Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях член исполнительного комитета Координационного совещания петербургской оппозиции Даниил Коцюбинский и заведующий лабораторией политической психологии Санкт-Петербургского государственного университета Владимир Васильев.
В Петербурге 9 июня, как ожидаются, произойдут два события, имеющие несомненно важное политическое значение. В этот день стартует 11-й Международный экономический петербургский форум, на который соберутся представители бизнес-элиты и политических кругов из более чем 50 стран мира. Как ожидается, на это форуме, а точнее, на неформальном саммите СНГ, который состоится 10 июня в рамках этого форума, Владимир Путин сделает заявление, которое, как сообщили источники из Кремля, будет по своей значимости важнее, чем последнее послание президента. В этот же день в Петербурге должен состояться "Марш несогласных". И то и другое событие, номинально не связанные друг с другом, имеют колоссальное внутриполитическое значение. Оба - и форум, и "Марш несогласных" - призваны мобилизовать электорат перед предстоящими президентскими выборами, которые, кстати говоря, могут и не состояться в том, ставшем уже привычным для россиян виде. Во всем этом мы и попытаемся разобраться.
Итак, я предлагаю начать с Петербургского экономического форума для того, чтобы понять, какое он имеет внутриполитическое значение. Давайте вначале определимся, что, в принципе, вы, уважаемые гости, ожидаете от этого Петербургского экономического форума? Даниил Коцюбинский, пожалуйста.
Даниил Коцюбинский: Я бы хотел сказать две основные, может быть, мысли. Первая заключается в том, что, с моей точки зрения, данный форум в последнюю очередь следует рассматривать как экономическое событие. Конечно, это событие в первую очередь политическое, и не столько, может быть, даже внутриполитическое, сколько внешнеполитическое, но нацеленное на внутреннюю политику. То есть накануне явной активизации телодвижений, которые предпринимает сегодня вся пирамида власти, и связаны эти телодвижения с попыткой наконец-таки уже внятно ответить на вопрос - как сделать так, чтобы Владимир Владимирович Путин и дальше не покидал нас в качестве президента... ну, в качестве руководителя страны, лучше так сказать - вот здесь очень необходимо показать, что на дипломатических фронтах у России все в порядке, что эту малоприличную суету Запад, по крайней мере, готов сквозь пальцы не заметить. Или ограничиться какими-то такими, в общем, мало чувствительными для Кремля ремарками. И вот одна из инициатив такого рода - это Петербургский экономический форум. Но я бы хотел добавить здесь следующее, что вот как бы таким дополнительных штрихом, подчеркивающим всю ничтожность экономического смысла этого форума, является то, что на сегодня в Петербурге проводится достаточно резонансная акция протеста представителей малого бизнеса, которые как раз в преддверии экономического форума и ориентируясь на международное значение этого события, инициировали голодовку протеста, подчеркивая тот факт, что в Петербурге происходит самое настоящее искоренение малого бизнеса как формы деятельности десятков тысяч людей на глазах всего изумленного прогрессивного человечества... Причем требование одно - встретиться с Валентиной Ивановной Матвиенко, с губернатором города, и рассказать ей о том, что ее чиновники делают по отношению к малым предпринимателям на протяжении всех трех лет пребывания Матвиенко у власти. И вот уже третий день голодовки - никакой реакции со стороны Смольного нет. Единственный раз позвонил глава районной администрации одного их тех районов, где проводится такая активная зачистка малого предпринимательства, и обрушился с ругательствами на участников голодовки и с угрозами. Вот и весь резонанс. То есть понятно, что события экономической жизни и России, и Петербурга в частности для организаторов этого форума не представляют существенного значения, а существенным является внешнеполитический эффект, имеющий далеко идущие внутриполитические последствия.
Виктор Резунков: Сегодня, кстати, на четвертый день голодовки, стало известно, что одному из голодающих малых предпринимателей вызвали "скорую помощь", потому что он упал в обморок. Владимир Константинович, чего вы ждете от этого Петербургского экономического форума? С точки зрения политической этой интересно, экономические здесь вопросы очень сложных, и их очень много.
Владимир Васильев: Я прежде всего хочу сказать, что Петербургский экономический форум - это уже устойчивый бренд, значимость которого не уступает Давосу. Это событие крупнейшего международного значения, и надо отдать должное тем, кто уже в 11-й раз проводит это мероприятие, все-таки и предыдущие организаторы, и нынешние сумели создать такое явление, такое мероприятие, которое приковывает к себе внимание, ну, фактически всего экономического мира и в значительной части мира политического. Естественно, такое событие все заинтересованные стороны стараются использовать в своих интересах. В этом смысле вполне естественно, что голодовку приурочивается к форуму. Это понятно - почему бы людям, отстаивающим свои права, ни использовать это событие для того, чтобы об этих своих правах напомнить? "Несогласные" проводят свой марш одновременно с форумом. Ну, что ж, почему бы ни использовать такое событие? Многие другие также будут стараться это делать. Совершенно естественно, что по калибру, по масштабу форума, если там будет сделано то самое заявление президента Путина, о котором вы сказали, это будет логичным местом, это будет эффективным использованием той площадки, которую Россию создала как авторитетную международную площадку.
Виктор Резунков: А какое заявление, что это за заявление может быть, можно предположить?
Владимир Васильев: Нет, здесь я, пожалуй, гадать не буду. Вне всякого сомнения, понятно, что это заявление будет касаться внутриполитических вопросов России, того, каким путем пойдет она в течение ближайших месяцев, того, что может происходить в декабре на выборах в Думу и в марте на выборах президента. Но что касается содержания, гадать не буду.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Даниил?
Даниил Коцюбинский: Я думаю, что на сегодня мы присутствует при заключительной, может быть, уже фазе разрешения дилеммы непорочного зачатия, с которой сам себя столкнул Кремль. Потому что, с одной стороны, ясно, что все делается для того, чтобы оставить Путина де-факто, в то же время Путин приложил огромное количество усилий, чтобы внедрить в создание международной общественности и собственных избирателей, что нарушать Конституцию он не намерен и на третий срок он не пойдет. Вот как совместить эти вот... здесь только надо вызвать дух Тертуллиана, который бы сказал: "Верую, потому что абсурдно". Вот я, вслед за Тертуллианом, верю в то, что так все и произойдет: каким-то хитрым образом Конституцию сделаю вид, что не нарушат, каким-то хитрым образом Путин по факту останется руководителем этой страны.
Я с интересом наблюдаю за двумя гигантскими стройками, которые развернулись в Петербурге на протяжении последних лет, - это "Газпром-Сити", который у всех на устах, что называется. Менее шумная, но даже, может быть, более далеко зашедшая стройка - это реконструкция зданий Сената и Синода под Конституционный суд. Мне с самого начала казалось, что это какие-то запасные аэродромы создаются на случай, если будет принято решение на время переименовать Путина, я не знаю, в председателя Конституционного суда или в какого-нибудь главу "Газпрома", в Великого кормчего с целым широким спектром наблюдательных функций. Но может быть, такого рода рискованных действий Кремль и не захочет предпринимать, а просто так или иначе обнулят сроки и решат, что, ну семилетка - это уже не пятилетка или не четырехлетка... Ну, Лужков, Шаймиев начинали у нас по третьему разу с нуля - чем, собственно, Путин хуже? Тем более, сейчас как модельный образец Лужкова обкатывают. Ведь в очередной раз Лужкову говорят, что он может и дальше, в третий раз в первый класс. Ну, вполне возможно, что это тоже одна из моделей, которые сегодня Кремль для себя прорабатывает. Я думаю, что окончательное решение уже принято, но просто они сами еще искусственно затемняют суть этого окончательного решения для нас.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил. Владимир Константинович, вчера на большой пресс-конференции, которую дал бывший советник президента Андрей Илларионов, он, в частности, заявил: "Россией проводится целенаправленная политика для обострения отношений с "семеркой", чтобы спровоцировать на жесткие заявления или даже действия, которые могут быть представлены как вмешательство во внутренние дела. Целью этих действий является мобилизация электората. Россия будет использовать Петербургский экономический форум, чтобы продемонстрировать, что Запад готов принять нынешнюю политику российских властей и сотрудничать с ними". Вы согласны с такой трактовкой?
Владимир Васильев: Нет, пожалуй, я с этим не соглашусь. Петербургский экономический форум не имеет прямого отношения к мобилизации электората. Он имеет большое международное значение, большое экономическое значение, вне всякого сомнения, но что касается обычного электората, выйдите на улицу и спросите обычный электорат - пожалуй, один из ста вам примерно скажет то, что собой представляет Петербургский экономический форум. Что касается площадки для политических заявлений, об этом мы уже говорили, да, для этого он может использоваться.
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что в этом рассуждении Илларионова есть внутреннее противоречие. С одной стороны, он говорит, что Кремль идет на обострение с Западом, с другой стороны, он же говорит о том, что на Петербургском форуме Кремль попытается доказать всем, что Запад лояльно относится к российскому руководству. Я думаю, что скорее тут верно последнее, и об этом здесь тоже уже говорили. А как запасной вариант, конечно, если Запад по каким-то причинам... ну, вот периодический Буш начинает усиленно критиковать Кремль, тоже по своим, естественно, каким-то политическим мотивам, то есть, как запасной вариант, конечно, "теория осажденной крепости", что было разыграно в малом формате по отношению к Эстонии, может быть разыграно по отношению к странам "большой восьмерки", если судьба к этому Кремль подтолкнет. Народ, естественно, и нынешнюю линию будет поддерживать, горячо и единодушно в условиях тотальной монополии на СМИ электронные у Кремля, и конфронтационную линию будет поддерживать. То есть в одном случае там будет "Брежнев-миротворец", в другом случае будет "Брежнев-борец с мировым империализмом". Но, так или иначе, эти застойные инстинкты толпы, они будут мобилизованы с успехом Кремлем.
Владимир Васильев: Я все-таки полагаю, что вот это использование псевдовнешней угрозы, которая якобы мобилизует наш электорат, - это не тот прием, в котором сейчас нуждается Кремль. Кремль в достаточной степени контролирует внутриполитическую ситуацию, рейтинг Путина, причем реальный рейтинг, сейчас таков, что он не нуждается дополнительно в подобных методах управления электоратом. Я понимаю ситуацию, если бы у главы государства был какой-то неопределенный рейтинг на уровне 20-30 процентов, он нуждался бы в каком-то факторе, который мобилизовал бы электорат вокруг этого шаткого рейтинга перед внешней угрозой. Нет, на мой взгляд, такой сценарий вряд ли рассматривается Кремлем, потому что у Кремля с точки зрения внутренней политики сейчас фактически есть все рычаги и аргументы.
Даниил Коцюбинский: А зачем нужна была антиэстонская истерика тогда, ответьте, пожалуйста.
Владимир Васильев: Я не считаю, во-первых, это истерикой.
Даниил Коцюбинский: Понятно. Тогда все, вопросов нет. Если вы считаете, что это адекватное поведение государства...
Владимир Васильев: Давайте я буду считать, есть вопрос или нет. Вы задали - я отвечу. Так вот, я не считаю это истерикой. Это вполне естественное, нормальное поведение, которое мне понятно. Я достаточно хорошо знаю историю Эстонии и до советских времен, и в средние века, кстати, когда один орден рыцарский продавал Эстонию другому ордену. Знаю динамику независимости и псевдонезависимости этого государства. И поэтому те действия России, которые предпринимаются в отношении Эстонии, я не считаю истерикой. Я считаю их вполне закономерными.
Даниил Коцюбинский: Я снял свой вопрос. Все, я понял вашу позицию, отношусь к ней с уважением, но не приемлю ее.
Владимир Васильев: К сожалению, у нас с вами разговор не на двоих, а разговор с радиослушателями, поэтому если вы снимаете свой вопрос, вы не спешите с этим. Я радиослушателям разъясняю свою позицию.
Виктор Резунков: Хорошо, я хотел бы еще остановиться на одном событии, которое должно произойти в Петербурге 9 июня, - "Марш несогласных". Решение провести его 9-го числа было тоже связано с Петербургским экономическим форумом?
Даниил Коцюбинский: Да, конечно, это вполне сознательное было решение. В общем, об этом мы уже поговорили. Конечно же, привлечение сюда большого количества журналистов и ньюсмейкеров со всего мира позволяет оппозиции, которая лишена нормальной возможности выхода в эфиры и вообще доступа к СМИ и к общественному вниманию, лишний раз привлечь внимание к тем требованиям и к тем лозунгам, которые будут в этот день сформулированы и позиционированы.
Виктор Резунков: Даниил, а как вообще идет подготовка к "Маршу несогласных"? Сегодня ваша коллега Ольга Курносова заявила, что арест 150-тысячного тиража газеты "Вперед, Петербург!" связан с тем, что в нем содержались неприятные для Валентины Матвиенко статьи об истории покушения на нее, последней истории. Кстати, и на последней встрече с главными редакторами петербургских средств массовой информации губернатор Петербурга выразила претензии к ним относительно того, как они эту историю освещали. Вы были, кстати, на этой встрече?
Даниил Коцюбинский: Нет, на встрече были главные редакторы, а я заместитель главного редактора, поэтому меня там не было. Ну, по свидетельству тех, кто там был, все были очень, по крайней мере большинство главных редакторов, обескуражены таким достаточно необычным для Валентины Ивановны резким и неполиткорректным поведением по отношению к представителями прессы, когда она действительно выговаривала им, хотя никаких фактов, скажем, лжи или неверной подачи фактов она привести не могла. Ей просто не нравилось то, как рассказывали о том, что произошло. Это тоже некий показатель того, в какую сторону эволюционирует сознание высших руководителей, в том числе города, да и не только города, но и страны в целом, в отношениях с представителями СМИ. То есть мы действительно возвращаемся ментально в советскую эпоху, когда на обкоме или на заседании горкома можно было отчитать главного редактора местной "Правда".
Что касается того, почему был арестован тираж газеты "Марш несогласных", являвшейся приложением к газете "Вперед, Петербург!", то есть юридический там не к чему было придраться, это была не нелегальная листовка, а это была вполне нормально изданная газета, арестована она была, задержана она была с грубейшими нарушениями действующего законодательства: без решения суда, без предъявления каких бы то ни было документов, без составления протокола даже, насколько мне это все известно. Здесь причина понятна: не допустить распространение в городе информации о проведении "Марша несогласных". Мне кажется, что то, о чем говорит Ольга Курносова, может быть, это было дополнительным обстоятельством, здесь надо задать вопрос конкретно Валентине Ивановне Матвиенко. Мне представляется, что подобного рода решения принимают силовики, не советуясь с губернатором, так же как они принимают решения о том, в какой форме им разгонять или не разгонять "Марши несогласных". Так что здесь, я думаю, губернатор Петербурга - эта такая вторичная политическая сила, которая влияет на процесс.
Виктор Резунков: Даниил, очень сейчас большие дебаты идут относительно того, надо ли проводить или не надо "Марши несогласных", это идет таким рефреном последнее время. Но я мог бы привести некоторые результаты социологических опросов, как вообще население относится и к "Маршам несогласных", и вообще... Я имею в виду, например, последние данные, что ВЦИОМ сообщает: 38 процентов граждан уверены, что совладать с внутренними и внешними проблемами под силу исключительно Владимиру Путина; еще четверть россиян пребывают в пессимизме и вообще не видят никого, кто бы мог дать всем рабочие места и обеспечить экономическое процветание, разрулить международную ситуацию, побороть коррупционеров и покончить с террористами. Что касается акций протеста, Аналитический центр Юрия Левады сообщает последние данные опроса: 75 процентов россиян утверждают, что жить трудно, но можно, у них все не так плохо; 25 процентов говорят, что уже не могут терпеть свое бедственное положение. Большинство россиян - 63 процента - не намерены принимать участие в каких-либо акциях протеста, если они состоятся. Но 23 процента граждан страны готовы выйти на улицу со своими требованиями. Что бы вы сказали по поводу социологических этих результатов опросов? Я понимаю, что опросы - к ним, как всегда, достаточно многие скептически относятся, к результатам опросов. Но все же... Владимир Константинович, вам слово.
Владимир Васильев: Во-первых, по поводу "Марша несогласных" я выскажу некоторые свои соображения. Дело в том, что эта форма деятельности, на мой взгляд, не имеет отклика внутри страны. Международный отклик, вне всякого сомнения, она имеет. Но я наблюдаю парадоксальное явление: огромные усилия, чуть ли не героические, вкладываются в организацию подобного рода маршей и в Петербурге, и в других городах страны, проводить, я согласен, их очень непросто, да, есть противодействие властей, - тем не менее, от одного к другому маршу я не вижу какого-то отклика среди обычных граждан. Людям это почему-то неинтересно. Отсюда вывод: либо свои идеи организаторы этого марша не умеют донести до людей, которых хотят агитировать, либо эти идеи действительно просто людям не интересны. Вне всякого сомнения, я согласен с тем, что любые несогласные в рамках закона имеют право на проведение подобных маршей, это неотъемлемое наше конституционное право, и вот против этого я ни слова не скажу. Тем более что власть сама создала субъективные условия для проведения подобных акций. Я считаю, что повышение планки на выборах до 7 процентов, устранение графы "против всех", другие избирательные так называемые инновации привели к тому, что оппозиция лишилась возможности легально выражать свои идеи, свои мысли, свои позиции. Я считаю, что надо давать такую возможность. Мое мнение, нормальный уровень прохождения в законодательный орган, местный или Государственную Думу, - это 3 процента, ну, максимум 5, но никак не 7. 7 - это уже, простите, перебор, это отсечение, действительно, тех мнений, которые полезно хотя бы выслушивать легально.
Но в то же время я хочу сказать, Даниил, вы говорили об аресте тиража. Вот у вас арестовали тираж, сделали это, по вашему мнению, незаконно. Я абсолютно уверен, что, несмотря на, скажем так, своеобразие правоохранительной системы нашего государства, в гражданско-правовом отношении можно отстаивать свои права, можно защищаться. И хочу напомнить вам слова Ленина: "Всякая революция стоит чего-то только тогда, когда умеет защищаться". При грамотной юридической защите, при грамотной агитационной деятельности вполне возможно выстраивать свою политику. Значит, что-то вы делаете не так.
Даниил Коцюбинский: Я в данном случае просто... Я рад за вас, Владимир Константинович, что вы живете до сих пор в уверенности, что в нашей стране даже в том случае, когда ты прямо противоборствуешь с властью, ты можешь отстоять в суде, не важно - в уголовном, в гражданском, свои конституционные прав. Я просто рад за то, что ваша жизнь складывается таким образом. Но как, в том числе, исполнительный директор Ассоциации малого и среднего бизнеса Санкт-Петербурга, могу сказать, что ни один случай грубейшего нарушения чиновниками имущественных и прочих гражданских, именно гражданских прав малых предпринимателей, когда их ларьки просто бульдозером сносили без всякого решения суда, доискаться правды, просто заставить даже возбудить уголовное дело невозможно в этой стране. Потому что как только административный ресурс включается, то суд выключается.
Владимир Васильев: А я считаю, что возможно. И может быть, целесообразнее организаторам "Марша несогласных" тратить деньги не организацию подобных маршей, а на то, чтобы, в конце концов, нанять грамотных, авторитетных юристов. Попробуйте хотя бы разок это сделать. Грамотный и авторитетный юрист, я вас уверяю, доведет это дело до конца. Если защищать это доморощенным образом, ну, естественно, не получится.
Даниил Коцюбинский: Хорошо, мы обратимся к вам за поддержкой, и вы нас проконсультируете, и доложим о результатах общественности.
Владимир Васильев: Если будут прямые нарушения закона - давайте.
Даниил Коцюбинский: Спасибо.
Виктор Резунков: Уже большой плюс нашего диалога, что, действительно, можно...
Даниил Коцюбинский: Я бы хотел высказать свое отношение к "Маршу несогласных" как к явлению и к тому, почему они - я здесь готов согласиться даже отчасти с уважаемым визави - не достигают того эффекта, который, как мне бы хотелось, они достигали. Дело в том, что, действительно, оппозиция по разным причинам в нашей стране оказалась некондиционной для того, чтобы мобилизовать весь протестный потенциал общества. У нее нет внятной идеологии политической реформы - то, о чем я лично пытаюсь говорить очень давно. Тем не менее, об этом должны говорить все вожди оппозиции солидарно, а вместо этого они говорят о всякой ерунде до сих пор, поэтому не могут привлечь внимание общества.
Владимир Васильев: Согласен.
Виктор Резунков: Итак, сегодняшнее событие, очень любопытное, которое касается как раз нашей темы. Сегодня в Госдуме на заседании депутат из фракции "Справедливая Россия" Валентин Варенников предложил продлить срок полномочий президента Путина. Он выступил с предложением создать рабочую группу с равным представительством депутатов от всех фракций, в течение июня рассмотреть вопрос о продлении сроков полномочий именно президента Владимира Путина. И Борис Грызлов, спикер Государственной Думы, заявил, что он изучит этот вопрос, обсудит на Совете Думы и доложит. При этом он, конечно же, заявил, что свою точку зрения по этому поводу: парламентское конституционное большинство Госдумы, фракция "Единая Россия", будет стоять на страже действующей Конституции. Но вот это решение Валентина Варенникова очень любопытно. Учитывая также то, что буквально 4 июня генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис заявил: "Нельзя сказать, что третий срок господина Путина нарушает демократические принципы, в том случае, если все происходит законным и демократическим путем. И такой шаг должен быть прописан в законодательстве страны. Если существует закон, одобренный гражданами России, позволяющий переизбрание, то у меня нет никаких оснований назвать такое переизбрание на третий срок антидемократическим".
Даниил, как вы относитесь ко всему этому? Что вообще происходит в России?
Даниил Коцюбинский: Я отчасти уже обозначил свое отношение. С моей точки зрения, происходит попытка подготовить и международное, и внутреннее общественное мнение к тому, чтобы Путин по факту остался (а вот как по форме он будет называться, я думаю, мы еще какое-то время находиться в неведении относительно этой вот заковыки). С моей точки зрения, в плане политики это не так уж все и интересно. Та система, которая выстроена, понятно, что она выстроена под личность Владимира Владимировича Путина. Понятно, что если он по каким-то причинам покинет свой пост де-факто, то вся система выйдет из равновесия. Поэтому он не имеет морального права просто перед своими соратниками, перед всей пирамидой власти, которую он на себя подтянул, куда-то уходить выращивать капусту, как император Диоклетиан поступил в конце жизни (по-моему, для него это плохо кончилось, его достали преемники, и в итоге он жизнью свою закончил не очень спокойно). Но вот примеров, когда бы в рамках деспотии деспот куда-то удалялся на пенсию, таких примеров нет. Потому что деспотия на то и деспотия, что она выйдет из равновесия, начнутся склоки, начнется какая-то завышенная сразу инспектация всех тех групп проявляться, которые на сегодня себя сдерживают. То есть у всех будут какие-то ожидания, связанные с тем, что король, так сказать, удалился, а на его место – неизвестно кто. Не выдерживает бюрократическая авторитарная конструкция такого рода испытаний, никогда в истории не выдерживала. Только демократическая модель позволяет менять, действительно, легально одних лидеров на других, одни парламенты на другие, одних президентов на других и так далее. А у нас, понятно, суверенная демократия, скажем так. То есть у нас, по сути дела, авторитарно-демократическая модель политического устройства, поэтому Путин должен остаться. А вот как он останется – уже не так важно, мне кажется, это уже проблема Суркова и команды его.
Виктор Резунков: Владимир Константинович, сегодня же спикер Совета Федерации Сергей Миронов, он же лидер "Справедливой России", рекомендовал партиям не спешит с продлением президентского срока, заявил, что вносить предложения об изменении Конституции должен только Совет Федерации, Госдума не имеет права вносить изменения в Конституцию, по Конституции же.
Владимир Васильев: Выступать с инициативой.
Виктор Резунков: Выступать с инициативой, совершенно верно. Причем, по словам Сергея Миронова, это должно произойти не раньше второй половины 2008 года. Как же тогда объяснить инициативу Валентина Варенникова, который также входит во фракцию "Справедливая Россия"?
Владимир Васильев: Все различие этих двух инициатив состоит в том, что Варенников предлагает уже сейчас фактически решить вопрос, предлагает алгоритм этого решения, Сергей же Миронов предлагает его обсудить. Вот это принципиальное различие. И я обращаю особое внимание на это принципиальное различие. Некоторое время назад Сергей Миронов предложил обсудить возможность третьего срока, именно обсудить, он не высказался за то, что определенно надо этот третий срок устроить. То есть позиция Миронова – и как председателя Совета Федерации, и как лидера "Справедливой России" – представляется мне конструктивной хотя бы в том смысле, что он пробуждает гражданское общество к тому, чтобы люди подумали и высказались, подчеркиваю – не навязывая своего мнения.
В этом смысле я хотел бы обратить внимание на поразительную невнятность позиций всех остальных политических партий, которые сейчас действуют в России, абсолютно всех. "Единая Россия" не имеет внятной позиции по этому поводу и уже который раз попадает впросак, когда сначала говорит: "Мы сторожим Конституцию, как священную корову", а потом, когда сам президент выступает с подобным предложением, тут же подхватывает это и пытается выйти из неудобного положения. "Единая Россия" смотрит наверх и пытается понять хотя бы какие-то намеки там или прямые указания, для того чтобы сформировать свою позицию, но собственной позиции "Единая Россия" не имеет – я это хочу подчеркнуть – ни по одному из этих вопросов. Что касается КПРФ, это в равной степени относится и к коммунистам. Да, сейчас прозвучало заявление коммунистов о том, что, возможно, пятилетний срок для президента был бы более-менее адекватным, но, подчеркиваю, это заявление – вслед уже заявлению Владимира Путина. До этого КПРФ не имела внятной позиции по этому вопросу. Что касается ЛДПР, тут комментарии, что называется, излишни, тут и так все понятно.
И в этом плане я хочу прежде всего обратить внимание на то, что большинство политических партий, действующих сейчас, собственной позиции по этому поводу не имеют. Они смотрят в рот Кремлю, пытаются поймать какие-то намеки и в зависимости от этого свою позицию сформировать. Это лишний раз подчеркивает, что действующие политические партии – в основном партии слабые, партии, не имеющие идеологической основы, партии, действующие не потому, что они опираются на определенные идеи, на определенную идеологию, а только потому, что они в строились в действующую систему и выполняют роль инструмента.
Здесь я также хотел бы сказать и о том (и, может быть, в этом смысле подискутировать с Даниилом), что, на мой взгляд, сейчас в тех самых околокремлевских кругах нет единого мнения по тому, что должно произойти в марте 2008 года, - оставлять ли Путина президентом на третий срок или менять его на кого-то, в отношении кого достигнута полная договоренность. Я думаю, что как раз проблема в значительной степени состоит в том, что нет единого мнения и в самих этих кругах.
И что меня еще поражает, это в целом поражает меня пассивность нашего гражданского общества. Ну, ладно, Я понимаю, политические партии смотрят в рот Кремлю, наверх и думают, что бы подхватить. Но когда авторитетные деятели гражданского общества, которых у нас множество, которых сотни насчитываются по всей России, к которым люди прислушиваются, когда они так же внятно не высказываются на эту тему, ну, простите, тогда чего ожидать? Тогда ожидать только того, что, в конце концов, будет так, как все решится наверху.
Виктор Резунков: Давайте послушаем вопросы. Дмитрий, Петербург.
Слушатель: Добрый день. Я в начале хотел как-то сказать по поводу выступления господина Варенникова в Думе. Я думаю, что эта инициация подталкивания Владимира Владимировича к следующему сроку, она как бы побуждает у наших людей вызвать какие-то патриотические чувства. В данном случае Владимир Владимирович очень конкретно сказал о своей судьбе, что он не останется вне политики, политикой будет заниматься. А уж на каком посту он будет заниматься, он сказал, что он примет свое решение. И в продолжение нашего разговора, я к Владимиру Константиновичу как юристу хотел бы обратиться. Вот он красивые слова сказал: "Побудить гражданское общество к каким-то действиям". Вот я хотел бы побудить его, попытаться побудить гражданское общество и Владимира Константиновича обратиться к судьбе конкретного человека – Романа Руднева. Вот Даниил, как представитель общественной организации предпринимателей, мог бы побудить конкретно предпринимателей к судьбе этого человека – помочь материально. Владимир Константинович мог бы, как юрист, выяснить, кто конкретно довел этого парня до такого состояния. Я думаю, что если мы будем заниматься конкретной судьбой конкретного человека и доведем эту ситуацию до конкретного логического решения, поможем человеку…
Виктор Резунков: Понятно, Дмитрий.
Владимир Васильев: Дмитрий, оставьте в редакции телефоны все, вернемся к этому вопросу.
Виктор Резунков: Хорошо. Владимир, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Даниилу Коцюбинскому, но предварительный вопрос, а потом будет основной. Даниил, скажите, сколько членов партии "Яблоко" насчитывается в Петербурге и в области?
Даниил Коцюбинский: Дело в том, что я не вхожу в партию "Яблоко", поэтому на этот вопрос ответить не могу. Не знаю.
Слушатель: Тогда основной вопрос. Ну, я так почитал в интернете, что в Карельской области порядка 3 тысяч официальных членов. Но в Петербурге, стало быть, тысяч 5, не меньше.
Даниил Коцюбинский: Нет, меньше, по-моему, 1,5 тысяч. Но не важно.
Владимир Васильев: Меньше-меньше.
Слушатель: Ну, хорошо. Так вот, допустим, когда идут "Марши несогласных", там выходят тысяча, пятьсот, ну, как-то похвастались тремя тысячами. Так что же, выходит, что только члены партии "Яблоко" и прочие профессионалы из Москвы, типа Каспарова, приезжают? А народ-то вас не поддерживает, то есть вы сами ходите.
Даниил Коцюбинский: Вопрос заключается в том, почему участников "Марша несогласных" меньше, чем совокупного количества членов партий, которые заявляются организаторами. Ну, это такой, на самом деле, скорее риторический вопрос. Такого не бывает, чтобы на мероприятие уличное, организованное партией, выходили бы все члены партии. Понятно, что для Петербурга 5-7 тысяч человек – а первый "Марш несогласных" именно в таком количестве прошел, 3 марта который состоялся, и, кстати сказать, там партийных людей было очень мало, это был стихийно сформировавшийся на Невском проспекте митинг, перешедший в марш, – это все равно мало. Даже если будет 15 тысяч – для Петербурга это ничтожное количество. По сравнению с теми акциями протеста, которые происходили в 1991 году, вообще в эпоху перестройки, когда сотни тысяч людей выходили на улицы, конечно, это ничтожно. И говорить о том, что какие-то можно возлагать политические надежды именно на сегодняшнюю фазу развития оппозиционного движения в России и в Петербурге, в частности, бессмысленно. Поэтому здесь спорить не о чем. И многие члены партий уже давно деполитизировались, хотя формально в партиях состоят. Да и общество в целом, оно очень невнимательно относится и индифферентно относится к тому, что делает оппозиция.
Я уже начал говорить о том, что с оппозиции и спрос должен быть достаточно серьезным. Я себя не исключаю из числа потенциальных ответственных за эту ситуацию, потому что главное, что сегодня требуется от оппозиции, это сформулировать программу, которая сводилась бы к четким, понятным всем двум-трем лозунгам, причем лозунгам альтернативным тому, что говорит Кремль, а не плетущимся к хвосте этой кремлевской монархической риторики. Кремль говорит о преемниках – и оппозиция думаете, какого там кандидата ей выбрать. Честно сказать, я понимаю, что мои коллеги меня слышат и, может быть, осуждают за то, что я вношу какой-то раздор, но это 20-степенная проблема – какого единого кандидата выбрать. Не говоря уже о том, что не надо никакого единого кандидата выбирать по той простой причине, что, во-первых, такого харизматического лидера у оппозиции нет, и не будет уже (не дадут просто ему раскрутиться, если бы он и народился). А во-вторых, потому что России надо уходить от монархизма, уходить от монархического восприятия политического процесса. Самое главное сегодня – сформулировать…
Ведь у нас все себя дискредитировали. Все политические партии системные себя дискредитировали, и все политики системные себя дискредитировали. Единственное, что не дискредитировало себя, это те бархатные революции, которые случились не в России. Вот и надо брать за модель, за цель осуществление тех программных установок, которые ставили те же самые украинцы. А украинцы о чем говорили? О политической реформе. В первую очередь они говорили не о том, чтобы Ющенко сделать президентом, это был лозунг для народа, такой понятный, но элита сразу же добавляла: политическая реформа. Под которой подразумевалось все то, что позволяет теперь Украине развиваться по парламентарному демократическому пути, не скатываясь ни в какие не в репрессии, ни в диктатуры, ни в военные перевороты, никуда. Вот, возьмите вы за образец украинскую модель и говорите: "Наша цель – осуществление такой же революции, которая произошла на Украине, - бархатной, парламентской, европейски ориентированной". Вместо этого идет разговор о каких-то личностях, о каких-то популистских, социально ориентированных программах, которые уже наплодили Касьянов и Геращенко. Честно сказать, от этого всего вянут уши.
Тем не менее, я хочу подчеркнуть, что 9-го числа я все-таки считаю необходимым петербуржцам прийти в пять часов к КБКЗ и принять участие в "Марше несогласных" – во многом для того, чтобы повлиять на вождей, повлиять на политиков, заставить их услышать голос рядовых оппозиционно настроенных, политически грамотных граждан, которые должны вразумить своих лидеров и направить их на путь построения программ, выдвижения лозунгов, а в 25-ую очередь – подыскивания себе теплых местечек в виртуальных кабинетах.
Виктор Резунков: Юрий Михайлович, Краснодарский край, пожалуйста.
Слушатель: Благодарю вас. У меня, во-первых, замечание, если можно, по поводу Касьянова. Во-первых, я пенсионер, а господин Касьянов, то есть товарищ, а потом господин, заявил в свое время, что если мы дадим пенсионерам ту пенсию, что они заработали, то они вынесут все из магазинов. И поэтому я не понимаю, собственно говоря, как он может теперь лезть на президентское кресло! И теперь вопрос к этому господину, который тарахтел по поводу того, что КПРФ не имеет своей позиции по поводу Путина. Это какая же ему сорока это принесла?
Владимир Васильев: С удовольствием вам отвечу, Юрий Михайлович, с большим удовольствием. И приведу только одно доказательство трусости личной лидера КПРФ господина Зюганова. Эта личная трусость проявилась в том, что когда ему Кремль намекнул: не надо участвовать в президентских выборах одновременно с Путиным – он уступил свое место Харитонову. Остальные примеры я приводить не буду, этого достаточно.
Виктор Резунков: Я хотел бы остановиться вот еще на чем. Даниил поднял вопрос относительно отсутствия внятной программы. На этой неделе мы как бы получили примерно, образно, Михаил Касьянов выставил вообще более-менее цельную программу. О задачах, стоящих перед новым президентом, через газету "Коммерсант", сообщил и Виктор Геращенко. А вот в газете "Дело" появилось очень большое интервью с другим кандидатом в президенты от оппозиции – Владимиром Буковским, которые очень интересные, например, дал данные относительно решения проблемы Чечни и Северного Кавказа в России, вообще решения проблемы регионализма. Он предлагает: "Если в процессе отстройки подобного фундамента, а фундамент любого нормального государства – это местное самоуправление, тот или иной регион сочтет более выгодным или исторически оправданным объявить себя отдельным независимым государством – карты ему в руки. Не вижу в этом большой проблемы. А разговоры о том, что откол одного региона может привести к цепной реакции и развалу страны, - очень слабый аргумент". Что вы думаете, Владимир Константинович, по поводу этого?
Владимир Васильев: Во-первых, в этом нет ничего нового. Напомню, порядка 15 лет назад подобные призывы разделить Россию как минимум на 40, 50 или более государств уже звучали неоднократно из уст наших признанных демократов, но поддержки не нашли, и совершенно обоснованно. А несостоятельность подобного подхода, когда один регион или один субъект Федерации может стать государством, для меня, во всяком случае, очевидна. Первая причина – это слабость этого субъекта. Вторая причина состоит в том, что тут же возникнут угрозы остальных субъектам. Приведу простой пример. Какая-нибудь из наших областей на севере России, если станет отдельным государством, может заключить союз, причем союз продажный (как известно, у нас исполнительная власть достаточно продажна), и на продажной основе заключить союз с любым нашим внешним врагом, для того чтобы тот имел плацдарм на севере России. Это как пример. И, наконец, очень важное соображение. У нас и сейчас творится местами в субъектах Федерации местными властями такой беспредел, что дальше некуда, а уж какой беспредел будет, когда здесь не будет федерального контроля, это, простите, даже в кошмарном сне представить нельзя.
Виктор Резунков: Нам пришло первое sms -сообщение: "Режим Путина агонизирует, поэтому хватается за депутата Варенникова". Даниил, отвечайте, пожалуйста, Владимиру Константиновичу и Владимиру Буковскому.
Даниил Коцюбинский: Я думаю, что все-таки режим Путина еще не агонизирует. В данном случае для меня – увы, но для тех, кто ему сочувствует, наверное, это обстоятельство является радостным. Что касается филиппики господина Васильева, направленной против идеи регионализма и возможной деимпериализации России, дальнейшего разукрупнения некогда великой державы, а ныне все-таки державы, пребывающей в состоянии системного кризиса, я подробно спорить не буду, потому что мы много раз об этом говорили. Я один только простейший аргумент приведу. Представьте себе, что наш разговор происходит в 1990 году, и вы точно так же говорите: "Нет, это только полнейшие популисты и экстремисты могут говорить о том, что Советский Союз надо расчленить, дать возможность республикам отделяться. Потому что НАТО тут же создаст…" Ну, и дальше по тексту, какие-то базы, плацдармы. Советский Союз исчез, в общем, дышать на земле стало немножко легче. Уверяю вас, чем меньше на земле империй, тем легче дышится, в принципе, всем обитателям. Россия – это империя. Поэтому если в перспективе реализуется тот посыл, который обозначил господин Буковский, когда у субъектов Федерации или регионов, входящих в состав России, будет право – подчеркиваю – не право расчленять Россию, а право определять свою собственную судьбу, то для всех жителей этих регионов и самих территорий это будет только благом. Это моя позиция. Я не думаю, что сейчас нам есть смысл уклоняться в этом направлении.
Что касается кандидатуры Буковского и его взглядов, из всего того, что говорят ныне позиционирующие себя как кандидаты в президенты от оппозиции люди, и то, что обозначил Буковский в интервью газете "Дело", мне представляется наиболее симпатичным. Но, конечно же, это просто некое эссе в жанре интервью, диссидентское эссе. Ну, да, он предложил свое видение России такой, какой она ему представляется, причем довольно здравое видение, гораздо более здравое, чем то, которое обозначают Касьянов и Геращенко в своих популистских винегретах, которые они обозначают как проекты программы. Буковский говорит цельно, говорит эмоционально, говорит интересно, говорит, в общем, более-менее ответственно. Но беда в том, что он не аятолла Хомейни, который в 1980 году приехал в Иран – и Иран уже был готов к приезду этого, так сказать, признанного для всей исламистской общественности вождя. Буковского уже давно позабыли, основная часть населения, за исключением, конечно, интеллигенции, помнящей события 70-х годов.
Буковский – человек, который, безусловно, уважаем и политически состоятелен, но он не может возникнуть как кандидат в президенты… не то что даже как кандидат в президенты, а как вождь даже оппозиции. Для этого все-таки нужно время, чтобы какое-то время именно здесь заниматься политической деятельностью, хотя бы так же, как это делал Лимонов. Буковский этого не сделал, поэтому здесь говорить о нем как о перспективном вожде тоже, увы, не стоит. Именно поэтому я хочу сказать, еще и поэтому оппозиция должна заниматься тем, чтобы выстраивать коалицию. Даже белорусская оппозиция уже отказалась от идеи единого вождя, она переходит к коалиционному натиску на власть, с тем чтобы впоследствии парламентаризировать страну и создать коалиционное же правительство, опирающееся на парламентское большинство. И это нормальный путь для современной демократии, даже начинающей.
Владимир Васильев: Хочу ответить Даниилу, что империи ведь бывают не только географические, они бывают финансовые, экономические. И может быть, Даниил, при этой вашей нелюбви к империям, начнем с расчленения Соединенных Штатов?
Даниил Коцюбинский: Дело в том, что весь мир к этому придет. И в США происходят те же самые процессы, которые происходят и в России, я имею в виду регионализация, просто вам они незаметны. Если попристальнее приглядеться к Америке, это есть и на Аляске, и на Гавайях, и в Техасе, и в Калифорнии – везде есть свои противоречия с федеральным центром. Другое дело, что Америка, в отличие от России, является империей для внешнего употребления в первую очередь, Россия же – империя для своих собственных сограждан в первую очередь.
Владимир Васильев: Не скажите, не скажите… Я много раз был в США, процесс регионализации наблюдал. И я вам скажу, знаете, что очень огорчает рядовых американцев? Тотальный контроль над ними. Империя в их отношении проявляет себе еще более жестко, чем у нас. Они стонут от тотального контроля.
Даниил Коцюбинский: Насчет того, что еще более жестко, чем у нас, правда, ей богу, Владимир Константинович, давайте не будем возвращаться… Мне это напоминает, честное слово, беседу с каким-то корреспондентом программы "Время" в 1975 году. Давайте уйдем из этого формата. Вы даете все время мне отпор…
Владимир Васильев: Не все время, Даниил.
Виктор Резунков: Послушаем звонок. Александр Владимирович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а мнение. Я немного опоздал к вопросу, когда два ваших собеседника вели разговор о возможности и невозможности защиты в судебном порядке своих прав. Я адвокат, и часто мне приходится сталкиваться с людьми, которые ругают судебную систему и власти, и на вопрос мой: "А вы обращались хотя бы в суды?" – они отвечают "нет". Я на такой ответ говорю: "Невозможно судить о том, чего можно добиться, если вы не обращались и не пользовались этим правом".
Владимир Васильев: Молодец, правильно! Согласен.
Слушатель: Так вот, Даниил здесь начинает говорить, что невозможно добиться, совершенно необоснованно. Вы возьмитесь за конкретного человека. Вы сказали, что свалили ваши палатки, бизнес недоволен. Вы возьмитесь за чиновника, который свалил палатки, возьмитесь за него и дойдите до Верховного суда, до международного суда, какого угодно. За одного возьмитесь! Вы не за судебную систему беритесь, все вы не сможете сделать. Надо не Владимира Константиновича приглашать – помогите, а вы меня пригласите, деньги заплатите, и мы начнем бороться.
Владимир Васильев: Правильно, молодец!
Виктор Резунков: Понятно, спасибо. Даниил вам сейчас ответит.
Даниил Коцюбинский: Дело в том, что у всех перед глазами события 3 марта, 15 апреля. Больные до сих пор есть, избитые омоновцами. Человек, которому ногой омоновец сломал ребра, – он может доискаться правды?
Владимир Васильев: Может, Даниил, может, если захочет!
Даниил Коцюбинский: Нет, не может. Он даже не знает, кто его ударил. И кто дал приказ, он не может сказать.
Владимир Васильев: Я напомню, что одна из первых жертв – фотокорреспондент "Инопрессы" Осмолов, который пострадал от этого, – к моему глубокому сожалению, заключил мировое соглашение с тем самым омоновцем…
Даниил Коцюбинский: Это было еще до "Марша несогласных".
Владимир Васильев: А вот это и был пример. И я считаю, что здесь уважаемый мною фотокорреспондент поступил неправильно. Надо было довести это дело до суда, надо было наказать этого омоновца и показать тем самым пример.
Даниил Коцюбинский: Владимир Константинович, в стране, где есть политзаключенные, говорить о том, что можно через суд доискаться правды в случаях столкновения с властью, смешно.
Владимир Васильев: Можно! Не надо мириться с тем, кто тебя бьет.
Даниил Коцюбинский: Мириться не надо, но доискаться через суд правды, когда ты бодаешься с дубом, невозможно.
Владимир Васильев: Ваш коллега-журналист, к сожалению, помирился, и это неправильно. И, кстати, одно мое предложение, которое, по идее, должна была бы высказывать оппозиция, а выскажу ее я. Предложение простое: на всех подобных мероприятиях омоновцы должны иметь индивидуальные номера. Пусть они защищают свои лица масками, но индивидуальные номера на рукавах и на груди должны быть.
Даниил Коцюбинский: Должны, но они их не имеют! И уже они избили многих людей.
Владимир Васильев: Так вот, настаивайте хотя бы на том, чтобы они были.
Даниил Коцюбинский: Так настаиваем, Владимир Константинович.
Виктор Резунков: Где же настаивать-то можно? Законом проводить или как?
Даниил Коцюбинский: Как настаивать? Власть должна принимать решения, должна контролировать исполнительную власть.
Владимир Васильев: А там, где лица известны, довели бы хоть одно дело до конца.
Виктор Резунков: Да, вы знаете, журналисты петербургские, 10 человек, писали в прокуратуру с подробными изложениями фактов.
Даниил Коцюбинский: 15 даже.
Виктор Резунков: 15, да. Им вернули назад – нет состава преступления.
Даниил Коцюбинский: Служебная проверка.
Владимир Васильев: А юрист бы вам дал ответ на этот вопрос: вернули назад – идите в Генеральную прокуратуру.
Виктор Резунков: А сколько там было юристов! Все юристы, которые поддерживают, они все это знают.
Владимир Васильев: Значит, неграмотно работают.
Виктор Резунков: Все, наша программа подходит к концу. Спасибо.