Карэн Агамиров: "Право на реализацию национального проекта "Образование" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по образованию и науке Олег Смолин, ректор Российского государственного торгово-экономического университета Тарас Шамба и студенты столичных вузов.
Олег Николаевич, слово вам сразу.
Олег Смолин: Спасибо большое.
Карэн Агамиров: Идет ли реализация проекта "Образование"? Пишут, что за годы реформ система образования России претерпела существенные изменения. Считается, что уже они произошли. Так это или нет?
Олег Смолин: Я начну с того, что мое отношение к так называемому нацпроекту "Образование" двойственное. С одной стороны, мы рады, если что-то кое-где кое-кому у нас порой все-таки дают. Я имею в виду гранты, небольшие надбавки за классное руководство, что-то еще. С другой стороны, мое глубочайшее убеждение состоит в том, что слухи о национальном проекте "Образование" в России сильно преувеличены, а скоро не будет и слухов. Объясняю сначала.
У меня есть собственный сайт www . smolin . ru и в свое время мы провели там опрос посетителей сайта: скажите, пожалуйста, почувствовали ли вы на себе, именно на себе, влияние хотя бы одного из четырех национальных проектов. Понятно, здравоохранение, образование, сельское хозяйство и доступное жилье. Среди посетителей сайта голоса распределились так: примерно 5 процентов почувствовали, остальные не почувствовали. Затем я внимательно еще раз посмотрел бюджет страны и оказывается, что, собственно, нацпроекты, бюджетные расходы составляют примерно 5 процентов от текущих расходов. То есть, сколько денег, столько людей почувствовали влияние на себе этих самых национальных проектов, не больше и не меньше.
Теперь, почему я сказал, что слухи о нацпроекте "Образование" сильно преувеличили, кроме того, о чем уже здесь сказано было. Проект предполагает некоторую системность. Я повторяю, я не могу понять, какая общая системная идея объединяет надбавки за классное руководство, гранты школам, гранты вузам, соответственно, выделение средств на оборудование, что-то еще. Это набор разрозненных мер и не более того. Больше того скажу, конечно, еще раз повторю, хорошо, что давали и дают гранты. Но, если мы образовательную политику сводим только к грантам, мы вольно или невольно увеличиваем неравенство возможностей в образовании, которое сейчас в России, по данным международных организаций, превысило допустимые пределы. Между прочим, гранты - это форма откупа. По оценкам самих руководителей Минобрнауки и федерального агентства Рособразования, это нам говорили года полтора назад, уровень финансирования образования в России составляет 40 процентов от потребностей. То есть на самом деле не нацпроект надо давать, а в два с половиной раза увеличивать финансирование образования.
И последнее. Если мы посмотрим трехлетний бюджет, мы увидим печальную картину. Даже в том виде, как сейчас осуществляется этот самый нацпроект, он будет свернут с 2009 года примерно вдвое, а в 2010 году от него вообще останутся рога и копыта. Поэтому повторяю, даже слухи о нацпроекте, видимо, скоро закончатся.
Карэн Агамиров: И предварительный вывод ваш?
Олег Смолин: Мой вывод предварительный заключается в следующем: если Россия собирается быть не так называемой великой энергетической державой, то есть не гнать на Запад или на Восток нефть, газ, природные ресурсы, а собирается быть современной державой, собирается входить в общество знаний, она должна быть державой высокотехнологичной, значит, научной, значит, образовательной. Наша образовательная политика, с моей точки зрения, нуждается в коренном изменении в сторону образования для всех.
Карэн Агамиров: У нас студенты сегодня Российского государственного торгово-экономического университета Наталья Макарова... Второй курс, да, Наташа? И Артем Кочегаров, четвертый курс. Давайте теперь спросим вас, что для вас такое национальный проект "Образование", потому что вы это изнутри должны чувствовать, обучаясь в институте. Наташа, пожалуйста.
Наталья Макарова: На себе мы это чувствуем, наверное, слабо. Я, как еще достаточно молодая студентка, не могу об этом многого сказать.
Олег Смолин: А студентки все молодые.
Артем Кочегаров: Я бы хотел поддержать позицию Олег Николаевича по поводу национального проекта. Я тоже довольно внимательно изучал положения данного национального проекта и действительно хорошо, когда идут какие-то надбавки, какие-то гранты. Но давайте вдумаемся. Предположим, национальный проект "Образование" включает пять направлений, одно из направлений - повышение уровня воспитательной работы в школах. Под этим предусматривается увеличение надбавки классным руководителям в размере тысяча рублей. Надбавка тысяча рублей - это не повышение уровня воспитательной работы в школах, это просто надбавка. Другое дело, как мы будем воспитывать, какими методами и средствами. Если в советские времена была какая-то определенная национальная идея, плохая или хорошая, сейчас ее нет. А только то, что тысячу рублей мы дадим несчастному классному руководителю, и за это с него еще возьмут пятьдесят бумаг в форме отчетности, то, о каком же плюсе национального проекта мы говорим?
Олег Смолин: Могу добавить про надбавку. Говорят, что учительница входит в класс, говорит: "Дети, здравствуйте, я ваш классный руководитель, мы с вами будем заниматься воспитательной работой. Но поймите, пожалуйста, при том уровне надбавки, которую я получаю, и при том количестве бумаг, которые я должна заполнить, на оставшиеся деньги я только могу себе позволить сказать вам, здравствуйте, дети".
Карэн Агамиров: Да, эти суммы действительно издевательский носят характер, это как минимальная заработная плата 3 тысячи рублей, от нее идет отсчет.
Олег Смолин: Нет трех тысяч рублей. У нас минимальная заработная плата в России, Карэн, извините, 1100 рублей и только с 1 сентября будет 2300.
Карэн Агамиров: Я имею в виду ту, которую минимальную человек получает, зарабатывает, работая на предприятии. Все-таки тысячу сейчас не платят никому, три получают, пять получают, десять получают, пятнадцать. Я меньше, чем три, не встречал.
Олег Смолин: Карэн, извините, я еще раз вас должен поправить. Когда Алексей Кудрин нам в Государственной Думе говорил, что нельзя поднимать минимальную заработную плату, я вынужден был задать ему вопрос: "Уважаемый Алексей Леонидович, вот если бы вы приехали в Оконешниковский район Омской области (это мой округ), если бы вы увидели там механизаторов, молодых парней, которые в зимнее время получают 300-600 рублей, но не в час, не в день, а в месяц. Вы не боитесь, что если бы вы им сказали, что им нельзя повышать зарплату, мы лишились бы нашего любимого министра?"
Карэн Агамиров: Это сегодня в Омской области такие зарплаты, 300-600 рублей?
Олег Смолин: В зимнее время в отдельных районах, в упавших хозяйствах.
Карэн Агамиров: Да... Я в данной ситуации, конечно, имел в виду Москву, но то, что творится в глубинке, это совершенно определенно так. Действительно национальные проекты вызывают во мне смешанные чувства. Вроде хочется, вы знаете, такие объемные бумаги читаешь, я готовился, изучал. Но когда начинаешь реально с людьми разговаривать на эти темы... Олег Николаевич и студенты примерно выразили свое отношение. Это, наверное, касается не только образования. Я был в поликлинике недавно, это касается национального проекта "Здравоохранение". Ну что? Практически ничего не изменилось, хотя им подняли зарплату существенно, участковым врачам.
Олег Смолин: Но не всем. Примерно десятой части врачей.
Карэн Агамиров: Олег Николаевич, получается, по большому счету это очередной пшик?
Олег Смолин: Не хочется так говорить, но еще раз сформулирую, разговоров о нацпроекте на два порядка больше, чем реальных дел и денег, выделенных под этот нацпроект, не более того. Просто некоторая совокупность мероприятий, частью полезных, повторяю, значительной частью временных, значительной частью пиаровских, названных национальным проектом, но срок его окончания реальный даже в таком виде, в каком он есть, 2009 год.
Карэн Агамиров: Но все-таки деньги-то выделяются.
Олег Смолин: Деньги-то выделяются, 5 процентов от текущих расходов.
Карэн Агамиров: Это все равно немало.
Олег Смолин: Это смотря, с чем сравнивать. Кстати сказать, смотря, на что тратить. Повторяю, с моей точки зрения, прежде всего мы должны были подумать о том, что в системе образования государство, подчеркиваю, государство, всерьез не поддерживает ни тех, кто учит, ни тех, кто учится. И не надо думать, что у государства нет для этого возможностей. Я просто хотел бы напомнить, что только дополнительные доходы бюджета текущего года должны превысить полтора триллиона рублей. И вот мы регулярно... Не думайте, что я тут занимаюсь разговорами на Радио Свобода, моя основная работа, извините, это писать законы, 95 штук на моей фамилии в базе Государственной Думы значится, писать поправки, их многие-многие тысячи, и потом объяснять депутатам Государственной Думы, что за них надо было бы голосовать. Например, вот студенческая стипендия сейчас в реальных деньгах по сравнению с тем, что было 20 лет назад, расчетная студенческая стипендия: в вузе ниже в четыре раза, в техникуме в восемь раз, в ПТУ в двенадцать раз. Требуем при обсуждении бюджета 2007 года поднять студенческую стипендию хотя бы в два раза. Уж не того уровня в четыре, как было двадцать лет назад, хотя бы в два раза. Выношу на голосование Государственной Думы: Компартия - 98, "Родина" - 58, "Единая Россия" - 0, ЛДПР - 0. Такая же ситуация... Вот у меня целое досье на Государственную Думу. Выношу поправку хотя бы до 500 рублей поднять заработную плату студентам вузов и учащимся ПТУ, сейчас 200, 210, если быть точным. Это, повторяю, в восемь и в двенадцать раз ниже. И то же самое: Компартия - 98, "Родина" - 65, ЛДПР - 0, "Единая Россия" - 0. Такая же ситуация с заработной платой преподавателей. Мы рады, конечно, что хорошие, продвинутые вузы пытаются решать сами те проблемы, которые должно было решать государство, что они находят возможности не из бюджета повышать заработные платы до каких-то более-менее внятных цифр современному российскому преподавателю. Но ведь в реальных то деньгах, если брать только бюджетную часть, заработная плата профессора в два раза меньше, чем была 20 лет назад, и заработная плата доцента в два с половиной раза меньше. Честно говоря, когда мы 20 лет назад критиковали власть за недооценку квалифицированного труда, мы не думали, что последствия окажутся такими.
Карэн Агамиров: И эти вузы, которые хорошие, как вы говорите, один из них возглавляет Тарас Миронович Шамба.
Олег Смолин: Я на это и намекал.
Карэн Агамиров: Да. Не у всех есть такая возможность - добирать внебюджетные средства. У Тараса Мироновича такая возможность есть, и заработная плата при вашем руководстве значительно возросла и у преподавателей, и стипендия у студентов.
Тарас Шамба: Спасибо за предоставленное слово. Я, прежде всего, хотел бы поприветствовать всех, кто нас слушает. Огромное спасибо за внимание к нам и главное к вам, Карэн Владимирович, за то, что вы нас пригласили. Я думаю, что тема действительно жутко актуальная, трепещущая, поэтому естественно наше внимание к этой проблеме должно быть постоянным. И поэтому все реформы, когда говорят о ней, я лично исхожу из того, что эти реформы нужны тогда, когда действительно выработаны бывшие механизмы, они уже не дают никаких позитивов. Но когда еще не использован весь рычаг, весь потенциал существующего образования и начинают реформировать новое, не зная, во что это выльется, очень сложно. Поэтому да, действительно, мы все-таки стараемся идти в ногу со временем. А для того, чтобы идти в ногу со временем, конечно, надо повышать качество образования. А для того, чтобы повышать качество образования, нужно иметь такой профессорско-преподавательский потенциал, коллектив, который бы работал с удовольствием на образование. Поэтому да, мы пошли, я бы сказал, на беспрецедентный, с точки зрения образования, шаг, увеличив в два раза заработную плату профессорско-преподавательскому составу, всем сотрудникам, обеспечивающим учебный процесс. Поэтому на сегодняшний день у нас в университете доктор, профессор получают не меньше 35 тысяч рублей, кандидат наук, доцент получают не меньше 26 тысяч рублей. А то, что получают студенты, я думаю, вот они сидят напротив меня, они сами скажут, вы убедитесь, что, в общем-то, и об этом мы основательно, серьезно, постоянно думаем.
Карэн Агамиров: Качество образования зависит, как говорят, от качества ППС (профессорско-преподавательского состава).
Тарас Шамба: Не только это. Понимаете, сейчас работодатели жестко ставят задачу, им нужны профессионалы - профессионалы, которые разбирались бы в той сфере, куда они их привлекают на работу. Поэтому для нас очень важен вот этот контакт, общение постоянное с работодателями для того, чтобы, во-первых, у них выработать чувство ответственности за то, что они хотят получить такой, условно говоря, товар, то есть специалиста, который мог бы работать, но зато получать очень хорошие деньги. У нас в этом отношении опыт есть, практика наша показывает, что наше содружество со многими торговыми крупными альянсами дает хорошие результаты.
Карэн Агамиров: Олег Николаевич, Тарас Миронович, вспоминая советские годы, я вспоминаю, ведь все-таки не все зависит от денег.
Олег Смолин: Конечно.
Карэн Агамиров: Еще должно быть желание у человека, у того же студента. Когда мы сейчас ставим все вокруг денег, говорим, деньги, зарплата, еще дух какой-то должен быть внутри молодого человека. Есть он у вас, дух этот? Вы хотите на самом деле закончить институт, вы четвертый курс заканчиваете, и выйти действительно нужным государству, обществу специалистом?
Тарас Шамба: Я извиняюсь, Олег Николаевич, простите меня, понимаете, в чем дело. Когда мы говорим о повышении заработной платы, честно говоря, я больше думаю о том, чтобы мне, как ректору, не было стыдно, что люди работают, и я не могу обеспечить им такое условие жизни, чтобы они не думали, где бы им еще подзаработать. Поэтому естественно, когда я уже знаю, что мы хотя бы морально по возможности, ситуация позволяет сделать им сносную жизнь, то естественно больше ответственности.
Карэн Агамиров: О преподавателях нет вопроса, им действительно нужна достойная зарплата, потому что люди, чего там говорить, уже в возрасте многие, надо содержать семью, у кого-то внуки уже. Когда он бегает по двум-трем работать, в двух-трех институтах работает, чтобы добрать...
Олег Смолин: Или по четырем-пяти.
Карэн Агамиров: По четырем-пяти, а то еще где-то ночью грузчиком работает, знаю, такие тоже есть, и преподает и рабочим одновременно, чтобы добрать, потому что там платят хорошо. Это одно. Я имею в виду молодежь, студентов. У вас такой дух все-таки есть или все нацелено, в основном такая коммерциализация? Вы хотите просто стать действительно нужным специалистом обществу? А второе уже - за это получать достойную зарплату?
Артем Кочегаров: Наверное, любой человек, который учится в высшем учебном заведении, хочет, чтобы он был востребованным специалистом, чтобы в университете ему дали тот набор знаний, чтобы он, когда вышел, он был конкурентоспособным специалистом. Но, конечно, на современного молодого человека накладывает еще отпечаток будущей заработной платы. То есть уже многие хотят при выходе из университета иметь минимум двухлетний опыт работы, что уже прийти не на низкую заработную плату, но на какую-то среднюю либо выше, чем среднюю заработную плату. Безусловно, есть желание стать и специалистом, но и получать хорошую заработную плату.
Тарас Шамба: Хорошо. А вот насчет стипендии своей можете вы сказать для того, чтобы душа моя была спокойна.
Артем Кочегаров: Да, Тарас Миронович. Наверное, Олег Николаевич подтвердит то, что государство у нас установило размер базовый 600 рублей, но наш университет, наша родная альма-матер установила этот размер больше, варьируется от тысячи до тысячи двухсот рублей наша стипендия. Вот еще какая возникает проблема? У нас есть студенты, которые получают государственные стипендии, так вот их размер тоже, мягко скажем, не очень высокий. Например, стипендия президента составляет 800 рублей, стипендия правительства - даже правительства - больше, чем стипендия президента, 1200 рублей. А это является высшими государственными стипендиями.
Наталья Макарова: Родной университет нас больше поощряет, чем нас готово поощрить правительство или президент.
Карэн Агамиров: Государство-то есть, которое разработало национальный проект "Образование".
Олег Смолин: Которое объявило о том, что разработало и внедрило национальный проект "Образование". Но, помните, как когда-то Тарапунька и Штепсель прикладывали кошелку к радио и говорили: вот если хочешь колбасы, получи оттуда. Нечто подобное мы наблюдаем сейчас.
Кстати, о студенческом духе. Я то лично потому больше говорю о деньгах, что студенческий дух не очень поддается законодательному регулированию. А вот финансирование, размеры стипендий, право на отсрочку, число бюджетных учебных мест и масса других вещей, они поддаются законодательному регулированию. Поэтому я говорю о том, чем непосредственно занимаюсь. И должен сказать, что, к сожалению, деньги - это не единственная позиция, по которой в последнее время мы наблюдаем ухудшение российской образовательной политики. Вот я вам привожу факт. Первое: за три года бюджетный набор студентов в России будет сокращен примерно на 25 процентов. Мотивируется это тем, что население сокращается. Но все-таки население сокращается по полпроцента в год, а не по 10 процентов в год. Второе: Россия, в отличие вот всех так называемых цивилизованных стран, ввела оригинальную, скажем так, налоговую политику, по которой теперь вузы платят почти все налоги, пока еще льготы по НДС сохранились, наравне с какими-нибудь коммерческими компаниями, нефтяными, газовыми и прочими. Легко понять, к чему приводит подобная политика государства. Если государство облагает вуз налогами, вуз вынужден повышать плату за обучение. Это ограничивает доступ студента к образованию. При этом в Европе или в Америке, где налогов не платят, минимальная заработная плата в долларах или в евро такая примерно, как у нас в рублях.
Следующая позиция, очень важная, о которой стоит сказать - отсрочки. Не все знают - и это счастье нашего правительства - что сейчас в Государственной Думе в первом чтении принят новый закон о принудительной бакалавризации всей страны, так называемом двухуровневом высшем образовании. В чем тут проблема?
Карэн Агамиров: Это присоединение к Болонской конвенции вы имеете в виду?
Олег Смолин: Мотивируется это присоединением к Болонской конвенции, на самом деле к Болонской конвенции это отношение не имеет. Дело в том, что действующий с 1996 года закон о высшем образовании, я его один из главных авторов, не мешает Болонской конвенции. Чем отличается действующий закон от того, который сейчас Госдума приняла в первом чтении? По пяти позициям и по всем в сторону ухудшения.
Первое. По действующему закону вуз сам выбирает, хочет он оставаться на подготовке специалиста или вводит двухступенчатую систему бакалавр плюс магистр. Хорошо, кому же виднее? Вуз сам выбирает. Сейчас принудительно это будет решать правительство, и навязывать вузам.
Второе. По действующему закону студент имеет право на любую траекторию обучения, он может с бакалавра пойти в специалисты, из специалиста в магистры, из бакалавра поступить в аспирантуру. Теперь остаются только две траектории: бакалавр плюс магистр или специалист, никакие вариации невозможны. Свобода студента (у нас правозащитная передача), права студента прямо ограничены.
Позиция третья заключается в том, что по действующему закону бакалавр учится не менее четырех лет. Новый закон предлагает три-четыре года, то есть будут пытаться внедрить трехлетнего бакалавра, если ситуацию не исправим, ко второму чтению.
Четвертая позиция. По действующему закону каждый студент вправе продолжить учение после бакалавриата. По новому закону предлагают ввести дополнительный конкурс на старшую ступень магистра. Правительство обещает, что 30-50 процентов студентов смогут продолжить обучение, пессимисты говорят, 10 процентов, Виктор Анатольевич Садовничий сегодня на круглом столе говорил, 25 процентов студентов, вероятно, смогут стать магистрами. В любом случае, мы ограничиваем доступ студента к полноценному высшему образованию.
Карэн Агамиров: Олег Николаевич перечислял нам позиции, по которым мы будем скоро жить, которые напрочь отменяют все идеи национального проекта "Образование".
Олег Смолин: Совершенно верно. Есть еще и пятая позиция. Пятая позиция заключается в следующем. Если текст закона не будет изменен ко второму чтению, мы поправки, конечно, уже подали, но если он не изменится, то магистров лишат права на отсрочку от призыва на военную службу. Кстати, сегодня, выступая на круглом столе, депутат Владимир Семаго агитировал за то, что нормально каждый парень, став бакалавром, отслужить, потом пойти в магистры. Правда, непонятно, что у него в голове после этого останется и не будет ли он повторно вынужден получать звание бакалавра. Кстати, я хочу, чтобы наши радиослушатели меня правильно понимали, я не против армии, я - за. Я понимаю, что эта вещь очень важная для России. Просто мы всегда исходили из одной простой идеи: образование такой же важный фактор национальной безопасности.
Карэн Агамиров: И надо дать человеку доучиться до конца.
Олег Смолин: Совершенно верно, завершить образование, потом исполнять свой гражданский, воинский долг.
Карэн Агамиров: Евгений из Москвы, слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, уважаемый Карэн, за передачу. У меня вопрос к уважаемому депутату и уважаемому директору. Господин Смолин, расскажите, пожалуйста, что делается у вас в родной Омской области раньше и теперь в связи с внедрением проекта? Сколько детей, сколько преподавателей, сколько школ? И самое главное, как учатся дети сейчас, стали ли они более понимать пройденное, участвуют ли в каких-то семинарах, выезжают ли в города, в Омск? То есть, изменилось ли внутреннее содержание этих вещей? Выявили ли вы каких-то способных детей, талантливых детей? Тот же вопрос господину Шамбе, что в институте у вас: семинары, конференции какие-то, выявили ли вы талантливых детей? Расскажите конкретно, вне общих цифр. Благодарю вас.
Олег Смолин: Конкретно и вне цифр трудно вообще рассказывать. Могу сказать так, на содержании образования национальный проект "Образование" практически никак не сказался. В Омской области, если говорить без цифр, некоторое количество школ сельских получили школьные автобусы - это хорошо, некоторое количество школ получили оборудование дополнительное - это хорошо, некоторое количество школ получили по миллиону рублей, в рамках этого самого национального проекта кто-то отремонтировался, кто-то оборудование купил - это хорошо. Но не более того. Одновременно, пока внедрялся национальный проект, 42 сельские школы закрыты за прошлый год. И, с моей точки зрения, это приводит неизбежно к тому, что село исчезает, а вместе с селом исчезает и огромная Россия. Мы можем получить громадную безлюдную территорию со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому повторяю, национальный проект "Образование" к содержанию образования, к повышению его качества имеет крайне опосредованное отношение, не более того, к сожалению. Хотя дети всегда, во все времена были талантливые, я верю, и будут, только им надо не мешать, а помогать.
Тарас Шамба: Я бы сказал, что вопрос задан, я бы даже сказал, человеком очень озабоченным и беспокоящимся об образовании, потому что именно так тонко заметить вопросы воспитания образования в сочетании. Я благодарен за такой вопрос и хочу сказать, что да, действительно, мы сегодня принимаем в университет, на бюджет огромный конкурс, от 6 до 19 человек. Поэтому, естественно, отбор идет очень сильных, подготовленных. Да, чуть послабее, да, не всегда такого уровня придерживаются те, кто поступают на договор, то есть платно. Но, поступив в университет, для нас все студенты одинаковы, точно так же, как для нас все студенты одинаковой национальности. Поэтому нам приходиться работать над тем, чтобы повышать их интеллект - раз. Повышать их активную общественную деятельность, чтобы они адаптировались к тем условиям, к тем реалиям, которые мы сегодня имеем. Вот сейчас студенты здесь находятся, они сами скажут, допустим, что мы делаем по университету. Помимо того, что постоянно проводим конференции студенческие, где они два раза в год могут, международные и внутренние, проводить на разные темы, которые сегодня, в общем, наиболее актуальны для нашей жизнедеятельности, особенно в сфере экономики, в сфере политики, в сфере торговли и так далее.
Во-вторых, мы очень заботимся о том, чтобы культурно-массовые мероприятия, спортивные мероприятия, разного рода, чтобы человек, студент, был не только интеллектуально высокого уровня, но и физически достаточно состоятельным человеком. Поэтому я хочу сказать, что да, в поле зрения находится буквально все, но в то же время, конечно, есть огромные еще недостатки, недоборы, где мы должны еще поработать. Потому что все-таки мы получаем, я бы сказал, тот материал, который мы получаем. И делать из него сразу, скажем, высокоинтеллектуала или физически здорового, или нравственно хорошего патриота нашей страны, это не так просто, но в принципе в этом направлении идет работа.
Карэн Агамиров: Это очень важный момент, сейчас студенты об этом скажут. Но я хотел, пользуясь случаем... Вот вы добираете деньги из внебюджета на зарплаты и так далее, в том числе ремонт сделали сейчас.
Тарас Шамба: Сейчас мы делаем колоссальный ремонт, с точки зрения, капитальный и текущий для того, чтобы действительно и по форме, и по содержанию университет выглядел, чтобы в нем не стыдно было и работать, и учиться.
Карэн Агамиров: А вот от чего это зависит? Я сейчас последний семестр отработал, уже увольняюсь из Государственного университета по землеустройству, там тоже есть внебюджетные деньги и дотируют очень хорошо, в том числе и Министерство сельского хозяйства, и внебюджетные деньги есть, внебюджетные средства. Но ни ремонта нет, ни зарплат нет.
Тарас Шамба: За других сказать некорректно.
Карэн Агамиров: А все-таки...
Тарас Шамба: Некорректно, но я скажу, что все, что мы зарабатываем, открыто и откровенно, прозрачно, все ложится на стол ректората, ученому совету, распределение ведется буквально на все и вся для того, чтобы все видели, куда уходят деньги. И тогда душа спокойна и знаешь абсолютно, что, конечно, абсолютной честности, порядочности и справедливости нам не добиться, но к этому мы стремимся.
Карэн Агамиров: Олег Николаевич, здесь порядочность ректора, порядочность директора школы, вот эти элементарные человеческие качества, они влияют более-менее хотя бы, чтобы этот проект что-то хотя бы, пусть там зарплата, ремонт, хотя бы автобус, вы говорите, покупают.
Олег Смолин: Они, безусловно, влияют всегда, человеческий фактор по большому счету всегда самый главный. Но законодательство должно создать такие условия, при которых, скажем так, позитив человеческий мог бы проявляться лучше, а негатив слабее. И вот я считаю, что в последнее время, опять же, возвращаясь к законодательству, оно скорее способствовало обратному. Объясняю, почему. До 2005 года, до принятия печально знаменитого закона о монетизации, мы дали образовательным учреждениям широкие возможности для зарабатывания внебюджетных денег и использования их на собственное развитие под контролем в данном случае советов образовательных учреждений. То есть, если есть нормальный ректор, если он контролируется советом, то все идет нормально. После принятия закона о монетизации права, экономические свободы образовательных учреждений, в том числе в зарабатывании денег, в распоряжении этими деньгами резко ограничились. Эта политика и не социальная, и не либеральная. Государство и денег не дает, сколько положено, и самим мешает зарабатывать и распоряжаться. Вместо контроля внутреннего со стороны самоуправления вводится бюрократический мелочный контроль со стороны чиновников. На мой взгляд, он менее эффективен, чем внутренний контроль в вузах. Поэтому мы считаем, что вместо того, чтобы принимать печально знаменитый закон об автономных учреждениях, об АУ, который фактически приводит к медленной, ползучей приватизации в системе образования, надо было принять закон о возвращении автономии всем образовательным учреждениям.
Карэн Агамиров: Уважаемые студенты, на какой конференции вы были последний раз, на какую тему?
Артем Кочегаров: Последний раз в нашем университете проходила конференция в апреле этого учебного года, она проходила в течение месяца, называлась «Международная конференция: преемственность и новаторство» и 24 апреля состоялось пленарное заседание этой конференции. Кстати, на этой конференции у меня даже был доклад, как раз посвященный реализации национального проекта «Образование».
Карэн Агамиров: Преемственность, это не связано с третьим сроком возможным?
Артем Кочегаров: Нет. У нас название это появилось еще до прихода Владимира Путина во власть, поэтому не связано.
Карэн Агамиров: Смотрите, Тарас Миронович, был на конференции человек действительно. Я не помню, чтобы у нас в институте проводились какие-то конференции. Это очень хорошо. Выступали вы там?
Артем Кочегаров: Да, я выступал.
Карэн Агамиров: На какую тему?
Артем Кочегаров: Как раз по реализации национального проекта «Образование».
Тарас Шамба: И Наталья выступала тоже.
Наталья Макарова: И Наталья выступала, и помогала организовывать.
Карэн Агамиров: Вывод ваш какой был?
Артем Кочегаров: Национальный проект «Образование» если касается…
Карэн Агамиров: Естественно, это же сегодняшняя тема.
Артем Кочегаров: То, что одними деньгами нельзя заниматься ни в какой области. Надо сделать начинку, средство, как и что мы будем делать. Деньги, безусловно, важная вещь, но не первостепенная, деньги идут за вопросом, как и что мы будем делать.
Карэн Агамиров: Но законодатель Олег Николаевич категорически против этого, потому что он в рамках все, деньги – это важно.
Олег Смолин: Нет-нет, не совсем так. Деньги, конечно, это важно. Понимаете, когда мне говорят, давайте проведем реформы, я всегда вспоминаю Лившица, который говорил, реформы начинаются, когда кончаются деньги. Вот такие реформы, избави нас бог от таких реформ. Поэтому, когда государство мне говорит, так, мы хотим провести реформы, первый вопрос, который я задаю, скажите, сколько вы под этого готовы выделить государственных, бюджетных денег. Второе вопрос: скажите, пожалуйста, в результате этой реформы образование качественное станет более доступным или менее доступным. Ведь даже я возвращаюсь к тому самому закону, который сейчас в Государственной Думе, это великое везение для нашего правительства, что наши студенты – не французские, не греческие, не южнокорейские, но это не везение для наших студентов. Потому что, если бы они были в духе греческих, французских, американских или южнокорейских, такие законы Государственная Дума не принимала бы, не решилась бы. Позволяем, поэтому принимает.
Возвращаясь к теме. Ведь в чем суть законопроекта, который по пяти позициям ухудшает положение студента? Достаточно простая. Разделить высшее образование на две категории. Как сказал когда-то Дмитрий Медведев, даже он об этом сказал, для белых и для черных. Для белых – магистратура, специалист, для черных – так, для домохозяек или для… скажем так, нам говорят, техников будут готовить в вузах, бакалавров. Причем может быть даже трехлетний. Вот когда мы оцениваем любой проект, любую реформу, мы должны понять, в результате образованных людей будет или меньше, или будет как у Райкина, учение – свет, да неученых – тьма.
Карэн Агамиров: Наташа тоже на конференции выступала?
Наталья Макарова: Выступала. Хочу поделиться своими впечатлениями. Это совершенно потрясающе, когда огромное количество людей по всему университету, а конференция у нас растягивается на недели, то есть сначала по секциям все дело проходит, потом все выносится на пленарное заседание, самое интересное. И независимо от того, платник ты, бесплатник, потрясающие доклады, ребятам действительно интересно. И хочется обратить внимание, что именно молодые специалисты, молодые преподаватели идут навстречу, помогают с подборкой интересных материалов. Но надо как-то поощрять, мне кажется, молодых специалистов, в том числе, которые ведут работу со студентами не только на уровне науки, но и на уровне какой-то общественной жизни.
Карэн Агамиров: Тарас Миронович, надо поощрять.
Тарас Шамба: Да. Какую-то короткую ремарку я сделаю, если можно. Вы понимаете, в чем дело? Вот студенты на выходе по пять-шесть публикаций уже имеют. Это уже говорит о творческом потенциале каждого студента, а тем более многие из них потом идут в аспирантуру, занимаются. Мы стараемся своих выпускников, самых талантливых, самых умных, самых красивых, оставить в аспирантуре с тем, чтобы они потом оставались преподавать в университете. Это я только сказал о студенческих конференциях, а у нас еще есть международные конференции, взрослые, где тоже выступают и студенты, и аспиранты. Поэтому возможность для интеллектуального развития, слава богу, есть. Помимо этого, я о молодежи еще не сказал, у нас КВН великолепен. Мы регулярно проводим КВН не только своих, которые в Москве учатся, у нас 28 филиалов по России, 64 тысячи студентов. Поэтому конечно мы стараемся сделать так, чтобы их тоже втянуть. Вот то, что мы сейчас, летом, собираемся 200 студентов на конкурсной основе отобрать и направить их в школу актива, где они будут и отдыхать, и учиться, и в то же время развиваться и общаться между собой для того, чтобы университет выглядел как единый организм, не только профессорско-преподавательского состава, но и студенчества. Для того чтобы они знали, что Российский государственный торгово-экономический университет – это их альма-матер на всю жизнь.
Олег Смолин: Могу я поддержать ректора, как действующий на четверть ставки профессор?
Карэн Агамиров: Доктор философских наук, кто не знает.
Олег Смолин: Да, доктор философских наук, членкор Российской академии образования, дело сейчас не в этом. Почему я действующий на четверть ставки профессор. Конечно, не для денег. По сравнению с депутатской зарплатой профессорская в Омском педагогическом университете – это не зарплата просто. С одной стороны, не хочется терять специальность, поскольку политика приходит и уходит, а наука и образование остаются, а с другой стороны, мы все, действующие преподаватели, должны быть благодарны, я думаю, нашим студентам, всегда от студента подзаряжаешься. Есть такая шутка, не помню, кому принадлежит, мне очень нравится: все мы становимся старше, и только студентки второго курса остаются вечно молодыми.
Карэн Агамиров: Это к вам, Наташа.
Наталья Макарова: Спасибо.
Карэн Агамиров: Государство принимает национальный проект «Образование», потом государство начинает строить козни на пути его выполнения, делая все, чтобы оно не выполнило. Но институты, школы, те, которые все-таки хотят выполнить то, что написало государство, которое не хочет, чтобы это выполнялось, стараются это делать, в лице вот торгово-экономического университета. Я думаю, что многих других таких же вузов есть, Тарас Миронович.
Тарас Шамба: Конечно, очень много.
Карэн Агамиров: Которые не благодаря, как говорят, а вопреки.
Олег Смолин: Да здравствует то, благодаря чему мы, несмотря ни на что.
Карэн Агамиров: Да, пусть слушают и знают, что все равно мы этот проект ваш, так или иначе, хоть вы не хотите, но будем реализовывать. Студенты тоже, наверное: все равно вы не хотите, а мы будем. Написали, но не хотите, а мы станем, а мы выучимся. Так ведь?
Артем Кочегаров: Безусловно.
Карэн Агамиров: Выучимся, все будет. Чтобы не было у нас такого пессимистичного настроения сегодня.
Тарас Шамба: Дело в том, что потребности и веление времени таково, что мы хотим или не хотим, а все равно должны идти в ногу с цивилизацией, в ногу с тем, что сейчас делается. Поэтому уметь вовремя адаптироваться, сделать все возможное для того, чтобы вот этот срез мы могли бы точно уловить и двигаться в ногу с тем, что делается.
Олег Смолин: Я бы внес поправку во втором чтении: мы, имея в виду образовательное сообщество, точно хотим идти в ногу со временем и в информационное общество, но, увы, вспоминая Государственную Думу и Жванецкого, больше их не хотят они.
Карэн Агамиров: Больше их не хотят они, да, к сожалению, так. С юмором, но так.
Елена, извините, что мы вас так долго держали, из Московской области, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте все присутствующие и радиослушатели. Я давно хотела выступить, и тогда моя речь была бы более по теме. Но, тем не менее, я имею более чем 30-летний стаж, мне 55 лет. Я хотела бы маленькое добавление к вашему разговору сказать.
Карэн Агамиров: Стаж в школе или где?
Слушатель: Я работаю в музыкальной школе.
Карэн Агамиров: Тоже образование.
Тарас Шамба: Конечно и очень важное, кстати.
Слушатель: Очень важное, но я бы не сказала, что для нашего правительства, для нашей страны, как показывает время, это действительно важно, поскольку средний возраст наших педагогов в музыкальной школе 55 лет. Что ярче может характеризовать реформу в этой области?
Карэн Агамиров: И опять в зарплату упирается, естественно.
Олег Смолин: Скажу две вещи. Во-первых, как выпускник музыкальной школы, я хочу сказать огромное спасибо тем, кому 55 или сколько лет, продолжают работать, несмотря, повторяю, на усилия нашего государства. Во-вторых, я никогда не был квасным патриотом, но рискну утверждать, уже побывав в разных странах, что именно такой системы музыкального и художественного образования, как в России, я в социальных государствах Европы не видел. Здесь ее хранить надо было как зеницу ока. И, в-третьих, на сей раз уже как действующий законодатель. Видит бог, мы пытались вернуть наши долги не только музыкальным школам, но в целом дополнительному образованию, мое глубочайшее убеждение, да простят меня коллеги-учителя, у меня родители были учителя, только в рамках школьной программы обеспечить многостороннее развитие ребенка невозможно. Поэтому ребенок, помимо школьной программы, должен каким-то видом искусства заниматься, каким-то видом физкультуры или спорта, общественной работой какой-то заниматься, конечно, в удовольствие. Мы пытались принять закон о дополнительном образовании, который должен был как минимум поставить в равное положение учреждения дополнительного образования, включая музыкальные школы, с другими. Как минимум в равное положение поставить педагогов дополнительного образования, включая преподавателей музыкальных школ, с другими педагогами, которые работают в других, основных так называемых образовательных учреждениях, будь то школа, вуз и так далее. Мало того, был согласован проект в свое время с администрацией президента, нас правительство поддерживало, в третьей Думе обещали принять. Провалили этот закон. Сейчас мы подготовили новую версию закона о дополнительном образовании, с теми же идеями, вносим ее в Государственную Думу и хочется надеяться, что, может быть, хоть перед выборами депутаты подобреют и поддержат наш законопроект.
Карэн Агамиров: Олег Николаевич, и все равно не благодаря, а вопреки из России выходят отличные музыканты.
Олег Смолин: Бесспорно. Но мне бы хотелось, чтобы не только профессиональные музыканты у нас были великолепные, мне бы хотелось, чтобы музыка была частью жизни практически каждого человека. Извините за личный пример, вот я в последнем классе школы, был такой выбор между гуманитарными науками или музыкой. Успешная очень была музыкальная школа, там были успехи на конкурсах областных среди ребят, но музыка не состоялась как профессия, но она осталась на всю жизнь. За что всегда благодарен учителям моей музыкальной школы.
Карэн Агамиров: Я тоже учился музыке, но оставался пять раз на второй год, по классу аккордеона. А мне все равно отец, иди, иди. На шестой год перешел во второй класс, но по классу фортепиано, и ушел, шахматами стал заниматься. Получилось лучше там намного.
Насильно тоже нельзя, вы знаете.
Олег Смолин: А я не насильно. А вот меня мой сын упрекает: «Ты почему меня не заставил доучиться в музыкальной школе?» Такая ситуация. Тогда не хотел, я пошел ему навстречу, а теперь упрекает.
Карэн Агамиров: Иван, у вас есть полминутки, из Москвы.
Слушатель: Добрый день, Карэн Владимирович.
Карэн Агамиров: Здравствуйте.
Карэн Агамиров: Большое, громадное просто спасибо за такую интересную передачу. У меня и к Олегу Николаевичу, и ко второму законодателю один вопрос. Вот у меня из рабочего стажа моего, я в аварию попал, в прошлом спортсмен, был главным тренером Советского Союза, попал в аварию в 1987 году. У меня как раз получался стаж 25 лет, я с 15 лет работал. И выкидывают два года стажа за дневные курсы института. Ну как так? И армию хотели выкинуть законодатели, потом вроде как опомнились. Какая поддержка, так сказать?
Олег Смолин: Понятно. Тарас Миронович, к счастью, в этом грехе неповинен.
Карэн Агамиров: Не законодатель.
Олег Смолин: Да, не законодатель, в данном случае к счастью. А вот я повинен.
Тарас Шамба: Но я уже прошел эту стадию, потому что я был народным депутатом СССР.
Олег Смолин: Тогда было другое пенсионное законодательство и значительно лучше, чем сейчас. Я могу сказать только одно в ответ нашему радиослушателю: пять было в Государственной Думе законопроектов с моим участием, не помню уже, сколько раз мы вносили поправку о том, чтобы вернуть людям так называемый украденный стаж. Среди этого самого украденного стажа и стаж учебы. И много раз я депутатам Государственной Думы объяснял, что когда человек учится, он делает это не только для себя. И много раз я объяснял законодателям нашим, извините за выражение, что по данным социологов, чем выше в среднем уровень образования, тем выше вклад в создание валового внутреннего продукта. Американцы посчитали, четверть населения Соединенных Штатов с высшим образованием создают более половины всего валового внутреннего продукта. Поэтому не наказывать надо тех, кто учится, а наоборот, поощрять, они отдадут это государству. Увы, все пять раз мои законопроекты, направленные на возвращение украденного стажа нашим пенсионерам, были провалены Государственной Думой.
Карэн Агамиров: Опять провалены. То, что хорошо, проваливается.
Нам пора подводить итоги. Тарас Миронович…
Тарас Шамба: Я хочу сказать, что сегодняшняя наша встреча имеет в общем-то позитивное значение с точки зрения того, что мы сами осмысливаем тот этап, на котором мы находимся в плане развития образования. Для России да, сейчас, находясь экономически в разных направлениях, в общем-то, на подъеме, свое место мы должны сказать и сделать так, чтобы наш выпускник, наш специалист был конкурентоспособен не только на российском, но и на международном рынке. Чтобы наш специалист, наш выпускник был востребован работодателями и, дай бог, чтобы им все это удавалось.
Карэн Агамиров: Олег Николаевич Смолин…
Олег Смолин: Повторю то, о чем сказал. Сейчас в России очень многие мучительно ищут национальную идею. Как теоретик, я, честно говоря, тоже отдал дань этой, как выразился наш президент, любимой народной забаве, в диссертации поучаствовал в поиске национальной идеи. А вот как практический политик я думаю, что национальная идея лежит у нас перед глазами. В стране, в которой сокращается население, в стране, которая может выйти в передовые только за счет научно-технологического и образовательного права, в этой стране нашей национальной идеей должны стать наши дети, наши студенты и их образование. Как только власть это осознает, мы сразу пойдем вверх.
Карэн Агамиров: Олег Николаевич вскользь поднял эту тему. Мы ее как-то уже поднимали, сегодня не будем развивать, что если бы так реализовывался проект «Образование» где-нибудь во Франции, то что бы там устроили студенты. Вы знаете, что они там устроили по поводу закона о первом найме. Но вы гораздо более позитивно настроены.
Артем Кочегаров: Конечно.
Наталья Макарова: Конечно.
Карэн Агамиров: До этого не дойдет?
Артем Кочегаров: Не дойдет.
Карэн Агамиров: Валентина Константиновна пишет: «Если государство в месяц отвело на одного человека 27 рублей, то это и есть реализация национального проекта «Образование». Разве это не показатель отношения власти к молодежи?»
Олег Смолин: Я позволю себе это прокомментировать другими цифрами. Перед нами выступал Михаил Зурабов, он сказал, что у нас бюджет достаточен, если считать, что мужчина должен жить 59 лет.
Карэн Агамиров: И хватит.
Олег Смолин: Комментарии излишни.
Карэн Агамиров: Чтобы до пенсии не дожил, и не платить. Спасибо.