Программу «Итоги недели ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие президент Института стратегических оценок Александр Коновалов и чешский сенатор Яромир Штеттина.
Дмитрий Волчек: Вернемся к главной теме выпуска завершившемуся в Германии саммиту «большой восьмерки». Я приветствую гостей Радио Свобода: президента Института стратегических оценок Александра Коновалова в Москве и в Праге сенатора Яромира Штеттину. Вряд ли мы успеем обсудить все вопросы, которые поднимались на саммите, сконцентрируемся на одном, ставшем самым неожиданным и вызвавшем большое число комментариев. Речь идет, разумеется, о высказанном на встрече Владимира Путина и Джорджа Буша предложении российского президента совместно использовать радиолокационную станцию в Азербайджане. Первые экспертные отклики на это предложение были более чем восторженными. Даже оппоненты Владимира Путина говорили, что это «мудрый политический ход», «точный прием дзюдо», «блистательный козырь» и так далее. Но после первого прилива эйфории стало ясно, что предложение вовсе не поставило финальной точки в споре. Соединенные Штаты не намерены отказываться от планов размещения элементов ПРО в Польше и Чехии - об этом ясно сказала вчера Кондолиза Райс. Нет единодушия и в Баку. Азербайджанские военные эксперты и политики говорят, что оборудование станции в Габале значительно устарела и вообще она должна быть закрыта, так как ее излучение наносит ущерб населению и экологии района, где она расположена. Александр Александрович, добрый вечер. Что вы думаете о значимости предложения Путина и его последствиях?
Александр Коновалов: Я думаю, что предложение в очень правильном направлении, потому что в последнее время мы двигались в направлении прямо противоположном разумному. В России слышались угрозы, что в ответ на американские планы мы можем выйти из договора по ракетам меньшей и средней дальности, возобновить их производство. Потом появились предложения, что в обмен на размещение элементов системы ПРО у нас есть такой козырь, как возможность разместить, скажем, ракеты «Искандер» где-нибудь в Калининграде и взять под прицел польскую и чешскую территорию. Это очень неконструктивное направление, хотя можно эту реакцию в какой-то степени считать естественной. Но вообще доверие появляется тогда, когда что-то делаешь вместе. Я считаю, что главный козырь и главное достоинство путинского предложения, во-первых, что оно было сделано абсолютно неожиданно, никто его не ожидал, и то, что это предложение может интегрировать Россию в эти планы. Когда вместе что-то разрабатываешь, причем это должны быть не экскурсии российских военных и дипломатов на американские объекты, а совместное создание архитектуры системы, совместное управление, совместное понимание, что для чего делается и что это не грозит друг другу.
Дмитрий Волчек: Господин сенатор Штеттина, добрый вечер. Вы являетесь сторонником размещения элементов американских ПРО в Чехии и во время визита президента США в Прагу выступали на митинге в поддержку американских планов. Расскажите, почему, на ваш взгляд, Чехии этой нужно?
Яромир Штеттина: Чехия, во-первых, суверенное государство. Что касается станций военных, я думаю, что Чехия имеет полное право решить со своими союзниками этот вопрос. И не касается это вопроса новой базы в Азербайджане. Если американцы и Российская Федерация решат иметь эту новую базу противоракетную в Закавказье – пожалуйста. Но я думаю, что это никак не связано с этой возможностью иметь базу противоракетную в Польше или радар в Чехии. Почему я «за»? Я думаю, что в Центральной Европе, включая наше государство, существует в длинном плане две угрозы. Это угроза международного терроризма, которая существует, и признал это господин Путин тем, что сделал это предложение. Это было явное признание, что эта угроза существует, иначе бы Владимир Владимирович это не сказал. И вторая угроза в долгосрочном плане – это нестабильная Россия, о которой невозможно сказать вперед в сроках 5-15 лет, что там будет - будет ли тоталитарный режим, авторитарный режим, не дай бог, мафиозно-большевистский режим. Просто Россия идет с такими намерениями, что доверие к ней уменьшается. И последние угрозы, которые пришли от российских генералов и от самого президента Российской Федерации невозможно принимать без мысли, что мы должны, я имею в виду наша республика, иметь сильных союзников. И сильных союзников я вижу в сотрудничестве с Соединенными Штатами Америки.
Дмитрий Волчек: Господина Штеттина, я хотел бы уточнить. Итак, вы считаете, что программа американской противоракетной обороны направлена не только против террористов, против стран-изгоев, которые разрабатывают свои ядерные программы, таких как Иран или Северная Корея, но и против России тоже?
Яромир Штеттина: Нет, это я не сказал. Я думаю, что вот эта радарная станция сама по себе есть система оборонная, никак не угрожает России. Не вижу никакого механизма, как бы она могла угрожать. Она здесь стоит против террористической атаки не только из Ирана, но может быть от каких-то государств Средней Азии через 10-15 лет. Эта нестабильность этой территории угрожает. Что касается угрозы России, в будущем мы должны иметь союзника. И мы декларируем это союзничество тем, что принимаем предложение Соединенных Штатов построить эту базу.
Дмитрий Волчек: Александр Александрович, вы согласны с аргументами господина сенатора Штеттины? Есть ли действительно насущная необходимость в программе ПРО?
Александр Коновалов: Во-первых, я считаю, что никто не ставит под сомнение суверенитет Чешской республики, но для этого вовсе не надо ставить на своей территории систему, в необходимости которой ты не уверен. Я считаю, что это вопрос не принципа, а вопрос диалога специалистов. Потому что в принципе радар в Габале, он видит дальше значительно, чем тот, который планируется установить в Чехии, он видит до Индийского океана включительно, у него дальность больше шести тысяч километров. Другое дело, что, возможно, он не подходит как система прицеливания. Но вообще пока ситуация выглядит иррациональной. Ракеты, которые планируется разместить в Польше, противоракеты, они пока еще не показали, что они сколько-нибудь эффективны в испытании. Чтобы попасть в цель, на цели надо устанавливать радиомаяк, чтобы они ее находили. Так что разворачивается неработающая по сути дела система, предлагается развернуть систему неработающую против виртуальной угрозы. Иранские ракеты пока летят не дальше двух тысяч километров. Что будет через 15-20 лет, я согласен, есть много неопределенностей, но я не думаю, что размещение, радар - это не страховой полис. Это наивная точка зрения, что если у меня появится радар, то меня защитит сильная Америка. Я не думаю, чтобы это было разумной политикой.
Вообще самая главная гарантия безопасности Чехии в будущем, так же как и других центрально-европейских государств – это стабильная демократическая Россия. А когда тебе все время говорят, что возможно что-то произойдет плохое и тебе надо защищаться, тогда не надо удивляться, что наши генералы говорят такие глупости относительно того, что надо взять под прицел Чехию и Польшу. Я думаю, что все-таки неслучайно референдумы, которые прошли в Чешской республике, особенно в тех местах, где предполагается разместить эту систему, в близких областях, показали, что местное население не в восторге от этой идеи. Иранские ракеты или ракеты других ближневосточных стран, которые могут когда-то появиться, могут стать угрозой для Европы – это некоторая пока еще виртуальная реальность, ее нет в природе. Ухудшение отношений с Россией, если это делать отдельно и против России - это будет немедленной и быстрой реакцией. Так что если уж играть в долгую, то надо сначала постараться избежать конфронтации с Россией, а потом решать, каким образом обороняться от международного терроризма, да и от всего того, от чего нельзя оборониться без участия России, в том числе и угроза ядерного распространения и целый ряд других.
Дмитрий Волчек: Вы упомянули общественное мнение Чехии, давайте спросим нашего чешского гостя. Господин Штеттина, зрители российских телеканалов видели демонстрации противников американских военных планов в Праге. Их очень подробно показывали, и у многих зрителей, очевидно, создалось впечатление, что вся Чехия настроена против размещения американских радаров, что существует очень мощное массовое движение протеста. Это действительно так?
Яромир Штеттина: Это абсолютно неправда. Я думаю, что даже эти рейтинги, которые говорят про 60% населения Чешской республики, они абсолютно неточные. Правда в том, что население этих районов, где должна быть эта станция, против. Это меня не удивляет, потому что это было бы везде. Эти люди абсолютно не знают, в чем дело и как станция действует. Там идет вопрос о среде, в которой они должны жить. Здесь наше правительство сделало ошибку, что не сумело объяснить. Что касается этих протестов, вообще они имеют очень характерную черту. Не забывайте, что коммунистический режим, который у нас длился сорок лет, он учил людей, что главный враг наш - американский империализм, и это используют абсолютно и умно коммунистическая партия Чехии и Моравии, которая выпускает информацию о том, что мы являемся якобы оккупированой страной и сравнивают советскую оккупацию с оккупацией якобы американской. Здесь огромная разница. Я прожил вторжение советской армии, когда шестьсот тысяч солдат, которых никто не приглашал, вторглись в нашу страну. Мы с американской стороной будем заключать договор, будем иметь свои условия. Это огромная разница. Абсолютно неправда, что вся Чехия против этой ракетной станции.
Дмитрий Волчек: То есть в основном митинги организованы коммунистической партией?
Яромир Штеттина: В основном организованы и к ним присоединяются, как всегда в мире это бывает, как, например, в 60 годах, во время американской войны во Вьетнаме, молодые пацифисты. Я когда был молодым, тоже имел склонность к пацифизму, и я это абсолютно понимаю. Я думаю, что коммунисты злоупотребляют этой склонностью человека быть против любого насилия и войны.
Дмитрий Волчек: Послушаем первый звонок в нашу студию. Юрий из Новомосковска, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. А не кажется ли вам, уважаемые господа Штеттина и Александр Александрович, что для борьбы с иранскими ракетами необходимо усилить противоракетную оборону размещением российских ракет в Белоруссии и в Калининградской области? Потому что будет сбивать оружие террористов, когда оно полетит на несчастные Чехию, Польшу и Европу.
Дмитрий Волчек: Вопрос, наверное, в том, насколько серьезна иранская угроза? Спросим об этом Александра Коновалова.
Александр Коновалов: Иран - это крупнейшая ракетная держава региона. Иран делает довольно провокационные заявления, иранский президент о том, что есть государства, которые нужно стереть с политической карты мира. Когда-то у Ирана вообще не было баллистических ракет сколько-нибудь значительного радиуса действия. А теперь у него есть ракеты, которые покрывают весь Ближний Восток, Израиль, и кстати говоря, южную часть России, южнее линии Ростов-Волгоград. Так что для нас это более непосредственная головная боль, чем для кого бы то ни было. Потому что уже часть России потенциально, если рассматривать ухудшения отношений с Ираном, находится в сфере достижения иранских средств доставки. У Ирана есть ракеты с радиусом две тысячи километров уже испытанные и уже работающие. Наверное, когда-нибудь у Ирана появятся ракеты и с большим радиусом. Не знаю, для того, чтобы доставать Европу, ему понадобится радиус не меньше пяти-восьми тысяч километров. Это куда более серьезная система и куда более сложная система. Так что, что касается установки ракет в Белоруссии или Калининграде, я не склонен иронизировать в этом плане. Я считаю, что начинать новую гонку вооружений, новое соперничество, новую угрозу друг другу. Давайте не путать ракеты с противоракетами.
Что касается высказывания уважаемого сенатора относительно того, что в Чехии по инерции боятся американцев, ничего кроме смеха вызвать не может. Америку не боялись при Советском Союзе, Америку не считали серьезным врагом даже в Советском Союзе. Кстати говоря, когда говорилось слово «война», в российском сознании возникал не образ американского солдата, а образ немецкого. У нас дважды в прошлом веке Германия была на пороге нашей столицы. Так вот, я совершенно не верю, что коммунисты Чехии и Моравии могут убедить кого-нибудь в современной Чехии, что американцы хотят оккупировать Чехию и используют это в своих пропагандистских целях. Нет, люди действительно склонны делать разумные выводы и разумно рассуждать. Надо ли ставить на свою территорию то, что будет вызывать беспокойство и непонимание соседа? Зачем, собственно говоря, делать что-то ему назло, чтобы утвердить свой суверенитет? Не вызовет ли это более серьезные напряжения в наших отношениях, чем та потенциальная иранская угроза, которая пока не существует.
Дмитрий Волчек: Я дам возможность господин Штеттине ответить, но сейчас хочу дать слово нашим слушателям. Георгий Георгиевич из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня есть соображения по поводу той стороны ракет и станций слежения, о которой почему-то до сих пор никто не говорил. Вот, например, сбылись самые страшные представления Европы и летит ракета, не знаю, откуда - с Памира. Не знаю куда – в Европу, с Брюссель. Так заставить в Брюсселе испугаться. Причем несет атомный заряд. РЛФ, где бы они ни стояли, ее ловят, летит ракета, знают куда, поняли все, ее нужно сбить. Скажите, а над какой территорией?
Дмитрий Волчек: Заодно хочу спросить: почему вообще планы по созданию базы ПРО в Европе вызывают у Кремля такой испуг? Только что мы говорили, что иранская угроза значительна, есть и угроза других государств-изгоев.
Александр Коновалов: Насчет других государств я бы добавил Северную Корею, но она от Европы еще дальше, скорее представляет угрозу тихоокеанскому побережью США и нашему российскому Дальнему Востоку, а никак не Европе. На самом деле, повторяю, масштаб угрозы пока не соответствует масштабу предполагаемого противодействия. Чем радар Габалы симпатичнее Путину, чем радар, который предполагается построить в Чехии? Дело в том, что он видит дальше, но он не просматривает территорию европейской части Российской Федерации, а радар, который планируется поставить в Чехии, он будет видеть значительно часть европейской России, держать под контролем вплоть до Уральских гор. Часть его сектора, часть его рабочей зоны будет приходиться на российскую территорию. С российской территории ракетной угрозы, я думаю, Европа не видит, если, конечно, мы не дойдем в нашей политике до полного идиотизма и до того, чтобы взаимно нацеливать друг на друга какие-то системы. А перехват осуществляется, та американская система, что вызывает сомнения у России в искренности объяснений американской стороны. Ведь эти перехватчики, которые предполагается поставить в Польше, они рассчитаны на кинетическую встречу, у них даже нет боевой части, у них нет взрывчатки, они должны просто встретиться на встречной траектории с летящей боеголовкой, о которой предыдущий слушатель так красиво и долго рассказывал. И когда два объекта в космосе встречаются на средней траектории со скоростью восемь километров в секунду каждая, они друг друга просто уничтожают в пыль. Такой огромной механической энергии достаточно, чтобы и боеголовку уничтожить, и перехватчик. Так что там на самом деле осколков сыпаться не будет. Но кстати если руководствоваться габалинскими, более ранними перехватами, то большая вероятность, что они упадут не на поверхность земли, а где-нибудь в океане.
Дмитрий Волчек: Тогда вопрос: есть ли вообще возможность, что Соединенные Штат при каких-то условиях откажутся от плана размещения элементов ПРО в Польше или Чехии или, наоборот, Польша или Чехия откажутся размещать у себя элементы ПРО? Сенатор Штеттина, как вы полагаете?
Яромир Штеттина: Я думаю, что идут разговоры с Соединенными Штатами, министр иностранных дел вырабатывает ответ на предложение Соединенных Штатов. И в принципе наша страна выражает один очень серьезный момент, который мы должны принимать. Мы теперь не являемся колонией бывшего Советского Союза и Кремля, мы суверенное государство и имеем право после исторического опыта делать не то, что хочет Москва, но что хотим мы сами. Это склонность России исторически все проблемы решать силой или угрожать - это мешает нормальным отношениям между нашими странами. Мы должны сотрудничать, заниматься торговлей, заниматься совместной культурой, узнавать российскую культуру и чтобы Россия узнавала нашу. Но если есть в повестке дня угроза того и опыт, который есть, возьмите все последние десятилетия – силой, танками, силой, танками. Последние угрозы Грузии, то, что произошли преступления российской армии против своих жителей в Чечне – это все свидетельствует о том, что склонность к насилию как-то закодирована. И мы должны с этим считаться и проявлять недоверие, пока это не поменяется.
Дмитрий Волчек: Александр из Кисловодска, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые участники программы. Я редко очень звоню и не совсем по теме. Тут вспомнили страны-изгои, ракеты, Иран. У меня такой вопрос, мне интересно просто и не знаю, где это спросить: какого года рождения президент Ирана и сколько ему сейчас лет?
Дмитрий Волчек: Он достаточно молод, но я боюсь, что никто не назовет точную цифру. Почему вас это интересует, Александр?
Слушатель: Мне надо для себя.
Дмитрий Волчек: Я думаю, вы можете посмотреть в интернете, я надеюсь, у вас есть доступ к интернету. Итак, последний вопрос, который мы можем обсудить сегодня. Сергей Лавров предложил Соединенным Штатам заморозить обсуждения по ПРО на время обсуждения азербайджанского габалинского варианта. Александр Александрович, как вы полагаете, откликнутся ли Соединенные Штаты на это предложение и какой вообще может быть эффект от призывов Москвы?
Александр Коновалов: По крайней мере, начнем обсуждать и поймем, вполне может и не придется решать вопрос о размещении чего-то в Польше и Чехии. Потому что если мы решимся на то, чтобы делать что-то вместе, то это будет общая архитектура, и ее надо строить вместе с учетом российского участия. Что касается закодированной склонности России к насилию, нельзя строить современную политику на исторических психозах. У меня тоже много прав на исторические психозы, я тоже мог бы сказать, что дважды за всю историю столицу моей страны захватывали иноземцы – это было польско-литовское воинство и французское. Вот теперь Польша и Франция в одном военно-политическом союзе. И что, теперь я должен строить оборону, исходя из того, что Польша и Франция могут напасть и опять разорить Москву?
Дмитрий Волчек: Все-таки, очеидно, что воспоминания в Чехии о том, что произошло в 68-м году, более яркие, чем те исторические аналогии, которые вы приводите.