретно про эту книгу «Язык вражды против общества», то что значит именно «против общества»? Это как понять? Имеется в виду наше многомиллионное и многонациональное общество или это что-то другое?
Александр Верховский: Наверное, оно. То есть понятно, что если человек испытывает вражду не ко всему обществу, а выражает ее по отношению к какой-то конкретной группе, которую он не любит, или к 25-ти конкретным группам, которые он не любит...
Виктор Ерофеев: А какой самый главный вопрос стоит в России в связи с ксенофобией на сегодняшний день? Где обожжены или где, наоборот, воспалены вот эти проблемы, в какой области?
Александр Верховский: Честно говоря, устанешь перечислять. По-моему, это везде так или иначе. Это касается очень много всего – и образования, и массмедиа, и радикальных группировок, и государственной политики. То есть куда ни посмотри, в общем-то. Поэтому тема наших занятий в Центре как-то расширяется все время.
Виктор Ерофеев: Тема наших занятий сегодня неисчерпаема.
И нам позвонил Александр из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вот у меня есть вопрос о причинах ксенофобии в свете личности Адольфа Гитлера. В свое время Гитлер хотел поступить в Венскую академию художеств и выучиться на художника или архитектора. И если бы он, действительно, там выучился, ну, стал бы он архитектором, вел бы вполне приличный, буржуазный образ жизни и не стал бы фюрером со всеми вытекающими отсюда последствиями. И тот же Гитлер во время Первой мировой войны, вернее, уже после нее писал, что «я очень мало что знал о евреях. Мне только не нравилось, что они всегда пропихивают и защищают своих, и не важно – плохой это человек или хороший, талантливый или бездарный, виновный или невиновный. Как-то мне пришло в голову подсчитать, сколько евреев я видел на передовой в окопах и сколько видел в тылу на разных «теплых» местах. И я поразился, как мало было первых и как много вторых». И вот вопрос в связи с этим. Если бы венские профессоры, о которых Гитлер говорил, что большинство из них были евреями, отнеслись внимательнее к бедному парню Адику из австрийского захолустья, проявили бы поменьше снобизма, и если бы, с другой стороны, евреи в массовом порядке ринулись бы в окопы во время Первой мировой войны, то никакой Гитлер не мог бы утверждать обратного, потому что это было бы неправдой.
Виктор Ерофеев: Понятно, Александр. Хорошо. Спасибо вам за вашу точку зрения.
А вот мы как раз и спросим вашего тезку Александра Верховского, что он думает по вопросу, который вы задали.
Александр Верховский: Я, честно говоря, не знаю, сколько австрийских евреев было в окопах в Первую мировую войну, просто не в курсе. Но я думаю, что австрийские профессоры того времени могли бы объяснить несчастному пареньку Адику, что он что-то не то считает. Что дело не в процентном соотношении каких-то групп, которые где-то находятся... а они попадали в окопы, надо полагать, по профессиональному признаку, потому что кто-то освобождался от призыва, допустим. Я не знаю, как была устроена армия в Австрийской империи. Никакой политики специального покровительства евреям, вероятно, империя не производила. И если бы кто-то ему это своевременно объяснил так, чтобы он понял, может быть, с его личной биографией и обошлось бы.
Виктор Ерофеев: Но Александр утверждает,- и мне кажется, что в этом есть какой-то смысл, раз мы говорим о смысле и причинах ксенофобии, - что ксенофобия и ущербность человеческая – это вещи взаимосвязанные. Это так?
Александр Верховский: Ну, у каждого человека есть какая-то ущербность. Но не каждый превращает ее именно в это.
Виктор Ерофеев: Не каждый свою ущербность превращает в ненависть или в нелюбовь к другим. Ведь когда мы говорим о ксенофобии, тут же дело не только в том, что кто-то не любит другой народ или иностранцев. Ксенофобия – это вообще нелюбовь к чужому, к тому, что иначе растет. Вот груша может быть ксенофобна по отношению к яблоне и так далее. Ведь вопрос в том, насколько мы позволяем в силу нашего воспитания (кстати, Александр об этом тоже говорил) и образования допустить существование на Земле чего-то другого.
И ксенофобия, как мы ее сейчас рассматриваем, - это, в общем-то, явление, которое в разные эпохи, наверное, звучало по-разному. Потому что совсем еще недавно, вы все знаете, Марк Твен мог элементарно издеваться над индейцами, что сейчас вообще просто в Америке не только не принято, а это кажется невероятным. И мне иногда кажется, что у нас в стране немножко... мы как-то подзапоздали, и если на фоне общей цивилизации или внутри общей цивилизации принято уже как-то аккуратно обращаться со словами, то иногда у нас... Вот побудешь там – там все так аккуратненько, это не значит, что все друг друга любят, но там аккуратно. А здесь – «Бах! Бах!» - слова... Вот этот язык вражды, он прямо взрывается один за другим. И это считается нормальным. И мне кажется, что это отставание и, с другой стороны, действительно, разочарование, ущербность – это очень важные вопросы, важные причины, по которым у нас возникают эти недобрые чувства.
Я лично, честно говоря, большой враг ксенофобии, и я побывал в разных странах, и повидал разный люд, разный народ, и я считаю, что нет плохих народов – это понятно, это аксиома. Но кроме того, чем человек менее образованный, более дурной, злой, тем больше у него неприятных чувств по отношению к другим народам. Вот добрый, светлый человек, он таких чувств, по крайней мере в сегодняшнем мире, не испытывает или не должен испытывать.
Даниил, вы согласны со мной? Вот я целую речь произнес.
Даниил Дондурей: Конечно, согласен. Мне кажется, что ксенофобия объясняется не тем, о чем говорил радиослушатель, по поводу того, что «а вдруг произошел бы какой-то случай – и у Гитлера была бы другая личная судьба». Мне кажется, это просто очень легкомысленная интерпретация истории, процессов, которые идут. Тогда бы кто-то арестовал Ленина или не так запломбировал бы вагон на деньги... по инициативе Парвуса, и так далее – и тогда бы не было Сталина, ГУЛАГа. Ну, это все не так.
Мне кажется, что ксенофобия связана всегда с картинами мира, которые запрограммированы интерпретаторами в сознании людей – каждого конкретного человека и миллионов людей. Безусловно, это связано с некими рудиментами феодального сознания, потому что вот эта жизнь в границах, жизнь со «своими»...
Виктор Ерофеев: Изоляция, самоизоляция.
Даниил Дондурей: ...изоляция, такой культ границ...
Виктор Ерофеев: Это мне очень близко. Я очень хорошо вас понимаю. Вот этот культ границ, он и порождает ненависть к тому, кто там, за бугром, за границей.
Даниил Дондурей: Да, безусловно.
Анатолий Королев: Или кто эту границу переходит.
Даниил Дондурей: А это ведь много границ. Это границы не всегда географические и территориальные.
Виктор Ерофеев: И даже не всегда государственные.
Даниил Дондурей: Да. То есть огромное количество разного рода границ. Поскольку феодальное сознание, оно требует отгороженности, и человек должен быть помещен в определенную клетку, и не дай Бог ее покинет. И все протестантские, буржуазные революции как раз были с этим связаны.
Поэтому ксенофобия – это способы консервации прошлого, очень сильные способы. Они позволяют компенсировать людям, действительно, многие вещи, связанные с их неумениями, или с неумениями правителей, или легкостью элит. Легче же найти себе врага, представить его, привести, закрыть себя вместе в одном пространстве с этим врагом – и тебе становится легче жить. Поэтому тот факт, что у нас сегодня (уже скажу как социолог) данные, может быть, рубежа 2006 и 2007 годов – 58 процентов населения страны в той или иной степени испытывают эти чувства – от очень резких, связанных с тем, что они не хотели бы работать вместе с инородцами, иноверцами и так далее, до таких аккуратных «выгнать с рынков» и так далее. И начинают заводить президента страны на эту тему, и он начинает неосторожно и совершенно непродуктивно... и премьер-министр начинает выполнять это. Все прекрасно понимают, что это все переорганизуется, на самом деле никаких изменений не произойдет, что азербайджанцы торгуют лучше, чем бабушки... Ну, понятно. На самом деле речь идет не о бабушках и не об азербайджанцах, и не о премьер-министре, а речь идет о том, что у нас сохраняются, транслируются, подпитываются невероятной мощи культурные матрицы прошлого, которые, во-первых, не изжиты, которые подморожены, которые всегда быстро оживут, и ими легко воспользоваться, поскольку они загораются мгновенно. И для потрясающих ораторов, которым нечего другого предложить, они начинают работать как солдаты.
Виктор Ерофеев: Вот вы знаете, действительно, эта тема заставляет людей и думать, и вот так серьезно высказываться. Мне очень важно то, что вы сказали, Даниил. Во-первых, я могу даже открыть секрет, что для меня эта тема границ – это моя актуальная сейчас литературная тема. Моя книжка, которая будет сейчас выходить, она называется «Нарушитель границ».
Даниил Дондурей: Это такая идеологема – «нарушитель границ»...
Виктор Ерофеев: Об этом мы еще поговорим. Но давайте послушаем Александра из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если вы внимательно следите и наблюдаете за русской ксенофобией, то вы должны были заметить, что она имеет специфический характер. Как правило, она носит антикавказский и антиазиатский характер. И претензии должны быть не к нам, а к этим народностям. Давайте менять акценты. По сути, у них другой менталитет, культура. Они, действительно, чуждые нам. И в обществе возникает естественный протест, в нашем обществе. То есть я хочу сказать, что не мы должны перевоспитываться, а тот, кто к нам едет. Вот и все. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Понял. Спасибо, Александр.
Вот тут в студии Александр развел руками, пусть тогда и объяснит, почему развел руками.
Александр Верховский: Прозвучала классическая формула, объясняющая, почему мы их должны не любить – «они не такие». И понятно, что все люди разные, вообще все люди разные. И корень зла в некотором роде заключается в том, что человек объединяет некое подмножество других в некую группу в силу своего разумения и на нее уже проецирует вот эти свои ксенофобные чувства. Почему звонивший выделяет так именно людей с Кавказа, из Средней Азии, по-моему, он сказал? И не он один такой. Это вполне соответствует представлениям о том, кого не любят многие. Что это такое? Это такая массовая ошибка стереотипизации. Бывает, кстати, такая не только негативная, но бывает и позитивная тоже стереотипизация. И она всегда ошибочна, как и любая стереотипизация. И здесь виноваты...
Виктор Ерофеев: Ну да. Кстати, если говорить о положительной стереотипизации, то, например, я знаю, что в советские времена... ну, это звучит как шутка, но, тем не менее, например, каждая русская красивая девушка, русская красавица должна была сказать, что у нее бабушка была полькой. Считалось, что раз бабушка полька, Даниил, то, значит, это, помимо того, что она красивая, так у нее еще и европейские корни, да она еще такая вся из себя какая-то супер-супер. Сейчас это прошло, но это пример положительной стереотипизации.
Толя, я тебя совершенно не случайно пригласил, между прочим, дорогой товарищ писатель, потому что ты же из глубинки. И было бы интересно понять, может быть, в глубинке все по-другому, в нашей российской глубинке?
Анатолий Королев: Да, я переехал в Москву сравнительно недавно, хотя уже 20 лет прошло. Но вот что я бы добавил. Действительно, когда я молодым человеком из глубинки приехал в Москву, и оказавшись в студенческой столовой МГУ, я вдруг, когда подсел ко мне симпатичный, молодой, черный человек, с мощными, крупными зубами, я как-то внутреннее ему обрадовался. Потому что, во-первых, в городе, где я жил, в Перми, город был закрытый, и черных там вообще не было, во-вторых, я был советским пионером когда-то, которого воспитывали в том кошмарном ключе, что «несчастных негритят избивают дубинками на какой-то улице Уолл-Стрит», какие-то такие кошмары у меня в голове были. И вот такая возникла проблема. И я стал искать открывалку, чтобы открыть бутылку пива. Но ее не было. И я растерянно посмотрел по сторонам. И молодой, черный, зубастый человек протянул руку к бутылке пива и ее тут же зубами открыл, и мне ее любезно протянул, обслюнявив при этом горлышко. И я внутренне зажался. С одной стороны, его жест был полон любви и внимания к моей проблеме.
Виктор Ерофеев: Но с другой стороны, у него была чужая ментальность.
Анатолий Королев: С другой стороны, у него была чужая ментальность. И в-третьих, я заметил, что он обслюнявил горлышко. И я мучительно стал соображать, как себя вести. Тогда я взял, улыбаясь, сказав ему « thank you very much », какие-то слова, хотя я учил французский, я стал осторожно наливать в стакан пиво дрожащей рукой, но я старался налить так, чтобы... вот там вроде бы какой-то кусочек бутылки был менее захватан, и я как бы через это... И тут я поймал себя на том, что, оказывается (вот сейчас уже, оглядываясь на это чувство), что вот это чувство «другого» - это довольно сложное чувство. Оно требует от тебя, во-первых, мужественной оценки того, что вы разные люди. Во-вторых, ты должен принять его поведение, как он должен принять твое. И я, конечно же, выпил этот стакан пива, и как видите, я жив до сих пор и ничего со мной не случилось. Но вот это маленькое усилие, которое я приложил для того, чтобы остаться человеком, я запомнил... смотрите, сколько лет прошло!.. 35 лет после этой истории прошло, когда я приехал и оказался в общежитии МГУ и в столовой МГУ. Я ее до сих пор помню. То есть я, будучи человеком абсолютно гуманитарным, подготовленным всем своим прошлым, любовью к африканской культуре, ну, я плакал, читая «Хижину дяди Тома», и так далее, и я оказался тут же в ситуации легкого внутреннего шока, когда столкнулся с тем, чего я не знал.
Виктор Ерофеев: Замечательная писательская история. Кстати говоря, если ты еще не написал такой рассказ, то напиши. Потому что, я смотрю, мы здесь в студии и наш продюсер, мы так внимательно и с такими приятными улыбками тебя выслушали. И вообще я считаю, что когда берешь такую тему, то можно брать ее как мировую тему, а можно просто приводить какие-то детали. А твоя история... опять меня сегодня что-то на Польшу потянуло...
Даниил Дондурей: Они мясо нам плохое продают.
Виктор Ерофеев: Да. Я часто приезжал в Польшу, у меня первая жена Веслава была полькой, и мы приезжали, и я выучил польский, и все было замечательно, все прекрасно, ездили в горы. И поляки, когда поняли, что я говорю по-польски и держусь как-то с ними нормально и так далее, они мне делали всегда один и тот же стереотипный комплимент. Они говорили: «Виктор, вы так не похожи на русского». И это считалось у них... ну, это просто подарок судьбы такой. И я сначала превращал это в шутку, а потом стал немножко удивляться, а потом – опять в шутку. Поди разберись! Тоже как со слюнями...
Анатолий Королев: Совершенно верно, да.
Виктор Ерофеев: И нам пришло, действительно, очень много сообщений, и они очень разные. Но давайте сначала послушаем телефонные звонки. И у меня такое впечатление, что сейчас звонит нам наш старый, в хорошем смысле, слушатель Александр, то есть наш постоянный слушатель. Правильно, Саша, угадал?
Слушатель: Да, Виктор, это шестое чувство на Александров. Вот мне понравилось то, о чем говорил Дондурей. Но все-таки зри в корень. Узрел Герман, мы с ним беседовали на эту тему, и Герман абсолютно точно рассказывал про эксперимент, который поставили между японцами и американцами, когда не хватало ресурсов. И этот эксперимент подчеркивает, что ксенофобия зашита на животном, генетическом уровне, когда есть борьба за ареал существования, за место под солнцем и так далее. Так вот, упоминали здесь американский эксперимент, да, эксперимент «плавильного котла», который... кстати, сейчас смотрят, что это не совсем плавильный котел. А был эксперимент СССР. Я считаю, что корень из животного состояния перехода в состояние полной толерантности, из структуры, где есть жесткая иерархия и разные признаки, есть разные касты, есть разные цехи, допустим, цехи быдла – сейчас это рабочие, цеха бизнесменов – это тоже можно рассматривать как ту же структуру. Мы почему-то ксенофобию сводим к очень примитивной матрице, где «свой – чужой». А эта ситуация присутствует везде. Так вот, эксперимент СССР был интересен как раз тем, что ксенофобия, по сути дела, была изжита наибольшим образом, как это ни странно, как это ни противно для некоторых, кто ненавидит... по причине той, что в основе все-таки ксенофобии – частная собственность. И пока частная собственность не будет изжита в том виде... Я понимаю, что сейчас это невозможно, сейчас это наиболее прогрессивный способ существования человечества. Но до тех пор, пока вот это не будет изжито, вот до тех пор и не будет изжита ксенофобия. Потому что ксенофобия и иерархия...
Виктор Ерофеев: Саша, все понял. Как всегда, интересно, часто спорно, но всегда продуктивно то, что вы говорите, Александр. Спасибо.
Я вот и попрошу Даниила прокомментировать. Хотя я уверен, что тут как раз Даниил не совсем согласится с тем, о чем вы сказали.
Даниил Дондурей: Конечно, мне кажется, это все-таки какая-то слишком радикальная точка зрения, связанная с тем, что речь идет о какой-то протокоммунистической идее, когда не будет частной собственности. В частной собственности ничего нет дурного, по крайней мере пока, так же как и лучше, чем собственности демократии, ничего пока не придумали, при всех ее недостатках. Поэтому чего нам думать о том, что может быть через какие-нибудь длинные периоды времени, а нам бы научиться жить сегодня и понимать, что вот то, как мы живем сегодня, мы отстаем на десятки лет, если не на сотни, по сравнению с теми странами... Когда у нас практически все политические передачи, абсолютно все, за редким исключением, которые рядятся в культурологические, все посвящены борьбе с Америкой. Это же ведь новое явление. И ты это видишь каждый понедельник, и каждый четверг, и каждое воскресенье. И все суперзнаменитые интерпретаторы происходящего говорят «пойди и пни Америку». Это зачем? Что за этим стоит? Ну, предположим, какие-то политические... Но тут же вырастает и целый ряд других следствий.
Я-то обращал внимание на то, что мне кажется более важным, - это разделение на «свои – чужие» - это неспособность наций, людей работать в условиях противоречия, связанного с открытым миром. Люди не готовы воспринимать незнакомое. А как они могут сегодня зарабатывать деньги, участвовать в глобальном обществе, конкурировать, наконец? То есть здесь о самых фундаментальных, заложенных драмах... Хотя приходят такие поджигатели смыслов, в частности, очень одаренный человек, о фильме которого сейчас, через неделю будет говорить вся страна, зовут его Балабанов – это тот самый человек, который снял первую серию фильмов о братьях – «Брат-1», «Брат-2». И потом вот эта филология «своего – чужого»... молодые группировки «Наши», свои фильмы, получающие золотые призы на московских и других фестивалях, местные, наши, свои, кровники, братья – за этим же стоят не просто слова, а за этим стоит определенное вот то самое отгораживание, которое, в общем, поддерживается сегодня и политически подпитывается очень сильно.
И что за этим стоит? Так же как в Эстонии. За этим стоит неумение политиков профессионально работать. Они не умеют, и после этого начинают становиться поджигателями смыслов. У них других способов нет. И потом, все программы, все передачи – «пойди и ударь эстонца». Почему? Это же вы не научились... Вы что, не знали, что вас 60 лет недолюбливают? Вы как там работали, в Эстонии? Вы кого туда привозили? Вы как дискутировали с нацией? Вы какие газеты, каких писателей, каких деятелей культуры привозили? Вы как здесь в стране про это говорили? Как там говорили? Вы ничего этого не умели делать. И вот они после этого начинают свое неумение... Это касается всего и вся. Это касается и этой дурацкой польской «мясной» истории, это касается и Грузии, всей этой истории с Грузией, это касается и специальной, большой работы по поводу того, что враг – это мусульманин.
Любого спросите демографа, господа. То, что сегодня жители Кавказа приезжают в Москву, - это только начало гигантской истории, когда к нам будут приезжать миллионы пакистанцев, китайцев, негров, иначе мы отдадим Сибирь, мы отдадим то пока единственное, что мы можем, - это добывать из-под земли наши деньги. А больше мы ничего не научились делать. Ну, кроме великой культуры, которая противоречия превращает в гениальные смыслы. А еще что? Значит, то, что сегодня азербайджанец... А как вы будете завтра с пакистанцем решать свои проблемы, с человеком, который приедет сюда из Центральной Африки? Это же понятно, что впереди. Это не осмысляется. Как будто бы такое продленное прошлое.
Виктор Ерофеев: Мне иногда кажется, что ксенофобия – это первая форма, первичная и самая примитивная форма самопознания. Вот ты первое, что узнаешь, - что есть свои и чужие. И соответственно, чтобы узнать себя, тебе надо понять, кто такой «чужой», но понять не в плане положительного, а оттолкнуться. Вот если я мужчина, то я оттолкнусь от женщины, чтобы... буду мужчиной. Если я блондинка, то я будут утверждаться как блондинка и буду отталкиваться от рыжих. И так далее. И иногда это можно превратить в комедию, могут быть смешные, а могут быть совершенно трагические вещи.
И среди многочисленных сообщений на пейджер есть очень интересное сообщение от Марии Ивановны из Москвы. «Виктору Ерофееву. Вы всегда будете топтаться на одном месте, пока не поймете истину. Мир живет по закону насилия, а кто, где и когда будет уничтожаемым, убиваемым, уже не важно».
Толя, я бы хотел тебе задать такой вопрос. Как ты думаешь, Мария Ивановна из Москвы права? Вот прямо уж все мы живем по закону насилия или, может быть, можно найти какие-то другие формы существования? Вопрос сложный.
Анатолий Королев: Думаю, что отчасти она права. Это уже старый, я так понимаю, человек, который живет именно прошлым, и прошлое натягивает и проецирует на наше сегодняшнее настоящее. Ей, и не только ей, и кругу знакомых мне людей, которые примерно в этом же возрасте, им приятнее жить вот в этом отгороженном состоянии. И вообще, приятнее, когда мир подчиняется схемам. В частности, весь мир представляет собой борьбу полов, рас и так далее.
Виктор Ерофеев: Классов.
Анатолий Королев: Да: классов. Это картина мира, в которой, как ни странно, чем больше вражды, тем легче жить индивидуальному сознанию. Почему это происходит, я не знаю. Это какой-то парадокс. Но если мы представим себе картину гармонии мира и рая, если мы представим, что нет никаких границ, что на улице, да, гуляет пакистанец, что ты едешь в Японию, и так далее, то вот это чувство индивидуальное, оно будет растеряно, оно будет переживать какую-то деструкцию, какой-то ужас от очарования мира. Вот это состояние очень странное.
Виктор Ерофеев: Интересно говоришь.
Анатолий Королев: Почему так? Вот я его так чувствую, понимаю...
Виктор Ерофеев: То есть если не будет, от чего оттолкнуться, то вроде бы можно и потеряться.
Анатолий Королев: Ты будешь напуган, да. Потому что чем сильнее вражда вот того мира, тем крепче тот панцирь, в котором ты находишься.
Виктор Ерофеев: Чем и пользуются политики. Причем я здесь только в одном, ну, не то что не согласен, но могу как бы немножко продлить мысль Даниила, что дело не только в том, что политики бывают плохими, которые, в общем-то, не понимают простые вещи. Дело в том, что свою «плохизну» они замечательно используют в плане разогревания этих страстей. То есть они и плохие-то потому, что они это разогревают, и разогревают потому, что... Тут взаимосвязанные вещи.
Анатолий Королев: Конечно.
Виктор Ерофеев: Я хотел бы вот что сказать. Вот только что вышла в «мягкой» серии в «Азбуке» книга «Самопознание» Бердяева. Я куда-то недавно летел на самолете и взял ее перечитать. Книга интересная, очень интересная. И Бердяев там пишет очень определенно: «Я русский философ, мне чувство национализма противно. Националистами бывает только плебс». «Союз русского народа (то есть «Черная сотня»), - говорит, - это те люди, которых никто не уважал из реально умных и реально порядочных людей в России». И когда я это прочитал, подумал: «Ну, конечно, можно сказать, что Бердяев, он либеральный философ. Но с другой стороны, это же русский аристократ. Он выходец из аристократических, близких к Романовым семейств. И вот это говорит не либерал, а это говорит человек, который хорошо представляет, что такое быть русским».
И нам звонит Рашид из Казани. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел затронуть вот какой вопрос. Вот в 1990-1991 годы, например, в Казани Татарским общественным центром было выдвинуто движение, чтобы Татарстан был для татар. То есть были устроены демонстрации, митинги. И люди, парламент, когда большинством голосов заставили правительство прекратить эту вакханалию, тогда все эти страсти улеглись, - и все. У нас в Татарстане вот этих националистических, нацистских мнений уже не стало. Не кажется ли вам, что вот эти ксенофобские настроения нагнетаются, прежде всего, властью или теми людьми, которые имеют отношение к этому?
Виктор Ерофеев: Понял. Хорошо.
Александр, отвечайте.
Александр Верховский: Я бы сказал, что мне не кажется. Понятно, что власть использует националистические группы иногда в своих целях, она все использует в своих целях, и это присуще любым политикам, в том числе и правящим политикам, все, до чего можно дотянуться. Но специально их создавать нет никакой необходимости. Они прекрасно создались уже давно и развиваются по каким-то своим внутренним законам.
Вопрос, скорее, в том, что их радикальное крыло, националистов, которые уже совершают реальные преступления, не встречает должного отпора. И это отчасти, конечно, элемент разгильдяйства правоохранительных органов. То есть, по нашей статистике, соотношение преступлений с наказаниями, оно примерно такое – 1 к 20. И никого, понятно, не останавливает такая пропорция. А с другой стороны, похоже, что все-таки существует именно такая, ну, не то чтобы позитивная установка не трогать вот этих «нациков», но не существует ясно выраженной установки их трогать. И прокуроры на всякий случай стремятся в политические дела не влезать.
Виктор Ерофеев: Ну да, политикам очень важен вектор. Правда? Вот в 90-е годы был вектор противоположный, и естественно, было иное отношение к этим делам. А сейчас он такой толерантный по отношению к нетолерантности.
Александр Верховский: И никто не хочет ввязываться. И вот по городу ходят люди, поименно известные, которые возглавляют... они не то что говорят что-то нехорошее, а они делают что-то очень нехорошее – людей убивают, например. И ничего...
Виктор Ерофеев: Сегодня очень много сообщений. Действительно, можно просто уже опубликовать все как маленькую книгу нашей передачи. И мнения наших слушателей разные.
Вот Александр довольно остро пишет так: «А что бы сказали американцы, если бы русские, проповедуя свободу и демократию, разрушили их страну, оторвали четверть территории, разорили бы всю экономику, отчего бы умирало по 1 миллиону американцев в год? Почему вас удивляет, что американцев в нашей стране ненавидят сильнее, чем фашистов в войну?». Ничего себе сказанул Александр!
Даниил Дондурей: Это говорит как раз о том, что идеологические машины работают блестяще. Ведь вы можете себе представить, чтобы народ любой страны так ненавидел основные идеалы ее устройства, как происходит у нас? У нас самый страшный период в развитии страны сегодня, знаете, какое время? 90-е годы. Не 20-е годы...
Виктор Ерофеев: Не 1937 год.
Анатолий Королев: И не 1941 год.
Даниил Дондурей: ...не 1937 год, не 1941 год, а 90-е годы и Ельцин, как демиург и олицетворение этого ужаса. То есть на протяжении 15 лет машины интерпретации происходящего уговорили людей, что вот все то, что мы видим вокруг... ну, мы же видим вокруг, - это все свидетельство какого-то... вот мы, инопланетяне, свидетельство какой-то страшной жизни. И начинаются дальше уже готовые стереотипы – миллион убитых ежегодно и так далее. Хотя все прекрасно понимают, что это демографические проблемы. Следствие, эхо войны, страхи, которые телевидение во главе с каналом НТВ ежедневно формирует гигантские... Вот президент два дня назад со мной не согласился. Я был докладчиком на встрече с Советом по культуре и искусству. И среди прочего там говорил о том, что «поменяйте представление о культуре – и невидимая ее рука сделает много хорошего, как невидимая рука рынка. Разницы тут никакой. И пойдет вертикальная и горизонтальная мобильность, будет человеческий капитал улучшать качество экономики, воровство будет искать более сложные формы», ну и так далее, в том числе и пресловутые проблемы демографии, с чем он не согласился. И именно эту фразу показывали все телеканалы – о том, что, конечно, женщины рожают не за деньги, как и в других... но все равно «материнский капитал»... и прочее, прочее.
Вот то, о чем слушатель говорит, - это как раз и есть свидетельство колоссальной мировоззренческой разрухи. И власть не потому, что она что-то там поддерживает или не поддерживает... она не поддерживает, есть проблемы экстремизма, сейчас вот они названы, можно вполне с ними официально бороться, можно ксенофобию объявить одним из плодотворных полигонов для экстремизма и так далее. Но чего власть действительно не делает... она создала мощную систему соприсутствия прямо противоречащих картин мира, от чего люди сходят с ума, естественно. Отсюда они ищут какие-то твердые пространства, твердые кочки, на которые можно встать. Когда тебе одновременно говорят, что американцы замечательные... почему-то мы все на доллары, с другой стороны, «они подонки, сволочи, хотят уничтожить нас и это делают...
Виктор Ерофеев: Все сидят в джинсах и пьют кока-колу, когда жарко, да и когда не очень жарко.
Даниил Дондурей: Да. И так далее, и тому подобное. Вот эти непроваренные, с тотальным отсутствием солидарности, с тотальным отсутствием понимания, что только терпимость и какая-то твоя сила в терпимости, и ты сможешь свой несчастный механизм продать завтра тем же эстонцам, если ты научишься солидарности, а иначе у тебя эта штучка... ну, только ракеты ты сможешь делать, больше ничего у тебя не получится.
Виктор Ерофеев: Вот простые вещи... Обращаюсь, Толя, к тебе, тоже как к писателю. Ведь дело в том, что если человек подойдет к другому и улыбнется – это одно, а если он будет скалить зубы... А мы начинаем скалить зубы по отношению к нашим соседям, притом, что, действительно, когда-то, и это «когда-то» было совсем недавно, скажем, с Прибалтикой, с балтийскими странами были такие трудные, прямо скажем, отношения, потому что, действительно, многих людей вывезли в Сибирь и так далее. Мне кажется, что можно по-разному строить свою жизнь. Но если человек не поймет, что его одурачивают, околпачивают, если он не поймет, что разжигают эти страсти только потому, что им же легче управлять, то он становится первой же жертвой.
Даниил Дондурей: Он сам.
Виктор Ерофеев: Потому что его же потом и презирают. Потому что очень многие люди, они не только дураки, во власти, а порой бывают и очень умные люди, и мы знаем таких людей, но они цинично просто поступают, они иначе думают, но они считают: «А, это...». И вообще, консервативная, а особенно ультраконсервативная власть, они достаточно презрительно относятся к населению.
Анатолий Королев: Подхватывая твою мысль, я опять хочу, как писатель, какую-то живую картинку предложить вашему вниманию. Когда я увидел впервые на улицах Перми в 90-е годы черного молодого человека, я вздрогнул. Это был первый черный на Урале, которого я увидел. И я понял: «Все, город открыт, свобода наступила. Наступило совершенно новое время. Черный идет по Комсомольскому проспекту». Я повернулся и смотрел ему долго вслед. И кроме счастья, я ничего не испытывал. Вот тоже еще один штрих вот этой картины мира, которая создается и разрушается.
Виктор Ерофеев: И слушаем Бориса из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мне кажется, что ксенофобия является частным случаем более широких каких-то явлений в человеке. Мне кажется, что существуют два таких фундаментальных стиля общения между людьми. Один стиль диалогический, стиль диалога, а другой – стиль монолога. Вот то, о чем Галич пел, «бойся того, кто скажет «я знаю, как надо». И вот стиль монолога – это насилие, ксенофобия. Стиль диалога – это возможность договариваться как-то, находить общее, выгодное какое-то решение. Вот, по-моему, таким образом. Спасибо.
Анатолий Королев: Это тогда в язык все уходит, это все очень сложно становится, в бездну.
Виктор Ерофеев: Пожалуйста, Александр.
Александр Верховский: Не только. Действительно, человек самоопределяется по отношению к чему-то, к кому-то другому. И дальше вопрос: как он к этому другому относится – как к чему-то чужому и враждебному или как к субъекту для диалога. Это существенное различие. Это решает как бы каждый для себя в какой-то ситуации. И здесь даже грех все валить на родное государство. Оно, конечно, манипулирует и злоупотребляет, но каждый из нас вносит свою лепту. Я вас уверяю, не каждый интеллигентный человек, увидев на улице чернокожего в Перми, так же обрадовался, как вы.
Виктор Ерофеев: Есть и другие реакции. Я сейчас как раз об этом расскажу. Потому что надо же тоже внести какую-то более-менее легкую нотку в наш разговор. Мне кажется, что, действительно, очень часто в большой стране есть ощущение того, что мы самостоятельные и автономные, и больше никого не нужно, а все остальные какие-то странные, непонятненькие такие и вообще загадочные... Сегодня очень много сообщений. И кто-то из слушателей пишет: «Мы не допустим (или мы не пустим) палестинцев и негров». Вот «мы не пустим». Как тут понять – пустим или не пустим?
Александр Верховский: Ну, доллары же тоже не хотели пускать.
Виктор Ерофеев: Да, не хотели. Но случай такой. Я еще в университете учился, это, значит, середина 60-х годов. Спускаюсь на троллейбусе по улице Горького, поворачиваем – университет, филологическое отделение на Моховой, на проспекте Маркса. И стоит африканец какой-то, собирается или не собирается выходить. И тетушка такая, нормальная, русская, наша тетушка. Она на него смотрит и говорит: «Негр, вы выходите?». Вот на остановке, где университет. А он поворачивается и говорит: «Я не негр, я эфиоп». Она, не моргнув глазом, говорит: «Эфиоп, вы выходите?». Вот какой-то подкожный... Бывают какие-то смешные случаи.
И я зачитался сообщениями от слушателей. Но, как всегда у нас на передаче, они делятся на две части: одни, которые считают, что наш народ заклевали и уничтожили, и этому помогает «Эхо Москвы» и прочие радиостанции, а другие с либерально-демократических позиций, а третьи с позиции просто разбитых, растерянных людей, которые работают на 13-14-ти работах, как мне пишут, и уже сами не знают, какая у них позиция, но знают, что им жить плохо, и их тошнит от этой жизни.
Я хотел бы все-таки вступиться, единственное, за то, что есть такое понятие «дружба народов». Оно такое старое, советское, не советское, какое угодно. Но мне кажется, что в сложные времена хорошо бы об этом вспомнить. Все-таки дружба народов важнее, чем вражда народов, для того, чтобы мы все выжили. А как найти эту дружбу – это уже, действительно, вопрос очень тонкий. И мы за час, я думаю, и даже с нашими замечательными слушателями, этот вопрос все-таки решили.
Большое спасибо вам за огромное количество сообщений.
И мы завершаем нашу программу «Энциклопедия русской души». Всего вам доброго!