Виктор Резунков: На днях в Петербурге вышел с пецвыпуск «Новой газеты», посвященный проекту «Газпром-Сити», новое название «Охта-Центр», - строительство 300-метрового небоскреба на берегу Невы. Как сказано в редакционном предисловии, спецвыпуск «Новой газеты» представляет то самое общественное мнение, которое губернатор Петербурга и руководство компании «Газпром» обещали учесть, прежде чем принять окончательное решение по проекту «Газпром-Сити». «Мы, - заявляет редакция спецвыпуска, - представляем аргументы противников этой идеи, остающиеся без ответа, - обращения и письма, рекомендации специалистов и уже выраженную публично позицию известных деятелей науки и культуры, в надежде, что при заявленной процедуре общественного согласования их голоса не будут втихую списаны, как «неучтенка».
Услышит ли власть эти голоса? Почему она до сих пор не желает их слышать? Почему вокруг «Охта-Центра» в петербургских средствах массовой информации началась настоящая «информационная война»? Об этом мы сегодня и поговорим.
В Петербургской студии Радио Свобода - корреспондент «Новой газеты» Татьяна Лиханова и главный редактор интернет-издания « Zaks.ru» Дмитрий Перевязкин.
И мы предлагаем нашим слушателям ответить на вопрос: а как вы относитесь к строительству в центре Петербурга небоскреба высотой более 300 метров ?
Итак, мы начинаем нашу программу. И у меня первый вопрос к корреспонденту «Новой газеты» Татьяне Лихановой. Татьяна, вы являетесь главным редактором спецвыпуска «Новой газеты». Как возникла сама идея его возникновения, скажем так?
Татьяна Лиханова: Дело в том, что, действительно, уже, наверное, на протяжении полугода общественность Петербурга очень бурно обсуждает идею строительства «Газпром-Сити». И например, еще в ноябре 2006 года все творческие союзы практически подписали открытое обращение, адресованное руководству города, в котором они выражали свой категорический протест. Более того, против выступили и почетные граждане, такие как Даниил Гранин, Жорес Алферов и специалисты Союза архитекторов всех уровней Петербурга, Москвы, России и так далее.
Но на протяжении полугода, в которые поступали и публиковались открытые обращения, проводились акции протеста многочисленные, руководство города фактически никак на них не реагировало. А недавно нам объявили о том, что «вот теперь-то, наконец, мы приступаем к общественным обсуждениям, к поиску общественного согласия и так далее». И появляется такая, условно можно сказать, «общественность по вызову», которая приглашается в офис «Газпромнефти», где при закрытых дверях им представляется проект. Пресса туда не допускается. А потом нам выдают уже постфактум пресс-релиз о том, что состоялось некое обсуждение, и вроде все чудесно и замечательно.
Например, не так давно было проведено обсуждение такое в офисе... постфактум опять же мы узнали, что представлен...
Виктор Резунков: 7 июня, насколько мне известно.
Татьяна Лиханова: 7 июня был Совет по культурному наследию, на который не пустили прессу. То есть мы знаем, что приезжала туда съемочная группа Российского телевидения, телеканала «Сто», и просто они не были допущены. Хотя журналистам было бы интересно знать, какие мнения высказаны специалистами, и донести их до широких кругов. Но им не была предоставлена такая возможность.
Или, допустим, мы получаем пресс-релиз о том, что проект «Газпром-Сити» был представлен архитектурной общественности. Какая архитектурная общественность?! Притом, что все Союзы высказались против. Ни одна фамилия не названа в этом пресс-релизе.
И мы очень опасаемся того, что будет, действительно, подтасовка некая и какое-то мифическое общественное мнение будет выдано за подлинное. И поэтому мы решили вспомнить все, что называется, и собрать все те заявления, обращения, аргументированные мнения, которые были высказаны, в один спецвыпуск и представить там аргументацию еще этих людей. Потому что очень любопытная происходит история. Мы до сих пор так и не услышали от «Газпромнефти» никаких аргументов, то есть нам не объяснили, зачем нужен этот проект, почему именно в этом месте, почему там именно столько метров в высоту.
Но недавно их PR -службы стали применять такой прием: они, наоборот, оппозицию обвиняют в этом. Они говорят, что у них нет никаких аргументов. И поэтому тоже захотели не просто представить вот эти открытые письма, но и аргументацию противников, а это мнения и архитекторов, и искусствоведов, реставраторов. И нам показалось интересным его донести.
Виктор Резунков: Я бы хотел привести любопытные данные, которые опубликованы в спецвыпуске «Новой газеты». Цена «газоскреба» - 60 миллиардов рублей. Что можно сделать на эти деньги: построить 200 350-квартирных домов, что позволит вдвое сократить городскую очередь на жилье, спасти 7 тысяч петербургских памятников, требующих незамедлительной реставрации, содержать жилищно-коммунальное хозяйство города в течение двух лет, построить восточное полукольцо КАДа, построить два тоннеля под него, целый год содержать почти 2,5 миллиона воспитанников детских домов и пять лет бесплатно обучать всех петербургских студентов – 443 тысячи человек.
Дмитрий, насколько, действительно, реальны такие данные?
Дмитрий Перевязкин: Эти данные и расчеты основаны на тех цифрах, которые заложены в бюджете на соответствующие стройки. Мы знаем стоимость Орловского тоннеля – это где-то 30 миллиардов. Соответственно, можно построить два Орловских тоннеля. Мы знаем стоимость коммерческого обучения в вузах – и на основе этого выведена цифра. Мы знаем стоимость содержания, заложенная в бюджете, на одного воспитанника детского дома. И здесь можно говорить о том, что она низкая, но она такая и есть. И все цифры основаны на тех параметрах, которые, собственно, предусмотрены бюджетом Санкт-Петербурга. То же самое касается и ЖКХ. Поэтому, конечно, стоимость вот этой «игрушки», наверное, в сопоставлении с другими расходами бюджета очень удивляет.
Татьяна Лиханова: Здесь, может быть, важно еще заметить вот что. Недавно, по-моему, в апреле Валентина Ивановна Матвиенко и господин Миллер объявили о том, что теперь будет новая схема финансирования, что теперь якобы финансироваться это будет наполовину только из городского бюджета: 51 процент – «Газпром», 49 процентов – город. И люди это все восприняли как уже принятое решение, и даже выдохнули слегка, что «вот меньше с нас денег сдерут на это не пойми что». Но на самом деле это такой, скорее, PR -ход, потому что, как мы знаем, схема финансирования определена целевой программой, предложенной правительством Петербурга и принятой Законодательным собранием. Никаких поправок об изменении схемы финансирования туда не внесено до сих пор. То есть по-прежнему действует юридический документ – закон об этой целевой программе, который предусматривает стопроцентное финансирование этого объекта за счет городского бюджета.
И на мой взгляд, почему еще сейчас важно сосредоточиться как-то серьезно на этом общественном обсуждении. Потому что, на мой взгляд, некорректно разведено обсуждение градостроительной, собственно, составляющей его и финансовой. Потому что не секрет, что многие люди протестуют, может быть, не только потому, и даже не столько потому, что они переживают за архитектурное наследие, а потому, что их возмущает сам факт «почему мы должны за свои деньги строить офис «Газпрома», да еще и жилье в городе, где 800 тысяч человек до сих пор живут в «коммуналках»?». И поэтому, на мой взгляд, обсуждать нужно вместе и архитектурную составляющую градостроительную, и финансовую.
Но что нам сказано. Что до конца июня мы должны завершить процесс так называемого общественного согласования, а поправки, может быть, будут внесены в целевую программу в сентябре. То есть они сейчас получат... если получат, конечно, но надеются получить согласование общественное, а потом какие они поправки внесут в схему финансирования – это еще никому не известно.
Виктор Резунков: Татьяна, а какая-то реакция из Смольного есть на появление вашего спецвыпуска «Новой газеты»?
Татьяна Лиханова: Ну, официальной реакции пока никакой не последовало. Мы доставили в Смольный определенное количество экземпляров, которого достаточно для того, чтобы проинформировать все комитеты. Ну, какими-то окольными путями до нас доходят сообщения о том, что реакция эта негативная, но официально, я повторю, нам еще пока никто и ничего не высказал.
Виктор Резунков: Скажите, а те сообщения, которые появились в независимых средствах массовой информации, о том, что, возможно, тираж спецвыпуска «Новой газеты» будет изъят, чем это объясняется? У вас были какие-то основания так предполагать?
Татьяна Лиханова: Ну, были такие основания. Потому что буквально накануне выхода тиража в типографии появились люди в погонах, скажем так, которые стали очень живо интересоваться, все ли там в порядке и нет ли каких-нибудь оснований для того, чтобы можно было какие-то санкции предъявить. Но поскольку все было чисто в плане оформления документов и так далее... Ну, были некоторые сведения тревожные, которые заставляли нас беспокоиться о том, удастся ли нам этот тираж вывести. И мы прекрасно помним недавнюю историю со спецвыпуском, который «Яблоко» готовило к «Маршу несогласных», когда под предлогом поиска призывов к экстремизму был весь тираж арестован. И поэтому, да, мы сочли необходимым как бы некие превентивные меры предпринять. Во-первых, чтобы нас не упрекнули в том, что наши архитектурные какие-то анализы содержат призывы к экстремизму. В Интернете была распространена электронная версия этого спецвыпуска. Более того, мы направили официально сообщение об этом и ссылки на размещение этих страниц во все силовые структуры сами с тем, чтобы «ребята, если вы хотите поискать какие-то призывы к экстремизму в наших архитектурных исследованиях – пожалуйста, вот можете ознакомиться на сайтах таких-то».
И мы благодарны тем нашим коллегами из средств массовой информации, которые в тот день, когда мы должны были забирать тираж, приехали вместе с нами к проходной. И об этом было известно, и собственно, мы предупреждали тоже, что мы будем там не одни. И было охранное предприятие, к которому мы обратились. И в общем, все прошло благополучно.
Виктор Резунков: Вот у меня как раз вопрос к моим собеседникам. Ситуация и дебаты вокруг «Охта-Центра», они любопытны еще и тем, что они выявили своеобразные взаимоотношения именно в Петербурге между властью и прессой. И вот мне бы хотелось, чтобы вы дали какие-то, ну, хотя бы предварительно какие-то анализы, что вас больше всего потрясает вообще в этой ситуации сейчас, как журналистов. Дмитрий Перевязкин, пожалуйста.
Дмитрий Перевязкин: На самом деле мы, действительно, достаточно плотно изучаем этот вопрос, постоянно мониторим ситуацию именно с освещением вот этого объекта. И надо сказать, что удивляет, очень сильно удивляет реакция прессы, а особенно в условиях, когда и общественное мнение, и мнение не только простых горожан, но и достаточно известных... петербургского профессионального сообщества, оно в целом негативное к проекту.
И в этой связи публикации, которые происходят, вот тот поток информационный, который идет из средств массовой информации, он разительно отличается от общественного мнения. Потому что количество публикаций лояльных к этому проекту, причем не объясняющих его суть... Татьяна уже на самом деле эту тему затронула, там аргументов не приводится, а просто рассказывается, как это здорово иметь у нас под боком теперь уже 400-метровую башню. Потому что начиналось это все в феврале прошлого года с разговоров о 200-метровой, а потом – 300-метровой, потом – 350-метровой, а теперь уже почти 400-метровой. То есть вот такая гигантомания, она идет в динамике. И чем выше становилась высотность этого здания, тем лояльнее многие СМИ, я не скажу, что все, но очень многие СМИ становились почему-то лояльнее, они рассказывали, как это здорово.
Например, когда проект стал интенсивно обсуждаться, а это было в сентябре прошлого года, когда принималась целевая программа... я, собственно, могу привести цифры – о деятельности «Газпрома» в петербургской прессе было размещено, опубликовано 552 статьи – это в период с сентября по декабрь. И с января по март этого года – 403 статьи. То есть суммарно – почти 1 тысяча материалов. Из них в основном было много лояльных. Причем на начальной стадии количество позитивных и негативных проекту материалов, оно было более-менее равномерно. Но вот в переломный момент в январе произошел такой парадокс, когда многие СМИ либо кардинально изменили свою политику, либо вообще перестали писать на эту тему.
Виктор Резунков: А чем это вызвано?
Дмитрий Перевязкин: Ну, я могу только предположить. Мы не можем утверждать это со стопроцентной точностью. Но мы можем вспомнить, что в декабре поменялся менеджмент «Газпромнефти», а в январе – начале февраля поменялся менеджмент PR -сопровождения этого проекта. И именно в этот момент появляется некий слом, когда СМИ начинают очень активно... И если посмотреть, то можно даже увидеть, что ряд изданий просто поменяли позицию. Например, «Деловой Петербург», что достаточно удивительно. Но это все показывают цифры. «Город», «МК в Питере», «Ваш тайный советник» тоже изменили редакционную политику почему-то. Ну, видимо, на них подействовали аргументы «Газпрома», наверное, какие-то.
Татьяна Лиханова: Которых никто так и не услышал.
Дмитрий Перевязкин: Ну, может быть, они услышали какие-то, мы же этого не знаем.
Татьяна Лиханова: Импульсы тайные.
Дмитрий Перевязкин: Да, импульсы какие-то тайные, озарение и так далее.
Вот, например, можно сказать, что в феврале произошел резкий скачок материалов. Вот февраль – это вообще уникальный месяц, потому что помимо того, что мы мониторили в целом, мы еще смотрели, к чему привязаны эти материалы, есть ли какой-то информационный повод. И на фоне критичных информационных поводов, когда многие архитекторы, и не только петербургские, но уже и мирового уровня... нам же говорили, что петербургская общественность, она местечковая, поэтому ее слушать не надо. Но когда появились люди с мировым именем, которые тоже критикуют проект, казалось бы, пресса должна была откликнуться на это...
Татьяна Лиханова: Нет, а им они говорят: «Нечего нас критиковать. Занимайтесь своими делами».
Дмитрий Перевязкин: ...но этого почему-то не произошло. И наоборот. Вот мы смотрели, есть ли информационный повод или нет информационного повода, вот с января по март произошел резкий скачок материалов о «Газпром-Сити», не привязанных к какому-либо событию. Зачастую иногда даже были статьи, когда речь шла о чем-то вообще ином, и там в конце появлялся абзац: «А вот, кстати, у нас строится «Газпром-Сити». У нас повышаются социальные выплаты, у нас растет бюджет. И вот еще и «Газпром-Сити» - суперпроект. Посмотрите, как происходит в Шанхае». Вот я в Шанхае был, поэтому, честно говоря, для Петербурга, наверное, такой участи не хотелось бы.
Виктор Резунков: Я зачитаю некоторые отклики. Инна пишет: «Не была в Питере с советских времен. Конечно, это ужасно. Но и Москва изнасилована. Живу около метро «1905 года», к дому медленно ползет «Центр-Сити», а дом очень крепкий, кирпичный, 250 квартир. Но мы дрожим уже не первый год. Волнуемся, какова будет наша судьба».
Татьяна, а могли бы вы привести конкретный пример взаимоотношений журналистов с властью именно относительно «Охта-Центра»? Тот, который вас поразил, скажем так.
Татьяна Лиханова: Ну, не с властью... Мы можем говорить сейчас о попытках получения информации вообще по этому проекту. Что касается компании «Газпромнефть», то она очень закрыта. И если мы посмотрим мониторинг прессы, то в 90 случаев из 100 они отказываются вообще давать какие-либо комментарии. И такая вот ремарочка: «От комментариев отказались». И мы, и наши коллеги из других изданий неоднократно предпринимали попытки направлять официальные запросы от редакции.
И вот, например, такой замечательный есть ответ, который получила газета «Наша версия» в Питере. Были заданы конкретные вопросы «Газпромнефти». С большим трудом они получили ответ, который поступил за подписью «отдел общественных коммуникаций в Санкт-Петербурге Депуртамента (так в письме у них написано) корпоративных коммуникаций ОАО «Газпромнефть». Фамилии конкретного исполнителя и автора этой бумаги нет. И более того, когда коллеги из «Версии» пытались выяснить, кто же сочинил такую замечательную бумагу (Автора! Автора!), то они отказались категорически назвать фамилию, должность. Сказали только, что это готовилось в Москве, в их московском головном офисе (вот так все серьезно). Мы, кстати, вообще удивляемся, зачем нужно строить этот небоскреб здесь, если сейчас у них есть питерское представительство, но даже ответы для газеты петербургской они шлют из Москвы. Может быть, там бы и стоило оставаться тогда всем?..
Так вот, в своем письме «Версия» спрашивала, например: «Каким образом будет учтено мнение граждан, публично выразивших свой протест?». Почетные граждане Гранин, Алферов, директор Эрмитажа Пиотровский, творческие союзы и так далее. Вот ответ «Газпромнефти»: «Конструктивные предложения уважаемых горожан принимаются с благодарностью. Предложения других уважаемых горожан отказаться от реализации проекта не являются конструктивными, и поэтому не рассматриваются нами в принципе». Дальше спрашивают коллеги: «Почему надо обязательно здесь строить? Не рассматривались ли вами варианты разместить все это безобразие где-нибудь в районе Вантового моста или у «Балтийской жемчужины»?». Почему в этих местах они не хотят. А они отвечают: «Потому что мы не видим на сегодняшний день необходимости строить второй и третий «Газпром-Сити». Коллеги спрашивают: «Почему именно 300 метров ?». Тогда заявлялось 300 метров . Отвечают: «У любого здания, очевидно, должна быть какая-то высота». А дальше они интересуются: «А сколько сотрудников будет переведено в Петербург? Вот сколько нужно метров этих офисных площадей, чтобы обеспечить их посадку пока в таком виде?». Они отвечают: «Этот вопрос будет решаться, когда строительство «Газпром-Сити» завершится. А сейчас мы не знаем, сколько у нас сотрудников будет переезжать». Вот такой «замечательный» уровень общения.
Виктор Резунков: Это, в принципе, характерно.
Татьяна Лиханова: Абсолютно. И мы видим следующее, что либо просто не даются комментарии и информация, либо идет откровенная дезинформация. Потому что, например, известно о том, что из состава жюри конкурса «Газпром-Сити» объявили официально о своем выходе в знак протеста против того, что такое строительство должно осуществляться вблизи исторического центра, уважаемые зарубежные архитекторы Кисё Курокава, Фостер и Виноли. Но мало того, что эта информация не была доведена до петербургской общественности, мы это из западных СМИ узнали, и потом наши уже стали эту тему развивать, в официальных пресс-релизах «Газпромнефти» было сказано, что жюри единодушно одобрило этот проект.
Дмитрий Перевязкин: Так они уже вышли из жюри, поэтому членами жюри не являются. А те, кто остался, те единодушно одобрили.
И я хотел бы еще обратить внимание на то, что очень много забывается ответов по инфраструктуре, по геологии. Почему-то там уходят от ответа. Вот очень хороший был ответ по поводу конструктивных предложений граждан. Вот интересно, как они будут рассматривать негативную оценку проекта со стороны бывшего председателя Комитета по транспорту, а ныне секретаря исполкома «Единой России» петербургской Николая Николаевича Константинова.
Виктор Резунков: Дмитрий, вот вы говорили по поводу участия в кампании против строительства представителей «Единой России». Интересно, а политически как-то можно что-то сформулировать, кто и какие партии выступают? «Справедливая Россия» недавно тоже выступила против строительства.
Дмитрий Перевязкин: Если посмотреть на то, что происходит, то на самом деле очень интересно, как в этой ситуации будет вести себя «Газпром». Потому что представитель «Единой России», один из руководителей петербургской организации выступил в свое время против. Ну, наверное, тогда он выступал со своей позицией. И я надеюсь, что это не была позиция чиновника Комитета по транспорту. Наверное, чиновник Комитета по транспорту должен выказывать свое личное отношение к этому, основываясь на интересах города. И он выступил против, объяснив это тем, что транспортная инфраструктура, очевидно, не готова, потому что такой офисный центр – это не менее, наверное, 30 тысяч рабочих мест, а может быть, даже и больше. И я с ужасом представляю, что будет в этом районе, когда 30 тысяч автомобилей будут искать место для парковки. Наверное, туда будут сгонять эвакуаторы, и это будет очень прибыльное место для сотрудников ГИБДД, а может быть, и нет. Но это тема, наверное, другого разговора.
Сейчас активно выступает «Справедливая Россия». Изначально против проекта выступало только «Яблоко». И «Яблоко» было инициатором референдума против строительства «Газпром-Сити», а теперь «Охта-Центра». Мы помним, как отбивался этот референдум, когда появлялись старые инициативные группы, которые дублировали вопросы, и тем самым затягивая процесс. И мне кажется, что все это было сделано для того, чтобы как можно быстрее провести вот эти общественные слушания без представителей прессы и общественности, наверное, ну, какая-то общественность, может быть, там и присутствует, хотя постфактум узнавать об этом, наверное, сложно, говорить о качестве, мы не знаем, кто там был. И сейчас Законодательное собрание тоже затягивает процесс рассмотрения заявки на референдум, хотя 20-дневный срок уже давно прошел, отведенный законом на процедуру согласования. И мне кажется, что это опять же связано с тем, что нужно как можно дольше затянуть, принять принципиальное решение, а дальше уже референдум можно и не проводить.
Виктор Резунков: Таня, скажите, когда возник первый скандал, собственно говоря, с участием прессы в отношении «Охта-Центра»? Когда обсуждался вопрос с ЮНЕСКО, да? Приезжали представители ЮНЕСКО...
Татьяна Лиханова: Были здесь делегаты ЮНЕСКО, когда конференция проходила в Петербурге, а это конец декабря – первые числа января. И господин Франческо Бандарин, директор Центра всемирного наследия, он должен был покидать наш город, по-моему, 1-го числа. И тогда же вдруг появилась информация, которая первой вышла на ленте питерской ИТАР-ТАСС, о том, что господин Бандарин якобы похвалил проект-победитель и выразил свой восторг. К счастью, господина Бандарина перед его отъездом удалось ознакомить с этой информацией, и он был крайне удивлен, мягко говоря, и возмущен, и в ответ высказал довольно определенное суждение о том, что башню таких габаритов в столь опасной близости от Смольного собора и исторического центра, конечно, строить недопустимо. Несмотря на то, что, по сути, Бандарин сделал официальное опровержение, информация о том, что он якобы выразил свой восторг и поддержку, продолжала публиковаться еще несколько дней, уже после того, как его опровержение было озвучено.
И совершенно идентичный текст появился одновременно в ряде газет – «Смена», «Вечерний Петербург», «Деловой Петербург», на сайтах «Фонтанка» и еще в ряде СМИ, на телеканале НТВ тоже это было озвучено. И везде в газетах, допустим, дается этот текст, и он без указания фамилии, но текст идентичный. Там нет автора, нет пометки, что это редакция. И когда наши коллеги портала «Лениздат» обратились в питерское отделение ТАСС, чтобы спросить «а что вообще это за текст, каков источник?», то они признали, что это был пресс-релиз «Газпромнефти». То есть, по сути, «Газпромнефть» оболгала представителя ЮНЕСКО, распространила от их имени не соответствующую действительности информацию и не принесла никаких извинений. И более того, ряд изданий, они и после этого продолжали воспроизводить снова вот эту информацию, содержащую ложные утверждения.
И вот что еще любопытно. Потом был повтор, после того, как скандал уже этот произошел, госпожа Росслер , тоже представитель ЮНЕСКО, которая задержалась на пару дней здесь, с ней была аналогичная история. Во время пресс-конференции итоговой корреспондент, представившийся корреспондентом «Фонтанки», задал вопрос: «Не считаете ли вы, что это политика, а не архитектура? И что ЮНЕСКО втравливают в какие-то игры?», - и она категорически это отвергла. Но на «Фонтанке» вышел материал под заголовком « Метхильд Росслер считает, что это политика, а не архитектура». И по второму разу пришлось отрабатывать все эти опровержения и так далее.
Виктор Резунков: И у нас есть звонки. Петр Константинович из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, когда строили в Америке такие башни, были ли там какие-то прецеденты, возмущался ли народ, как депутаты, сенаторы относились к этому? Может быть, по вашему опыту, ничего криминального в этом нет, и нужны такие башни? Как там вообще дело-то происходило? Спасибо большое.
Виктор Резунков: Кто-нибудь хочет ответить?
Дмитрий Перевязкин: Я могу ответить. Дело в том, что вот то, что происходит в мире... вот в данном случае про США, но многие башни строятся в Азии на сегодняшний день, и это совершенно особый стиль архитектуры, и наверное, его трогать не нужно. А то, что касается Соединенных Штатов Америки, то такие башни не строились в местах исторического центра, там, где это нарушало бы архитектурный облик. Как правило, такие башни в тех же Соединенных Штатах строятся либо в новых городах с абсолютно современной архитектурой, либо на окраинах городов уже со сложившейся архитектурой.
Ведь больше всего меня удивляет то, что те, кто говорит, что они за строительство башни, и обвиняют тех, кто выступает против, не говорят, что они против строительства башни в принципе. Никто же не против. Вот есть Колпино, депрессивный район, давайте там возведем эту башню. Речь идет о том, что не нужно строить и возводить здания в том месте, где это испортит архитектурный облик. Вот в этом принципиальное отличие. И очень странно, что «Газпром» обвиняет противников в том, что они против современной архитектуры. Нет! Но давайте возводить ее там, где она будет уместна.
Виктор Резунков: Галина Вячеславовна, Москва, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотела бы сказать. Если в Америке строят небоскребы, то под ними почва скалистая, они у них не рухнут. А вот что на воде можно строить? Петербург весь на воде. Как можно там такие здания возводить? Они что, не боятся, о людях не думают?
Виктор Резунков: Да, этот вопрос очень интересен. На самом деле и в прессе тоже появились сообщения специалистов, которые... Может быть, кто-нибудь из моих коллег поделится? Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Перевязкин: Совершенно верно. На самом деле это один из аргументов, почему противники выступают против строительства именно в этом месте. Дело в том, что грунт Санкт-Петербурга, как вы правильно сказали, он болотистый, и собственно, мест, где можно строить объекты такого масштаба и такого уровня, с точки зрения нагрузки и давления на почву, их в Петербурге не так много. И как раз в устье реки Охты – это не самый лучший вариант.
Татьяна Лиханова: Ну, островная территория, по сути.
Дмитрий Перевязкин: Совершенно верно. И там на глубине 50- 100 метров уже начинается вода. А по строительным нормам, скажем так, ну, не законодательным, а вот именно расчетным нормам, глубина фундамента вот этих свай, она должна, как минимум, быть не меньше, чем половина высотности здания, то есть нужно на 200 метров углубляться, а там уже начинается совершенно...
Татьяна Лиханова: Просто, мне кажется, в этой истории важно еще вот что отметить, что сначала появилась блажь господина Миллера, не обоснованная ничем, который, вот такое ощущение возникает, просто ткнул пальцем и сказал: «Хочу вот здесь и вот столько метров». К тому времени не было никаких обоснований ни по геодезии, ни по развитию транспортной инфраструктуры, то есть ничего. И собственно говоря, геодезией начали заниматься относительно недавно. То есть не то что они сначала проверили – возможно ли здесь такое, а они получили задание «хотим вот здесь такое», и стали под него уже подгонять какие-то обоснования.
Дмитрий Перевязкин: В Январе началась геологическая разведка, которая...
Татьяна Лиханова: Когда уже было заявлено, что 300 метров , и не меньше.
Дмитрий Перевязкин: ...которая буквально в конце апреля была завершена. И было сказано на самом деле, что очень сложно возвести подобный объект в этом месте.
Виктор Резунков: Сергей из Ленинградской области, пожалуйста. Доброе утро.
Слушатель: Доброе утро. Мое отношение, скажем так, проблематичное. Потому что вот что ни затевалось у нас из новостроек таких... уничтожили дворец первой пятилетки, у Московского вокзала что-то уничтожено, и до сих пор там дыра, и много другого. А вот знакомить сейчас с этим проектом «Газпром-Сити»... А говорил ли там кто-нибудь о такой составляющей, как противовоздушная оборона возводимого объекта? Потому что ведь, наверное, никто не хочет повторения судьбы нью-йоркских небоскребов-близнецов.
Виктор Резунков: Татьяна, пожалуйста.
Татьяна Лиханова: Я, к сожалению, не обладаю такой информацией, как схема размещения наших ПВО и ее развития. Но можно сказать, что есть проблемы и более жизненные и повседневные, как, например, не дай Бог, пожары или еще какие-то происшествия. Как известно, до недавнего времени, во всяком случае, в Петербурге не было пожарных лестниц, способных выдвигаться более чем на 50 метров , по-моему. И как, если что-то случится, будут эвакуировать людей, как будут ликвидировать, это пока никому не известно.
Виктор Резунков: Да, были публикации, насколько мне известно, относительно безопасности полетов вертолетов, например. Если будет такое высокое здание, то это может...
Вот давайте перейдем все-таки к нашей теме. Степанова из Москвы задает журналистам вопрос: «Почему вы не можете подать в суд на «Газпром», и тогда они будут вынуждены выложить все документы, которые сейчас вам недоступны? Учитесь у Америки».
Татьяна Лиханова: Вы знаете, очень интересная ситуация. Проект, который предполагается пока, во всяком случае, реализовывать стопроцентно на бюджетные деньги, информация эта очень закрытая. И каждый раз, когда мы или рядовые петербуржцы обращаются, нам говорят: «А «Газпромнефть» - это частная компания, и мы не обязаны вам ничего предоставлять». Более того, когда в Законодательном собрании осенью обсуждалась вот эта целевая программа, и депутаты тоже говорили «а назовите нам цифры, каковы будут объемы налоговых поступлений, что мы с этого получим, грубо говоря, от их перерегистрации?», - и господин Осеевский тогда сказал: «Мы не можем назвать эти цифры, потому что это коммерческая тайна, сколько частное предприятие отстегивает налогов в городской бюджет».
Дмитрий Перевязкин: На самом деле я бы хотел, может быть, немножко дополнить ответ. Дело в том, что мы бы и готовы были подать в суд, но на сегодняшний день ответы таковы, что «проекта нет, мы его обсуждаем». И подавать в суд на то, чего нет, формально нет оснований. Как только проект будет утвержден... на сегодняшний день есть только целевая программа финансирования и поэтапного возведения или строительства некоего проекта.
Татьяна Лиханова: Но подали же муниципалы...
Дмитрий Перевязкин: И в рамках этой целевой программы вот на сегодняшний день происходит этап согласования проекта, обсуждение его, еще чего-то - вот такого плана. Поэтому нет документов, которые можно опротестовывать.
Виктор Резунков: Но «Деловой Петербург» сообщает, что сейчас все-таки идет судебное заседание. И это единственное сообщение. Могли бы вы сказать о том, кто и что судится по поводу этого? Нет? Ну, хорошо, мы потом возвратимся к этому вопросу.
Владимир Алексеевич, Москва, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что в России вообще строить небоскребы глупо. В России, где от деревни до деревни из пушки не дострелишь. Ладно бы земли не было – ничего другого бы не оставалось, как вверх строить. К примеру, Япония или страны-крохи. А здесь зачем? Лучше бы построили в Петербурге музей современного искусства, живописи, графики и скульптуры и выставили бы все, что томится в мастерских художников. И говорили бы: «А ну-ка, пойдемте в «Матвиенко»...». А то велика Федора, да дура. Получится мишень для террористов. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо.
И я как раз нашел это сообщение. «Деловой Петербург» сообщает, что в городском суде вчера начались слушания по признанию законности строительства административно-делового центра « Газпром» - «Охта-Центра». Это группа активистов «Движения гражданских инициатив». Любопытно, что «Деловой Петербург» об этом сообщает. Раньше он об этом бы не сообщил. В чем дело, как вы думаете, Дмитрий?
Дмитрий Перевязкин: Я думаю, что это, возможно, связано с последними изменениями в управленческом составе газеты.
Татьяна Лиханова: Да, у них сменилось руководство.
Дмитрий Перевязкин: Да, у них поменялось руководство.
А вообще, если говорить о газетах, то мы затронули эту тему коротенько. Мы мониторим 28 петербургских изданий – это и журналы, и газеты, телеканалы... ну, телеканалы – это отдельно, наверное, сегодня мы не будем об этом говорить. Но вот среди газет лидеры по позитивному освещению проекта – это «Невское время», «Вечерний Петербург», «Смена», «Комсомольская правда», «Санкт-Петербургские ведомости», «Метро», «Санкт-Петербургский курьер». Ну и ряд федеральных изданий, такие как «Известия», «Московский комсомолец» в Питере. Очень интересно, потому что «Фонтанка» и «Московский комсомолец», насколько мы знаем, принадлежат одному холдингу. То же самое можно говорить о «Невском времени», «Вечерке» и «Смене», которые входят в состав « Балтийскую медиа-группу». Такая, наверное, корпоративная позиция.
Татьяна Лиханова: Я хотела бы немножко заступиться за «Санкт-Петербургские ведомости». Потому что у них было очень много все-таки публикаций с критикой проекта...
Дмитрий Перевязкин: Согласен, да.
Татьяна Лиханова: ...и блистательное интервью Сокурова, и много чего другого. И в общем-то, у них такая сбалансированная, скорее, позиция.
Дмитрий Перевязкин: Ну, скорее, да. Хотя в последнее время у них все-таки число лояльных...
Татьяна Лиханова: И вообще, с одной стороны, можно коллегам, которые, скажем так, оказывают информационную поддержку этому проекту, посочувствовать. Потому что вот что им делать? У них аргументов нет никаких для того, чтобы доказывать, как это хорошо. Очень часто заказчик или товарищ по работе этой информационной ставит их фактически на грань законности, вот как было в ситуации с Бандарином, допустим, с ЮНЕСКО, и до чего люди вынуждены доходить, что они позволяют себе вольно интерпретировать и подавать слова президента. Потому что после известного комментария, например, тот же «Деловой Петербург» воспроизводит текст выступления президента с корректировкой. То есть они оставляют ту часть высказывания президента, где он говорит какие-то слова о необходимости развития и так далее, но опускают ту часть, где он выражает беспокойство по поводу того, не причинит ли это вреда историческому Петербургу и так далее.
То же самое «Смена» и «Вечерка». Хотя, как мы помним, в словах Путина они были очень аккуратными, и нельзя было однозначно поставить знак «плюс» или «минус» никому из сторон. Но, тем не менее, в «Смене» и в «Вечерке» они выходят под заголовком «Президент поддержал «Газпром-Сити». И тоже они проводят корректировку. То есть они вырезают ножницами те слова, которые не укладываются в их понимание о том, как он оценил этот проект.
Виктор Резунков: Таня, мне кажется, вы излишне милосердны. Потому что мне совершенно не жалко таких журналистов, и абсолютно у меня нет к ним никакого сострадания. Если к нему подходит главный редактор и говорит: «Скажи, что это черное», - а на самом деле это белое, и он пытается это сделать, ну, не хочешь – тогда уходи вообще.
Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Перевязкин: На самом деле, если говорить о том исследовании, которое мы проводим, мы еще смотрели относительно качественного состава тех, кто публикует материалы. И можно с удивлением обнаружить, что очень многие люди, пишущие позитивно про «Газпром-Сити», - это люди, которые за свою творческую карьеру написали порой одну или две статьи, и все про «Газпром-Сити».
Татьяна Лиханова: И очень много еще «одноразовых» авторов каких-то.
Дмитрий Перевязкин: Но очень много авторов, которые начинающие, так скажем. Если это, конечно, не псевдонимы и если такие авторы, в принципе, существуют.
Татьяна Лиханова: Нет, я помню, что в «Невском времени» была статья человека реального, который не стесняется за своей подписью давать, - это Владимир Новиков, заведующий отделом экономики и бизнеса...
Дмитрий Перевязкин: Я не говорю обо всех, я говорю о том, что таких очень много.
Татьяна Лиханова: Да-да. Она просто предварялась такими словами, что «сейчас едва ли найдутся хотя бы два смельчака, которые не побоятся похвалить этот проект, как все ополчились». Но, тем не менее, в «Невском времени» этих смельчаков, неведомых миру, правда, то есть имя и фамилия, которые единожды встречаются, и то в качестве подписи под хвалебным материалом о «Газпром-Сити», вот таких смельчаков у них там мы насчитали человек 20, по-моему.
Виктор Резунков: И слушаем Константина из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хотел бы спросить вот что. Вы знаете, мне удивительно, что вы обсуждаете такой вопрос в то время, как в стране такое положение и с демократией, и так далее. Ведь это же все продолжение одного и того же. Бороться против «Газпрома» - это как с ветряными мельницами бороться. Наверное, надо с корня начинать, откуда идут эти проблемы - почему у нас в стране невозможно отстоять такой вопрос.
Виктор Резунков: Константин, а что вы предлагаете?
Слушатель: А я не знаю. Вот уважаемые люди, сидящие в студии, наверное, у них есть больше возможностей в этом вопросе. Ведь они могут выступить как-то...
Виктор Резунков: Константин, мы берем просто одну проблему, одно событие, которое широко обсуждается, и пытаемся на основе того обсуждения, которое вокруг этого события происходит, определить вообще, что происходит в этой стране.
И слушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я должен проинформировать. А 20-х годах, когда в Америки строились эти небоскребы, то общественность не могла возражать, поскольку она была «за». Это была такая мода. Там была мода архитектуры Корбюзье, если вы знаете. И вот эта вся архитектура, она была, естественно, по вкусу той современности, того времени. Поэтому никакого компромисса с ней не надо было устанавливать.
Во-вторых, насколько я знаю, глубина фундамента под высотным зданием должна быть равна не половине этого здания, а всей высоте этого здания.
Дмитрий Перевязкин: Я говорил, что не менее...
Слушатель: И третье. Это очень хорошая иллюстрация того, что наше руководство просто абсолютно целенаправленно уничтожает собственную страну. Соответственно, страна разделена на две части. У руководства одни цели, а вот вся эта так называемая общественность его совершенно не интересует. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо.
И я хотел бы напомнить еще об одной интересной вещи. Мне интересна ваша реакция. Вчера губернатор Петербурга Валентина Матвиенко вручила премии журналистам, которые, как она считает, достойны этой премии. Она сказала, что «в последние годы приходится слышать, что высокая журналистика исчезает, что в российских средствах массовой информации правит бал хроника «жареных» новостей и скандалов. Но участники нашего конкурса доказывают, что в нашей журналистике по-прежнему есть место острому, взыскательному взгляду, блестящему владению словом». Первая премия в номинации «Лучшая телепрограмма» была присуждена коллективу телерадиокомпании «Петербург - Пятый канал». Специальная премия в номинации «Лучшая телепрограмма» присуждена коллективу «Сто». Первая премия в номинации «Лучшая радиопередача» присуждена «Радио России – Санкт-Петербург», вторая – «Радио Балтика». А премия за лучшие публикации в городских и печатных средствах массовой информации присуждена творческому коллективу редакции газеты «Комсомольская правда в Санкт-Петербурге».
Каково ваше мнение? Что вы, журналисты, думаете по этому поводу? Вот то, что вручают премии и кому, как вы считаете, это в порядке вещей или нет? И может быть, что-нибудь новое из этого вы...
Татьяна Лиханова: Нет, новое – вряд ли. Потому что большинство названных победителей – это те СМИ, которые, мягко говоря, лояльны Смольному и имеют вполне установившиеся давно добрососедские отношения, скажем так. Я не знаю, мне кажется, вообще не стоит особо придавать значения этим всем премиям. Ну, это какие-то игры и имитация живой жизни, которой на самом деле там нет давно, это мертвечина сплошная. Ну, можно поздравить коллег, если для них эта премия важна.
Виктор Резунков: Дмитрий, скажите, вот те, кто получил премии, они, в принципе, судя по вашему мониторингу, выступают как раз за строительство «Газпром-Сити»?
Дмитрий Перевязкин: Ну, в большинстве случаев – да. Если мы посмотрим, то здесь СМИ, входящие в БМГ, «Радио России – Санкт-Петербург», «Пятый канал»... В общем, на самом деле, наверное, неожиданностей не произошло.
Татьяна Лиханова: И я еще думаю, что эта церемония награждения была бы более увлекательной, если бы им удалось материализовать тех фантомов, которые фигурируют в качестве авторов большинства этих статей. Кириллу Дорохову вручить, например, первый приз, или еще кому-то. Было бы очень эффектно.
Дмитрий Перевязкин: Да, было бы интересно, согласен.
Виктор Резунков: Тамара Михайловна из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Я блокадница, живу в коммунальной квартире 70 с лишним лет. Сейчас не имею возможности даже лечиться, потому что мне не доехать до поликлиники. Я калека. Но дело не только в этом. Как сторожил, я, конечно, против такого безобразия, уродующего город. И меня поражает позиция Путина, который, кажется, считает себя петербуржцем.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Иван пишет нам: «С жуликами бороться очень трудно, но нужно. Никогда не сдавайтесь».
И давайте подведем итоги. Татьяна, пожалуйста.
Татьяна Лиханова: Мне кажется, что все-таки положительный момент, который мы имеем во всей этой истории, что впервые за многие годы эта тема смогла поднять очень многих петербуржцев, заставить их выражать свою гражданскую позицию, свое человеческое отношение к этому городу, и это очень важный момент.
И у меня такое ощущение, что все-таки, если мы не будем ослабевать вот этого натиска консолидированных общественных действий, то, возможно, нам удастся все-таки преодолеть эту ситуацию. И я не теряю оптимизма по поводу того, что этот проект не будет реализован.
Виктор Резунков: Спасибо, Татьяна. Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Перевязкин: Я в целом соглашусь с Татьяной, она, в общем, достаточно емко и четко выразила мысль.
А вот в ответ на ряд звонков по поводу того, что нужно бороться с системой, я вам хочу сказать, что по капельке вода камень точит.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Дмитрий.