Карэн Агамиров: «Право на награды» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: публицист Юрий Болдырев, депутат Государственной Думы России Валерий Зубов, президент Института верховенства права Станислав Маркелов и кандидат юридических наук Илья Рассолов.
На определенное время форма передачи претерпевает изменения. В начале программы лидеры российской правозащиты будут представлять актуальные темы. Сегодня в эфире Людмила Алексеева. Право матери.
Людмила Алексеева: Мальчики, призванные в армию, и их родители, знают, куда обращаться, если у ребят во время службы возникают проблемы, - в комитеты солдатских матерей. Но проблемы в связи с обязательной срочной службой возникают не только у солдат, но и у их родителей, причем проблемы самые разнообразные. Нередко именно подросший сын является их главной опорой во многих житейских ситуациях. Проблемами родителей солдат срочной службы, в том числе самой страшной из этих проблем, когда сын гибнет во время прохождения службы в армии, занимается замечательная организация – Фонд «Право матери».
Возникла эта организация в самый разгар перестройки в ответ на очевидную в ней потребность в обществе. Произошло это так. В 1989 году в журнале «Юность» после полугодичного противодействия военной цензуры была опубликована статья молодой журналистки Вероники Марченко, статья была озаглавлена словом «Ржавчина». Она вызвала огромный резонанс. Вероника Марченко писала о гибели солдат советской армии в мирное время. Из этой статьи родители погибших впервые узнали, что они не одни в своем горе, что таких случаев, к сожалению, много. В феврале 1990 года Вероника Марченко организовала приезд в Москву 15 матерей погибших солдат из 12 городов Советского Союза. Так состоялось их первое собрание. Им удалось добиться встречи с главным военным прокурором, тогда им был Катусев. Речь шла и о расследовании обстоятельств причин гибели солдат, и о наказании виновных в их гибели, и о компенсации потери кормильца родителям погибших. Вокруг Вероники постепенно сложился круг людей, решивших защищать права и интересы родителей, потерявших сыновей во время их службы в вооруженных силах в мирное время. И для самой Вероники эта работа тоже стала приоритетной. Впоследствии сложившаяся вокруг нее инициативная группа была оформлена как общественная организация – Фонд «Право матери».
Приоритетным направлением работы для фонда стало расследование уголовных и должностных преступлений и других нарушений прав человека в российской армии, связанных с гибелью военнослужащих. При этом активисты фонда столкнулись с абсолютным незнанием родителями погибших своих прав, поэтому не обжаловались незаконные постановления следствия и суда по такого рода делам, а это порождало безнаказанность и вседозволенность. Вот почему фонд «Право матери» взялся за оказание юридической помощи родителям военнослужащих. Фонд получил регистрацию в Министерстве юстиции в марте 1993 года. Это очень необходимая организация, однако, фонд «Право матери» не имеет отделений вне Москвы, только координаторов, и поэтому в регионах возникают аналогичные организации с подчеркнуто похожими названиями. Одна из этих организаций работает в Волгограде, называется она «Материнское право».
Как в комитетах солдатских матерей, так и в этих организациях работают в основном женщины. Но бывают исключения. Мой собеседник работает добровольцем в волгоградской организации «Материнское право», его зовут Сергей Александрович Семушин, он юрист с большим опытом работы.
Расскажите, пожалуйста, Сергей Александрович, о своей работе в организации «Материнское право».
Сергей Семушин: Работаю в общественной организации с 2001 года, привлечен в рамках гражданско-правового договора. Безвозмездно оказываю правовые консультации, правовую помощь людям, обращающимся в данную общественную правозащитную организацию. Наша организация действует уже более 15 лет, официально зарегистрирована в Управлении юстиции уже 11 лет. Занимается правозащитной деятельностью, направленной на защиту прав и интересов граждан призывного возраста, молодежи, защиты прав военнослужащих срочной службы и родителей этих военнослужащих и членов их семей, в том числе и защита прав граждан, заявивших о своем несогласии с прохождением военной службы, а избравших прохождение альтернативной гражданской службы. Неоднократно наша организация получала экспертные заключения от НЭПСа, которые возымели действие при рассмотрении дел районными, федеральными судами, в том числе и вышестоящими судами, разрешении конкретных споров с участием граждан, которые к нам обращаются в организацию.
А обращается к нам зачастую не конкретно молодой человек, а его родители с просьбой рассказать и дать консультацию: «На что может рассчитывать мой сын, подпадая под призыв?» И мы даем правовую консультацию после получения всех необходимых данных, к примеру, о семейном положении этого призывника, о его состоянии здоровья. И фактически мы даем правовую консультацию, подлежит призыву он либо нет. В этом отношении мы работаем также и с военнослужащими – это те ребята, проходящие службу, которые сталкиваются с неуставными формами воздействия в армии, которые вынуждены оставить месторасположения своей воинской части и решать вопрос уже о прибытии домой через правозащитные организации, через военную прокуратуру. В чем конкретно мы и содействуем данному гражданину: решаем вопрос перевода, возбуждения уголовных дел в отношении его обидчиков.
И я считаю, что более весомый наш вклад мы сейчас оказываем семьям, родителям военнослужащих, погибших в период прохождения военной службы, при исполнении обязанностей военной службы. Это меры социальной поддержки, нарушаемые органами государственной власти в отношении такой категории граждан. Это социальные льготы, пособия, пенсии, выплаты и прочее, и прочее. И суд восстанавливает права этих граждан. Мы оказываем правовую помощь и людям, которые обращаются в нашу организацию из других регионов.
Людмила Алексеева: Вы только эти льготы восстанавливаете или добиваетесь и компенсаций за погибшего?
Сергей Семушин: Мы предъявляем в интересах родителей иски о компенсации вреда. Положительный опыт наработан в течение уже более шести лет. Мы большие по меркам нашего региона взыскиваем денежные суммы. Немаловажный момент – это то, что власти, по крайней мере, не мешают нам этим заниматься. А активного контакта такого бы, который хотелось создать, не имеется с органами власти, но, по крайней мере, не препятствуют нам работать в этом направлении.
Людмила Алексеева: Шесть лет изо дня в день дополнительно к работе, необходимой для поддержания себя и своей семьи, шесть лет вдумываться в проблемы других людей, не способных с этими проблемами справиться, и напрягаться, чтобы помочь им эти проблемы решить – по закону, по справедливости. Побольше бы таких людей в нашей стране – может быть, жизнь у нас у всех была бы и легче, и счастливее.
Карэн Агамиров: Итак наша тема сегодня – «Право на награды». И слово – Рассолову Илье Михайловичу, он расскажет о юридической составляющей нашей темы.
Илья Рассолов: Существует Положение о государственных наградах, утвержденных указом президента 1994 года, в редакции 1999 года. Большое количество орденов, медалей, более 50 почетных званий, многие из которых переводят на другие языки, многие не переводятся. Но и в целом база достаточно разработанная юридическая, существует комиссия по государственным наградам при президенте, которая, в общем, всю процедуру эту рассматривает и присуждает эти медали, ордена. Существует также управление президента по госнаградам. И, в общем, я хотел сказать, что заметна определенная стабильность в награждениях, поощрениях. Хотя здесь вопрос о механизмах открытый, и можно его обсуждать: кого, как награждают, за что.
Карэн Агамиров: Это мы и будем обсуждать, наверное, в основном. Но надо сказать, что Положение о государственных наградах Российской Федерации принято 2 марта 1994 года, и туда внесены определенные поправки, последняя была в 2004 году. А теперь давайте поговорим о механизме. Ну, еще, наверное, о правовой составляющей хочет добавить Станислав Маркелов.
Станислав Маркелов: Вы знаете, как всегда, у нас есть легальное право, которое написано на бумаге, и живое право, и почему-то люди живут именно в сфере реально применимого права, где действует не это вот положение, хотя его никто не отменял, а действуют расценки на каждую награду и на каждую медаль. И, к сожалению, когда в практике сталкиваешься именно с вопросами награждения, чаще возникает вопрос не как получил награду, а за сколько ты ее получил. Вот этот вопрос, может быть, не имеет прямого отношения именно к юриспруденции, но зато он имеет очень реальное отношение к жизни и показывает именно статус награды в сегодняшней российской реальности.
Карэн Агамиров: Но он имеет также прямое отношение к юриспруденции, потому что это антизаконно, это преступление фактически.
Станислав Маркелов: Да, это фактически преступление, но я не знаю ни одного случая, чтобы именно по факту продажи правительственной награды возбуждалось уголовное дело.
Карэн Агамиров: Андрей пишет уже: «Я уверен, что ордена и медали дают людям, приближенным к Кремлю, депутатам и губернаторам, за развал страны. Я не видел, чтобы награждали простых граждан. Андрей из Одинцово».
Валерий Михайлович Зубов…
Валерий Зубов: Вы знаете, прежде чем мы перейдем на особые или частные случаи, нам надо все-таки ответить на исходный вопрос: почему общество награждает? Каков механизм – через президента либо какие-то другие решения, – как общество выделяет людей? Какую ценность имеют вообще для людей награды, которые им присуждаются? Что они ждут от своего положения в обществе после того, как они получают государственную награду. Все-таки мы должны исходить из того, что материальные блага играют важную, какие-то в определенный момент и доминирующую роль, но людям нравится, знаете, им внутренне приятно, когда их общество отмечает вот такими внешними знаками. И сразу свою позицию определю, что награды – это не котлеты, и вот втихаря пользоваться наградой – это вряд ли кому доставит удовольствие. Если нельзя повесить на грудь, если нельзя с ней пройти, если об этом не расскажут в средствах массовой информации, если близкие не могут гордиться, за что вот вы получили награду, я так думаю, что она теряет в своей цене.
Карэн Агамиров: Андрей пишет о губернаторах, что их награждают за развал страны. Вы тоже были губернатором Красноярского края.
Валерий Зубов: Да, и даже одну правительственную награду получил – Орден Дружбы.
Карэн Агамиров: Значит, не до конца развалили.
Валерий Зубов: Вы знаете, по-разному оценивается тот период, когда я был губернатором. Кто-то считает, что разваливают страну… Хотя, знаете, я часто задаю вопрос, на который пока не получил ответ. Те, кто считает себя наследниками Советского Союза, кто с ностальгией вспоминают о нем (хотя я тоже с ностальгией вспоминаю о Советском Союзе), назовите мне фамилию того коммуниста, не ельцинца, не гайдаровца, который бы в Верховном совете на Съезде народных депутатов проголосовал против Беловежских соглашений. К примеру, что вы делали тогда, в 1991 году? Какое решение вы принимали? Это как штрих. А по существу моя оценка тех событий 90-х годов, что это был такой серьезный ремонт в стране, это был инвестиционный процесс. Делались инвестиции во все наше общество, и сейчас мы пожинаем плоды той тяжелой работы, которую сделали, кстати, не только губернаторы, а абсолютное большинство проживающих в стране.
Карэн Агамиров: Высшая награда – это Герой России, да? Или Андрей Первозванный все-таки?
Илья Рассолов: Андрей Первозванный – это совместная, мне кажется, Русской православной церкви и государства, а Герой России – это все-таки чисто государственная награда. Наверное, все-таки Герой России по государственным наградам.
Станислав Маркелов: Видите, какая неустоявшаяся система, что мы даже здесь, люди, которые в этом разбираются, будем выяснять вопрос, какая самая главная. Представляете, какая чехарда идет в общественном сознании, что они сейчас не понимают, что это за ордена – Первозванного, Петра Первого и прочие медали и ордена, очень жестко регламентированные при советской системе и совершенно непонятные сейчас.
Илья Рассолов: Но вот по Положению все-таки Андрей Первозванный выше, чем Герой России. Но если говорить о государственных наградах, то это, безусловно, Герой России.
Валерий Зубов: Я думаю, что это спорно – две награды, которые стоят в одном ряду, и они выше всех – это Герой России и Орден за заслуги перед отечеством первой степени.
Карэн Агамиров: Валерий Михайлович Зубов был автором законопроекта о поправках к закону о Герое России как раз.
Валерий Зубов: О, как вы меня наградили сразу. Вы знаете, да, действительно, я дважды вносил в Государственную Думу, в том созыве и в этом созыве, закон, который предполагал внести изменения в действующий закон о Герое России, с тем чтобы могли на совершенно законных основаниях награждать героический труд тех людей, которые не только служат в армии, не только тушат пожары, но и тех, которые предотвращают пожары, которые учат детей. В общем, это наши 20-летней давности времена.
Карэн Агамиров: Герой труда тогда был.
Валерий Зубов: Герой Советского Союза и Герой соцтруда. То есть человек получал абсолютно одинаковые по статусу две награды – та, которая задалась за, условно, тушение пожара и за предотвращение пожара. Я воспитан на строчках, мне кажется, фундаментальных, основательных для определения места человека в обществе: «Мамы всякие нужны, мамы всякие важны». И для меня, когда профессор Чумаков сделал сотую операцию по пересадке на сердце, было ясно, что это – герой моего времени, это герой общества, в котором я живу. И я хочу им гордиться. Причем в этом был большой смысл, на самом деле. Понимаете, есть целый ряд ребят, сидят они даже со мной в Государственной Думе, которые Герои России, но их не знают. Вот они совершили подвиг, их справедливо наградили, но их никто не знает. Они идут по улице с этой Звездой Героя – и никто не оборачивается. А если бы эту награду еще получали такие, как Чумаков, как ведущие ученые, артисты, то тогда, зная по телевизору тех людей, они бы сразу говорили, что «вот идет молодой парень, я его не знаю, но он что-то сделал очень важное для меня».
Карэн Агамиров: О том, что Героем России стал Рамзан Кадыров, знают все, в 28 лет.
Валерий Зубов: Вы знаете, в любом деле можно довести все до абсурда. Когда пятую Звезду Героя повесили генеральному секретарю, это, конечно, была доведенная до абсурда ситуация, и конечно, эта ситуация девальвировала те подвиги и те добрые дела, которые делали тысячи людей, десятки тысяч в стране. Это была девальвация. Ну, зачем же в каждой ситуации рассматривать сразу крайний случай. Давайте рассмотрим ядро, а потом – пограничные случаи. В любой ситуации, и тогда и сейчас, вы примели пример, мне кажется, очень яркий, как можно неуважительно отнеслись к тем, кто такую награду завоевал, действительно рискуя жизнью, однозначно совершая что-то полезное для всех нас.
Станислав Маркелов: Почему вы считаете эти случаи пограничными? По-моему, они составляют ядро. Точно так же, как при Брежневе, награда превратилась в номенклатурный знак отличия, так же и сейчас награда – это значит отличия, приближения, как правильно сказал радиослушатель, к Кремлю, ну, и отличие в бизнесе. Это не пограничный случай, это не исключение, это именно общая тенденция. И награждение за реальные достижения – это и есть те самые исключения и пограничные случаи. Недаром этих людей, о которых вы говорили, наверняка достойных награды, никто не знает. А имя Кадырова знают все. Так где же тенденция? Тенденция как раз в отношении с Брежневым тогда, в 70-е годы, а сейчас – такими, как Кадыров.
Валерий Зубов: Вы знаете, во всех обществах, и наше абсолютно не исключение, к сожалению, всегда существует соблазн у руководителей решить какую-то проблему таким простым как бы решением. То есть решая проблемы всей Чечни, понимая, что надо как-то выделять ту элиту, которая идет на контакт с Россией в целом, и вот таким путем решить. Всегда есть такой соблазн. Всегда есть соблазн кого-то, кто вам хорошо пишет бумаги и вовремя кладет на стол, включить в список для награждаемых, это сплошь и рядом существует. Но, вы знаете, всегда хочется верить в лучшее, и вы приведет, я думаю, массу фактов о том, как девальвируются награды, но вместе с тем трудно сразу девальвировать всех людей, которые получали государственные награды. Все-таки не только пограничные случаи, а есть масса людей, которые справедливо получили.
Карэн Агамиров: Нашумевшая история, в «Новой газете» она была опубликована, 3 марта 2003 года Юрий Щекочихин, покойный ныне, писал о пяти награжденных, ответственных за ситуацию в «Норд-Осте». Получили звания Героя России первый замдиректора ФСБ Проничев, руководитель штаба по освобождению заложников Тихонов и еще три человека, в том числе и химик, пустивший газ в театральный центр, стали Героями России. Без комментариев?
Илья Рассолов: Ну, тенденция не поменялась, как Станислав Маркелов сказал.
Юрий Болдырев: Тут можно сказать только одно: мир несправедлив, к сожалению. В разных частях мира, в разных странах несправедливость разная, и разное ее количество. Мы живем в обществе, глубоко несолидарном, мы живем в обществе, в котором власть стоит высоко над обществом, мало от него зависит, поэтому, конечно, государственные награды в нашей стране – это награды именно от власти, а не от общества, это приходится констатировать, и, к сожалению, далеко не всегда справедливы. Скажем так, все мазать черной краской, наверное, неправильно. Есть ли случаи, когда ордена вручают за реальные заслуги? Конечно, есть. Есть ли случаи, как вы сказали, что все за деньги? Наверняка, тоже есть. Просто каждый живет, работает и в той ткани, в которой он вращается, он видит, что очень многое можно решить за деньги. Скорее всего, можно предположить, что и это тоже возможно. Но это, понятно и очевидно, преступление однозначно. Есть более такая пограничная вещь, неприличная, с моей точки зрения, когда общество должно было бы реагировать, потому что это публично, когда, скажем, руководители двух палат парламента, независимого от президента, находясь при исполнении своих полномочий, руководители палат парламента получают от действующего президента, скажем, награды. Это было при Ельцине… С моей точки зрения, это неприлично. С моей точки зрения, эти люди должны были сами отказаться, набраться мужества, не знаю еще чего и сказать: «Нет, вот перестану быть парламентарием, тогда уже посмотрим». Когда депутат, хотя, по логике, у нас парламент сейчас не являются высшим контролирующим органом, но он, тем не менее, высшая представительная власть, но это функция контроля все равно, и он получает награду из рук того, кого он контролирует.
Более того, могу привести пример, в период моей работы в Счетной палате, когда один аудитор (не буду называть фамилию, не в фамилии дело) проводил, организовывал проверки залогово-кредитных аукционов, он и его сотрудники, они все это выявили, то, что сейчас известно, что сейчас признано, что это было варварство, и никто из сотрудников ордена не получил. А когда этот же аудитор под занавес, к пенсии понял, что вроде как так, оформил другой отчет, кстати, силами других сотрудников, потому что те отказались этим заниматься, обеляющий сделку с «Норильским никелем», показав, как там все замечательно и прекрасно, очень быстро после этого он получил орден.
Это вещь публичная, это вещь, когда общество должно было бы как-то на такие вещи реагировать. Наше общество не реагирует. Ведь мы выступаем сейчас не перед властью, а перед обществом, и мы хотели от общества какой-то отклик. Вот какой отклик хотел бы я? Я бы хотел, чтобы общество реагировало на изменение ситуации и требовало бы от власти, в связи с тем, что власть меняет свой взгляд на прошлое, чтобы менялись и герои, и отношение к тому, кто герой, а кто преступник. Приведу пример. В 1995 году, если не ошибаюсь, наша власть подписала Европейскую энергетическую хартию. В Счетной палате (сразу говорю, я не хвастаюсь, я не был в числе этих людей) нашлись люди, которые провели очень доскональную, тщательную экспертизу, что такое Европейская энергетическая хартия, и показали, что это вещь, страшно опасная и вредная для России. И на протяжении 12 лет была тишина, парламент не ратифицировал эту хартию, а исполнительная власть вроде бы считала, что надо ратифицировать. Время прошло, здравого ума, здравого смысла, понимания ситуации хватило для того, чтобы сегодняшняя и исполнительная власть, и президент осознали, что Европейскую энергетическую хартию мы подписывать не должны. Если президент еще два года назад говорил, что «мы подумаем, мы подождем, там не все нас устраивает», то в последние годы он говорит четко: «Нет, не будем, это не в наших интересах». Вопрос: те люди, которые тогда, несмотря на жесткое давление, а было давление, я свидетельствую об этом, тем не менее, стали говорить, что это нам не нужно, это нам нельзя, сегодня они достойны награды?
Другой пример. Что такое соглашение о разделе продукции 1995 года? «Сахалин-2» «Сахалин-1» - известно, что это такое. Тогда Совету Федерации, мы как раз были коллегами, хватило мужества, три месяца мы боролись, закон висел три месяца между палатами парламента, жесточайшее давление было со стороны США, со стороны средств массовой информации, со стороны своего президента, своего правительства, тем не менее, не пропустили, отстояли. Я сейчас не говорю обо всех нюансах, но были конкретных люди, которых сейчас уже нет, например, Ваня Джакаев, он не был членом Совета Федерации, но он был сахалинским депутатом, и все эти годы он пытался доказывать, что это такое, показывал, демонстрировал. Его уже нет, и вот сегодня, когда все стало ясно, посмертно он достоин награды? Или, скажем, тот же Валентин Цветков, которого убили здесь, на Арбате? Это было связано с чем-то другим, но он тогда сыграл одну из ключевых ролей, от его голоса зависело, в ту сторону согласительная комиссия пойдет или в другую сторону. И он встал жестко: «Нет, родину не продам». Его уже нет. Посмертно достоин он награды? Или Титкин Александр Алексеевич? Во я в своей книге «Похищение Евразии» я привел полностью первую стенограмму обсуждения закона о разделе продукции в Комитете по бюджету Совета Федерации. И там из стенограммы видно (она «грязная», прямо как есть), какую роль сыграл Титкин. К сожалению, он тоже рано умер, в 48 лет, его уже нет. Теперь, когда все стало ясно, стало ясно, поперек какого бульдозера эти люди встали, они сегодня достойны награды?
И таких примеров можно привести массу. Приведу последний пример. Сегодня у нас праздник – День России. Очень много того, что есть основания у нас не просто критиковать, а к чему жестко относиться. Но в то же время на протяжении всего этого периода Россия собиралась вступать в ВТО, и находились люди, которые аргументировано доказывали, что нет ничего вреднее и опаснее для страны, чем вступать в ВТО на нынешних условиях. И вот, наконец, сегодня, к празднику, к Дню России, день или два назад Путин заявил, что, нет, хватит, давайте-ка создавать другую, альтернативную, потому что эта организация ведет дискриминационную политику и так далее. У меня вопрос: будут ли смещены с должностей те, кто все эти годы были проводниками России в ВТО на крайне невыгодных для России условиях? И второе, будут ли каким-то образом поощрены от имени государства, я уже не говорю граждан, те, кто все эти годы пытались доказывать и обществу, и президенту, что это категорически недопустимо в нынешних условиях?
Вот еще раз, мне кажется, наш разговор будет иметь смысл, если мы будем пытаться побудить общественное мнение к тому, чтобы оно пыталось воздействовать на свою власть, и раз мы говорим о наградах, в том числе, на своего президента, с тем чтобы награждали достойных, а не было такого, что президент награждает неизвестно кого и неизвестно за что. Кстати, артистов достаточно хорошо награждают, артисты всегда востребованы в этом смысле. А общество, в общем, относится к этому индифферентно, потому что понимает, что это не его награды.
Карэн Агамиров: Ну, получил звание Героя России, тайным указом причем, генеральный прокурор господин Устинов. Депутаты об этом случайно узнали, да, Валерий Михайлович?
Валерий Зубов: Мы все это узнали в последний день работы генерального прокурора, вы и мы узнали, когда он впервые надел эту награду. И, вы знаете, я думаю, что ценность награды, которую нельзя надеть, не очень высока. Но я все-таки хотел бы присоединиться к той линии, которую задает Юра. Действительно, я помню эти истории в Совете Федерации, я много еще других могу привести, но я два пункта скажу. Первое, это очень грустно, когда общество только после того, как человек уходит из жизни, говорит: «Ребята, так ведь он делал что-то доброе и замечательное». У нас ведь никак не отмечен, например, Шаламов, о котором сейчас идет многосерийный фильм по телевидению, который своими произведениями… вообще, они самые первые были на эту тему, на лагерную, на то, как мы сами изуверски к себе относимся в жизни. И я не знаю, что бы его как-то отметили. Это грустно, вот это грустно. И второй момент, конечно, в общем, в котором нет до конца… да что там до конца, по-серьезному нет свободных средств массовой информации, которые могли бы обо всех этих случаях рассказывать, что происходило в Совете Федерации, что происходило на Сахалине, - тогда мы знали бы фамилии вовремя, тогда вовремя мог бы кто-то не получить награды за то, что они способствовали. А за то, чтобы вступать в ВТО, есть люди, которые получили награды еще до вступления в ВТО. И есть люди, которые сопротивлялись этому, это действительно так, я абсолютно согласен, что слава богу, что нас не успели взять в ВТО. Но вот эта тема – награды при жизни, чтобы поощрялись поступки людей, ведь в этом смысл награды – поощрять. Вот я хочу быть похожим на него, на того, который ходит со Звездой. И наоборот, я не хочу быть похожим на того, кто получил свою награду втихаря. Почему, если он такой хороший, он должен этого стесняться? А почему, если он такой плохой, он имеет награду? Это имеет значение, та линия, в которой я согласен с Юрой.
Станислав Маркелов: Скажу циничную вещь, но от этого не менее действенную. Мертвый человек не опасен, поэтому мертвых вспоминают, вспоминают их заслуги и могут награждать. А награждение живого человека – это элемент политики, это действительно некий стимул, который ему дается, и здесь важен сам стимул. Поэтому он может эту награду прятать в карман и доставать только в определенной, нужной ситуации или не доставать вообще. Это просто совершенно другое понимание наград у нынешней власти, чем то, о чем вы говорите. Вы говорите абсолютно верные и правильные вещи, задаете риторические вопросы, но это – политический стимул или стимул бизнеса, а уж никак не признание заслуг, чем должна быть любая награда.
Валерий Зубов: Но, кстати, обратите внимание на то, что сейчас награды почти перестали носить.
Карэн Агамиров: Да, я тоже заметил, кстати.
Станислав Маркелов: А их получили – стимул есть, зачем же демонстрировал стимулы?
Илья Рассолов: Дело в том, что многие награды и звания обесценились, к сожалению, за это время. Тоже нужно учитывать этот момент.
Станислав Маркелов: Ну, стимул – он на определенное время, дальше он не нужен.
Илья Рассолов: Сейчас другие немножко награды, более эффективные.
Карэн Агамиров: Из статьи Вячеслава Измайлова от 10 января 2005 года в «Новой газете». Все-таки есть независимые средства массовой информации, и «Новая газета» пишет, кстати, на эту тему, иногда затрагивает. Надо бы почаще, наверное. Погиб рядовой Коробовский в Чечне, в Ханкале. Его представили к званию Героя Советского Союза, отец его поехал в часть. В итоге не только Героя не дали, не дали даже Орден Мужества, потому что он стоит, оказывается, как сказал ему полковник Кожандаев, 12 тысяч рублей. А посмертно звание Героя России, как разъяснили полковнику Коробовскому, отцу, он тоже военный, стоит не менее 15 тысяч долларов. Вот об этом ему сказали…
Валерий Зубов: Карэн, ну, это аморальные случаи, и если они имеют место, это предмет для прокуратуры.
Станислав Маркелов: Давайте я сделаю юридическую поправку. Это аморальная повсеместная практика.
Карэн Агамиров: Кожандаев откровенно сказал, что Орден Мужества стоит денег, и на госнаграды у вышестоящих военных чиновников имеются денежные ставки. Открыто и откровенно, и Станислав Маркелов об этом в начале передачи говорил. Грустно, товарищи. Татьяна пишет: «То, что общество несправедливо, Юрий Юрьевич прав, к сожалению». И это к вам тоже, вы сказали, что два руководителя палат получили награды от действующего президента, а Татьяна пишет: «А я еще разочарована в Солженицыне, потому что он отказался принять награду при том же Ельцине, но согласился принять ее при Путине, человеке, который подчинил себе Государственную Думу».
Юрий Болдырев: Вы знаете, я думаю, общий тон нашей передачи соответствует моему пониманию или нужно что-то скорректировать? Вот проблема в чем заключается? Что действительно чрезвычайно слабое общество, и чрезвычайно склонная, способная и ничем не сдерживаемая в своем произволе склонная к произволу власть. При этом вроде как общества, как деятельного субъекта, способного власть что-то заставить сделать, нет, а в то же время какие-то элементы общества есть. Человек живет в обществе. Вот я столкнулся, скажем, с элементарной больницей, простой, обычной больницей – клиника детских болезней при Первом медицинском институте в Москве. Люди получают маленькую зарплату, лечат детей, там тяжелые дети, с почками, со всякими тяжелыми заболеваниями в том отделении, с которым я столкнулся, - чрезвычайно добросовестные люди. Палаты обшарпанные – это надо видеть. Там их не просто не красили, а просто ужас, штукатурка… кошмар полный. Я сравниваю с этой кремлевской больницей, к которой был прикреплен давно, когда был еще на госслужбе, - полы паркетные, а врачи, как говорят, разные. И я сравниваю, вот работа детского врача, там точно не за деньги работают, чистые энтузиасты, здесь, в Москве. Вот снять кино об этой больнице надо, что не где-то в захолустье, где денег нет, а в Москве, которая купается в роскоши, клиника детских болезней при Первом медицинском в таком обшарпанном состоянии. Герои ли эти врачи, которые там работают?
Карэн Агамиров: Я думаю, что герои.
Юрий Болдырев: Безусловно. Но не бывает героизма… бывает, конечно, когда речь исключительно о внешнем нашествии, а вообще, в обычной мирной жизни чей-то героизм, как правило, связан с чьим-то преступлением. И по-хорошему не в период войны каждая награда должна быть связана с какой-то жесткой санкцией кому-то другому. Если эти врачи вынуждены работать в таких условиях в клинике детских болезней, они достойны награды, они квалифицированно работают. Но кто-то должен, значит, очень серьезно быть наказан за то, что в таких условиях им приходится работать.
Карэн Агамиров: Наталья Сергеевна, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего я хотела поблагодарить вас за то, что вы затронули такую тему. Потому что если об этом не говорить, у нас вообще коррупция в стране никогда не прекратится. Я хочу рассказать о том, что произошло со мной. Дело в том, что я проработала в Московской государственной филармонии солисткой-пианисткой 40 лет, и в 2002 году у нас было 80-летие филармонии, и я за 40 лет никогда ничего для себя не просила, я просто люблю свою профессию, занималась этим с удовольствием, старалась как-то украсить жизнь слушателей. Просматривали списки, и дирекция вспомнила, что я, пожалуй, единственная, которая столько лет работала и за все время ничего не получила. И меня представил худсовет к награде «За заслуги перед отечеством» второй степени, это было в сентябре 2001 года. Мне позвонили, сказали, чтобы я подготовила все материалы, я все сделала, принесла, и дальше началось что-то непонятное. Мне все время, когда я спрашивала, как движется дело, говорили, что «в следующем месяце отнесем ваши документы», и там продолжалось в течение года. А потом не открыто намекнули, что я должна всем делать подарки, платить что-то. И меня это так оскорбило.
Карэн Агамиров: А сколько платить, какие подарки?
Слушатель: Я даже не стала спрашивать сколько, потому что меня это очень унизило. Я с 17 лет выступала в концертных залах, в 17 лет я получила право на сольные концерты!
Карэн Агамиров: Наталья Сергеевна, не расстраивайтесь. Я думаю, что вы не много потеряли, если не получили награду из рук такого государства. У нас на связи Ольга Козулина, старшая дочь Александра Козулина, экс-кандидата в президенты Белоруссии, который до сих пор находится в тюрьме.
Здравствуйте, Оля. А как награждает Александр Лукашенко и за что?
Ольга Козулина: Ой, я боюсь, что награждения у нас уже закончились. Такое ощущение, что «пряников» уже больше нет. Теперь уже люди настолько запуганы, что они уже хотят, думают, как бы уйти и уже просто за это ничего не получить, просто чтобы уйти здоровым, живым и на свободе.
Станислав Маркелов: С должности, наверное.
Ольга Козулина: Естественно, с должности. Поэтому раньше давали ордена, естественно, как вы говорите, они такие и были, эти ордена, - только нужным людям, которые говорят в один голос с Александром Григорьевичем, и только за определенные заслуги. Нам таких орденов не надо.
Карэн Агамиров: Как, кстати, ваш отец себя чувствует? Я знаю, что вы встречались с президентом США Джорджем Бушем.
Ольга Козулина: Чувствует себя папа сейчас не очень хорошо, он держал 53-дневную голодовку, от нее отойти в таких условиях реально просто невозможно, болит спина, болит нога, выпадают суставы из колена. Кроме того, там он практически не питается, в их столовой, потому что кормят там понятно как. Самое интересное, что после того, как после голодовки он перестал практически все есть, он сказал: «Никогда не думал, что человеку так мало надо из еды, чтобы жить». В отношении него введена информационная блокада. Те люди, которые с ним близко общаются, они отправляются в другие колонии, то есть ему там очень тяжело. Но морально он абсолютно не сломлен, он очень сильный, и говорит, что все будет хорошо. И вот последнее его письмо было, он такую фразу там написал: «Я умру, но на колени не стану. И никогда не покорюсь злу и тьме».
Карэн Агамиров: Передайте ему нашу солидарность с ним.
Ольга Козулина: Спасибо большое, обязательно передам.
Карэн Агамиров: О чем был разговор с президентом США у вас?
Ольга Козулина: Ну, сначала была речь президента, в которой он три раза упомянул Беларусь, один раз он упомянул именно Александра Козулина, что это не нормально, когда в центре Европы тоталитарный режим. А потом уже, когда у нас была личная встреча, когда я сказала, что меня зовут Ольга Козулина, он сразу же сказал: «О, Беларусь!», то есть у него уже на слуху, он это прекрасно все знает, неспроста он это упомянул. Спросил, как дела у папы, как он себя чувствует, как его здоровье, поинтересовался его возрастом. Был очень удивлен, когда я сказал, что ему 51 год, и сказал: «Еще все впереди». Передал огромную поддержку, такие слова, что все скоро образуется, держитесь, удачи и всего самого хорошего. И тогда, кстати, спросил: «А вы где живете?» То есть у него было такое сомнение, что мы можем жить не в Белоруссии. Я сказала: «Конечно же в Белоруссии! Это наша родина, и мы не собираемся отсюда уезжать, как бы этого кому-то ни хотелось». Чем он был очень удивлен.
Карэн Агамиров: Спасибо, Оля. А вот Илья Михайлович говорит, что Лукашенко может сегодня наградить, а завтра посадить.
Илья Рассолов: Ольга права в том, что этот механизм кнута и пряника, который работает, видимо, и здесь, и там, но в целом чем жестче система, тем, видимо, и наказания жестче, и награды шире раздаются. Поэтому в Белоруссии награды раздаются, их много. В России, кстати, тоже. Мы, наверное, страны – лидеры во всем мире по количеству наград. И когда мы начали говорит о Положении, около 50 только почетных званий, даже больше, которые призваны каким-то образом нивелировать или выделить тех или иных людей, которые ближе, дальше, успешнее. Но я согласен с Юрием Юрьевичем, справедливости здесь не может быть.
Карэн Агамиров: По некоторым данным, Звезда Героя стоит около 1 миллиона долларов. Реальная цифра?
Юрий Болдырев: Вы знаете, чтобы у нас не получилось так, что Россия и Белоруссия – это два единственных «исчадья ада» в мире…
Карэн Агамиров: Есть и пострашнее (смеются).
Юрий Болдырев: … я бы хотел сказать, что у меня очень много претензий к своей стране, но, тем не менее, надо сказать, что ситуация, когда возникают скандалы в Англии, вроде как за вклад в избирательную кампанию раздача там пэровских титулов, сколько было скандалов в США на эту тему, сколько… Вот я обычно Францию привожу как положительный пример, но в данном случае я хорошо знаю человека, энтузиаста, который в Новосибирске проводит музыкальный конкурс памяти французской пианистки, которая вот так оказалась в России, несла культуру и так далее. Но что-то вот за укрепление сотрудничества между Францией и Россией почему-то французское правительство Орден почетного легиона не Юрию Валерьевичу Данилину присудило, а почему-то нашему олигарху Потанину. Мне кажется, в этом тоже есть неадекватность. Поэтому давайте так, мы критикуем свое, здесь есть основания для очень жесткой критики, здесь есть основания для очень жесткой критики не только власти, но и общества, что оно спит и так вяло реагирует на все, но надо сказать, что эта несправедливость, к сожалению, есть везде в той или иной степени.
Карэн Агамиров: Я, кстати, тоже получил медаль, общественную правда, - «За возрождение России, XXI век». Фонд Пилар наградил меня этой наградой, и я от нее вынужден сегодня в эфире отказаться. Со мной связалась группа бизнесменов, тоже награжденных, которые считают, что этот фонд просто занимается продажей этих наград: завлекает их на мероприятия за деньги и награждает. Обычная продажа. Причем прикрываются именем мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова.
Геннадий из города Кингиссеп, вы должны уже завершать передачу.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос следующий. Какая ответственность ждет чиновника или другого кого-то, кто вымогает и берет взятки, подарки от претендентов на награду? Спасибо большое.
Станислав Маркелов: Уголовная ответственность.
Карэн Агамиров: Это ясно, конечно, уголовная.
Илья Рассолов: Которой, к сожалению, ни разу за последние 15 лет ни у кого не было.
Карэн Агамиров: Завершаем программу. Станислав Маркелов…
Станислав Маркелов: Я так много хулил, и я завершу на положительной ноте. Есть один позитивный пример, который четко показывает, для него нужны награды. Крестьяне в Тюменской области сами себе выдумали награду. Они вытащили старый красный флаг и стали передовикам передавать переходящее красное знамя. В результате нормы труда резко пошли вверх. Все хотят его получить.
Илья Рассолов: Наградой за дело служит совершение этого дела. Поэтому не ждите наград от государства, а делайте дела. Награда вас настигнет.
Валерий Зубов: Очень трудно попасть в Новгород, обычно самолетом либо поездом проезжаем, а там стоит памятник 1000-летию Россию. Но те, кто попадает, обратят внимание, как в XIX веке цари отметили историю. На этом памятнике вы найдете Марфу-посадницу, которая против московского царя Грозного, князей Литовских, которые воевали, но цари посчитали, что и Лермонтов, и Пушкин там должны быть, потому что они внесли вклад в развитие страны.
Карэн Агамиров: Они – герои России.
Валерий Зубов: А не по принципу «наши – не наши».
Юрий Болдырев: Два последних заключения. Первое, безусловно, слабое общество – обязательно из этого следует несправедливое государство во всем, в том числе и в наградах. И второе, маленький штрих. Если мы повернем от ВТО к защите в этом смысле своих интересов, начнем развиваться нормально, другое общество, другая стратегия развития неминуемо востребует и других героев.
Карэн Агамиров: «11 марта были выборы в Мособлдуму, и на одном из участков был казус. Лимоновцы разбросали листовки. Два милиционера, которые их задержали, получили Ордена за мужество, а лимоновцы – два года тюрьмы» - это прислал Андрей из Одинцово. Спасибо.