Татьяна Ткачук: Во все времена существовали люди, которые, встретив и полюбив гражданина другой страны, соглашались ради него сменить не только место жительства, но и язык общения, привычки, среду, друзей. Явление, которое получило название «брачная эмиграция», с такой романтикой имеет мало общего: российские невесты, рвущиеся в Америку и Европу, порой чтобы выйти «абы за кого», преследуют одну цель – получить право на жизнь за границей. Как реально им будет житься в той стране, на которую они нацелились, они, как правило, не догадываются…
О том, как меняется во времени брачная эмиграция и как нам с вами к ней относиться, мы поговорим сегодня со старшим научным сотрудником Института психологии Российской академии наук, писателем Ольгой Маховской и главным редактором журнала «Франция» Михаилом Гохманом.
Поскольку наша программа называется «Личное дело», то у меня сразу к вам очень личный вопрос. Как вы относитесь к тем женщинам, которые целенаправленно через брачные агентства выискивают мужей-иностранцев и нацелены только на жизнь за рубежом? Ольга…
Ольга Маховская: У меня очень сложное отношение, и однозначно его определить трудно. В начале это было сочувствие и понимание, почему женщины ищут счастье все-таки за пределами своей родины. Потом было раздражение, возмущение и отчаяние из-за того, что ничто их не может остановить в брачных авантюрах, даже судьбы их детей. Пожалуй, сегодня у меня отношение такого земского врача, который понимает, что лечить особо некому, а чума разрастается, поэтому нужно быть предельно критичным, очень трезвомыслящим человеком. И сегодня я понимаю, что одним выступлением или объяснением, почему это делать опасно, не обойтись. Это марафон, в котором участвуют и агитаторы, и контрагитаторы, такая тяжелая работа по окультуриванию женской эмиграции, можно так сказать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Михаил…
Михаил Гохман: Мне жалко этих женщин. Они разочаровались в российских мужчинах, теперь они ищут мужа-иностранца, в общем, не понимая того, что, на самом деле, мужчины все одинаковые, и неизвестно, какие лучше. Вполне возможно, они со временем убедятся, что западные мужчины не лучше наших.
Татьяна Ткачук: Ну, мужчины все одинаковые, только счет банковский иногда имеет существенное различие. А остальное все одинаковое.
Михаил Гохман: Ну, Россия теперь богатая страна, нефть стоит 70 долларов за баррель, поэтому в России есть гораздо более богатые мужчины, чем в Европе или в Америке…
Татьяна Ткачук: Ольга, я знаю, что темой брачной эмиграции вы занимаетесь много лет, и занимаетесь ею не только здесь, в России, вы побывали в экспедициях во Франции и в США, где знакомились с женщинами, которые вышли замуж за иностранцев, изучали законодательство страны по отношению к таким международным парам, разбирались в каких-то конкретных сложных, скандальных случаях. И именно вы, когда мы говорили о теме сегодняшней программы, употребили словосочетание - «мода на брачную эмиграцию». Скажите, разве это явление – брачная эмиграция – может быть подвержено моде? Ведь это же не фасон платья…
Ольга Маховская: «Брачная мода» - это, действительно, мое нововведение, хотя термин «мода» используют социологи в более расширительном смысле. Но, безусловно, мужчины становятся, когда мы смотрим, какие идеалы сегодня женских реализаций, чем-то вроде модного аксессуара, таким элементом престижного потребления. Есть мужья, за которых престижно выходить замуж. Это и те, которых вы упомянули, с большими счетами, и мужчины, которые имеют социальный статус, или дети таких родителей, поскольку уже новая генерация «золотой молодежи» муссирует определенные брачные стандарты и, соответственно, меряются кошельками и статусами.
И больше всего я убедилась в правомерности термина «брачная мода», наблюдая, действительно, на протяжении 15 лет, как она меняется. Потому что вначале было модно выходить замуж за американца и немца, мы туда начинали выезжать, туда открывали нам двери западные державы. Потом в этот ассортимент брачный вошли Франция и Италия. Сегодня модно выходить в Приморье за китайца, в Приамурье, собственно, тоже за китайца, на границе с Финляндией – за финна. По последним данным, очень много браков с мужчинами-мусульманами, здесь лидируют турки и сирийцы. Что будет завтра – мы не знаем. Наверное, кто-то потянется из ближнего зарубежья, тем не менее, статистика колеблется и действительно меняется, как фасоны платья, может быть, не от сезона к сезону, но каждые два года мы видим новую тенденцию. Плюс такие очень важные агенты, как в модном бизнесе модельеры, брачные агенты и звезды моды – это персоны известные, которые как раз и агитируют за браки в определенную страну или их жизнь, их биография является примерами, поводами задуматься о том, выйти ли замуж именно в эту страну, за такого человека.
Татьяна Ткачук: Ольга, а не может быть такое, что в таких известных европейских странах, крупных, которые вы перечислили в качестве моды прошлых лет, уже просто все «приличное» разобрали, поэтому русские женщины «перекидываются», может быть, в какие-то другие регионы?
Ольга Маховская: Ну, да. Это как рынок: занимается определенный сектор рынка, осваиваются новые рынки…
Татьяна Ткачук: Много сегодня вообще выезжает российских женщин?
Ольга Маховская: Много. Очень трудно посчитать. Даже американцы, которые хотели бы отслеживать въезд российских женщин уже с достаточно испорченной репутацией на свою территорию, не могут этого сделать, потому что въезжают в США по разным типам виз, не только по визам невест. Это туристические визы, рабочие визы, просто в гости приезжают ненадолго и остаются. Вообще, по такому запалу, по освоению разных территорий русская женщина сравнится, наверное, только с первооткрывателями Америки, потому что мы есть везде. В Австралии, куда ни приедешь – везде есть русские. И можно по этому поводу и возмущаться, и удивляться, но я убеждена, что если в Антарктиде будет маленькая деревня, там 20 процентов будет наших соотечественников, на всякий случай.
Михаил Гохман: А что на Кипре творится?!
Ольга Маховская: Ой, не говорите! Но это уже такие туристические переживания, а замуж выходят все-таки немножко подольше, чем просто поехать отдохнуть.
Михаил Гохман: Нет, я имею в виду русских жен на Кипре, жены киприотов. Практически в каждой лавочке с вами будут говорить по-русски, и там торгует чья-то русская жена.
Ольга Маховская: Ну, она на поверку может оказаться украинкой, потому что сегодня все-таки на брачном рынке украинки лидируют, по понятным экономическим причинам.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Михаил, я знаю, что вы в свое время писали о случае с актрисой Натальей Захаровой и ее дочерью Машей, встречались со всеми героями этой истории, наверное, один из немногих журналистов, если не единственный. Не хочется подробно возвращаться к сюжету, много о нем и говорили, и писали, я думаю, что в основном слушатели знают, о чем идет речь. Скажите, на ваш взгляд, существует ли во Франции некая, естественно, негласная, но все-таки дискриминация в отношении российских граждан? Сыграла ли эта дискриминация какую-то роль в случае Захаровой? Другими словами, будь она француженкой, в ее конкретном брачном, частном случае все бы произошло так, как произошло, или все-таки было бы по-другому?
Михаил Гохман: Ну, давайте начнем с того, что Захарова не дискриминировалась. По суду, по разводному делу с ее мужем, французом Патриком Уари, - и, кстати, Наталья Захарова француженка, она француженка русского происхождения, у нее французский паспорт и французское гражданство, - дочку отдали Захаровой. Другое дело, что, на мой взгляд, она сделала все для того, чтобы ребенка у нее забрали. Она сделала все и даже больше, чем можно было придумать. Что касается дискриминации российских граждан и не французов вообще…
Татьяна Ткачук: Скажем так, если бы она была француженкой французского происхождения, вот не было бы там корней из России?
Михаил Гохман: Я же сказал, что ей отдали ребенка. Ребенка отдали не мужу, а ей! Поэтому говорить в случае с Захаровой о дискриминации несколько неестественно. Я могу привести другой пример. У меня есть мой хороший друг, живущий во Франции, француз русского происхождения, уехавший порядка 20 лет назад. Он женился на француженке, у них появился ребенок, впоследствии они развелись, сейчас у него другая жена и другой ребенок.
Татьяна Ткачук: Тоже во Франции?
Михаил Гохман: Вторая жена тоже француженка. И не существует никакой дискриминации, он общается и с ребенком от первого брака, и этот ребенок половину времени проводит с ним, с его новой семьей. Оба ребенка замечательно говорят по-русски. Есть, правда, один нюанс. Этот человек, уехав во Францию, понимал, что он будет жить в другой стране, с другой ментальностью, и он должен стать французом. Он два года старался до минимума ограничить общение на русском языке, он учил язык, хотя он его уже неплохо знал перед отъездом. Он искал себе работу, не так называемую «русскую работу», не работу в русском магазине или переводчиком в магазине одежды…
Татьяна Ткачук: А там, где работают французы.
Михаил Гохман: … а там, где работают французы. И сейчас этот человек – французский журналист, пишущий на французском языке.
Татьяна Ткачук: То есть, он ассимилировался полностью.
Михаил Гохман: Он, во-первых, ассимилировался. Во-вторых, у него тот же статус, что и у его жены. А это очень важно, потому что суд в данном случае, решая, кому отдать ребенка, смотрит еще и на то, насколько адаптирован человек во французскую жизнь. В конце концов, давайте вспомним, что нынешний президент Франции – ребенок эмигрантов.
Татьяна Ткачук: Да, об этом трудно не вспомнить. Спасибо, Михаил.
Мы примем Петербургский звонок, Михаил ждет нас на линии. Михаил, добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к гостям следующий. А какова статистика, пользуются ли русские женихи успехом за рубежом?
Татьяна Ткачук: У вас личный интерес, если не секрет, конечно?
Слушатель: Да, вы знаете, личный интерес. Мне почему-то иностранные девушки, особенно из Европы, больше нравятся. И почему-то я задаю себе вопрос, если я бы сравнил ее внешние данные с русской девушкой, то русская мне, может быть, не понравилась, а вот иностранка нравится. Не знаю, почему.
Татьяна Ткачук: Вот любопытно, а все-таки нравится, потому что иностранка? Внешние-то данные могут быть самыми разнообразными, как здесь, так и там…
Слушатель: Это интересно, то есть вот какой-то…
Татьяна Ткачук: Интерес, любопытство?
Слушатель: Любопытство. Вот недавно Ольга Маховская, по-моему, сказала, что у девушек есть подчеркивание статуса. Это как у меня была подруга-итальянка Симона, и вот мне так нравилось с ней ходить, чтобы меня все видели знакомые, что я хожу с иностранкой, понимаете. Просто, может быть, какая-то показуха, не знаю.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Михаил, за такой откровенный звонок. Ольга, скажете что-нибудь по поводу интереса иностранок к российским женихам? Знаете что-то об этом?
Ольга Маховская: Я могу сказать Михаилу как психолог, что если вы пользуетесь успехом здесь, то вы будете пользоваться и там. Обычно есть такая корреляция, зависимость. А если у вас здесь не получается, у вас есть какая-то наивная надежда на то, что вы выедете без языка и там будете нарасхват, то лучше все-таки сходить проконсультироваться к хорошему психологу. Действительно, момент престижа в общении с иностранцами есть, у нас это давняя историческая традиция, мы за нее платим немеряно своими биографиями. Если вы молоды и не обременены какими-то другими обязательствами, вы, конечно, можете попробовать и убедиться сами, что это не лучший путь, особенно для мужчины. Это путь зависимости все-таки.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Михаил, ваша точка зрения?
Михаил Гохман: Я могу сказать тезке, что я только что рассказал историю про своего товарища, который…
Татьяна Ткачук: Успешен на этом поприще.
Михаил Гохман: … успешен, да, абсолютно успешен. Но я должен заметить еще одно. Во-первых, наши женщины, российские женщины, на мой взгляд, гораздо интереснее, чем зарубежные. Ну, и я должен согласиться с Ольгой, для того, чтобы вы поехали жить за границу, понимаете, это же не только жениться на иностранке, это еще и, видимо, жить с ней в ее стране. Вы должны блестяще знать язык и должны быть готовы адаптироваться в тамошнюю среду.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. Ольга, если мы вернемся в начало 90-х, когда брачная эмиграция переживала свой расцвет, то тогдашние мотивы русских невест более или менее понятны: из страны с совершенно пустыми прилавками хотелось уехать в сытый западный рай. Сохраняется ли, на ваш взгляд, экономическая подоплека таких браков и сегодня? Или появился какой-то иной, но столь же мощный и серьезный фактор, который пришел на смену просто желанию хорошо одеться и вкусно поесть?
Ольга Маховская: Особенность любого мифа, и мифа об успехе русской женщины за рубежом, состоит в том, что он многоаспектный. Экономический фактор был всегда, но я никогда не считала его главным, потому что наши женщины привыкли к аскезе, и, вообще говоря, не всегда им нужны соболя к ногам или дорогие лимузины. Но, безусловно, на протяжении этих многих лет прослеживается социологический фактор, социально-психологический фактор: у нас не было опыта нормальной семьи с нашими мужчинами. И поиск нормы, ощущение, что старые отношения с доминантным мужчиной, но безучастным к делам семьи, он как раз и не удовлетворяет россиянку. Молодые девочки смотрят на своих мам и видят, что, в общем-то, уровень доходов был в советские времена примерно у всех одинаков, но несчастны были каждая по-разному. И кажется, что мужчины были в этом виноваты, мужчины не дотягивали. И это правда, что у нас в стране очень бережное, опекаемое такое отношение к мальчикам и мужчинам, и из-за этого мы их не готовим к семейной жизни так, как готовят в Европе или в Америке.
Татьяна Ткачук: Ольга, позвольте, но ведь здесь есть такой вот момент как бы большой иллюзии. То есть, свое, российское, родное человек, живущий здесь, знает очень хорошо. Он наблюдает модели семьи в доме своих друзей, в доме родителей друзей, и он составляет некое обще представление о том, что, собственно, происходит. Западную жизнь большинство невест, выезжающих туда, знают по картинкам в журналах. Это глянец, это красивые фотографии, это улыбающиеся люди, как правило, с красивыми голливудскими улыбками. Но, не зная языка, не зная традиций страны, не имея широкого круга знакомых из этой страны, с которыми общаешься на очень доверительном и глубоком уровне, ты не можешь составить представление о том, какова модель семьи там. И ты никогда этого не узнаешь, пока у тебя не появится свой собственный опыт, пока ты не внедришься в эту страну, не начнешь в ней жить. Не заблуждение ли это - полагать, что отечественная модель семьи находится в кризисе и буксует, а там все «в шоколаде», просто потому, что это очень красиво выглядит?
Ольга Маховская: Ну, конечно, на уровне моделей рассуждают далеко не все девушки, которые выезжают, и иллюзий здесь очень много... Это задача нас, психологов, объяснять и тем, кто приходит к нам на консультации, и через СМИ, которые очень помогают в данном случае. Понимаете, можно и круг знакомых формировать, и язык учить, и пытаться адаптироваться к конкретному человеку и изучать его, потому что любой брак – это всегда сложный синтез, это никогда не проходит гладко или редко проходит гладко. Но для этого нужно понимать с самого начала, что впереди большая работа, в том числе психологическая, для женщин, которые больше всего требований предъявляют как раз к этой, отношенческой стороне семейной жизни. И конечно, это мотивы учить язык, чтобы говорить о чувствах. И если женщина готова к такой работе и понимает, что у нее уйдет на это как минимум три года, а так – от трех до шести, и только тогда он сможет подвести итог, то есть небольшой шанс (во всяком случае, более высокий, чем в случае случайного выезда), что будет прогресс, по крайней мере, и если не эта семья, то следующая будет более благополучной.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Я вот сейчас вспомнила о том, как в этой студии тогдашний депутат от ЛДПР Николай Курьянович делился со слушателями своей идеей о том, что надо россиянок, которые хотят выходить замуж за иностранцев, просто лишать российского гражданства. Понятно, что эта инициатива не прошла, более того – Курьяновича из ЛДПР выгнали. Михаил, на ваш взгляд, какой вообще должна быть политика государства по отношению к желающим уехать отсюда невестам? И способна ли вообще какая бы то ни было политика влиять, на самом деле, всерьез на готовность женщин искать счастья не в своей стране?
Михаил Гохман: Вы знаете, по-моему, достаточно посмотреть на депутата Курьяновича и некоторых его коллег – в общем, для многих женщин этого будет достаточно, чтобы собрать чемодан и убежать куда угодно, в любую страну. Но политика государства должна быть как ко всем гражданам России – помочь, если что-то понадобится. Причем в данном случае речь идет не о Европе. Мы, государство, всячески помогало госпоже Захаровой, а между тем, есть масса случаев, когда женщины, уезжающие не в Европу, а в какие-то восточные страны, где существуют свои особые, непонятные нам традиции, выбрасываются на улицу, у них забирают детей, и они их вообще никогда больше не видят при разводе, там дети остаются с отцом. Эти женщины остаются на улице без гроша, без крыши над головой. И вот им наши посольства, наше государство почему-то не помогает и даже не предоставляет вот такой вот женщине возможности уехать в Россию. А для них там остается одна дорога – публичный дом, если они молоды. А если они уже в возрасте, ну, что – подыхать на улице.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил.
Когда у российских женщин, вышедших замуж за иностранца, начинаются какие-то проблемы в раю обетованном - то есть, там, куда брачные эмигрантки так стремились уехать, - они, как правило, обвиняют кого угодно: изверга-мужа, семейное право той страны, гражданкой которого так хотелось стать, СМИ, общество, которое их не понимает и не принимает. Ни разу я не слышала такой позиции: «Сама виновата – плохо понимала разницу в менталитетах, совсем не знала законов, поспешила с принятием решения…»
И я думала о том, что бог бы с ними, с этим женщинами, самими по себе, мечтающими уехать, с их удачами или неудачами – ну, действительно, в конце концов, это личное дело. Есть еще дети, и вот об этом не говорить нельзя. И есть достаточно много ситуаций, когда женщины решают изменить свою личную жизнь, ищут мужа за границей, уже имея при этом в России детей. Они едут за рубеж и везут с собой маленьких детей. Есть такой сайт – художественно-публицистический проект эмиграции под набоковским названием «Другие берега», сайт этот в Италии выпускает главный редактор, Владимир Ободзински. И я прочла на этом сайте его довольно пронзительную статью о том, что переживают дети русских женщин, которых матери вывозят за границу. Особенно дети постарше, чем пять лет. Владимир считает, что до пяти лет можно вывозить безболезненно ребенка, он легко адаптируется, после – начинаются серьезные проблемы.
Сейчас Владимир Ободзински с нами на связи по телефону. Владимир – детский врач по образованию, фотограф, наверное, по еще одному призванию, но сейчас он литератор.
И мой вопрос, Владимир, к вам таков. Почему все-таки вы уверены, что эмиграция – это затяжной стресс, который, как вы пишите, ведет к быстрому психическому изнашиванию? Ведь едут-то туда женщины за счастливой и легкой жизнью…
Владимир Ободзински: Здравствуйте, Таня. И я хотел бы поблагодарить вас за возможность принять участие в вашем разговоре. Здравствуйте, Михаил и Ольга. И почему я так считаю… Дело в том, что у меня есть определенный опыт жизни за границей, это моя вторая эмиграцию. Я начал эмиграцию в Польше, прожил четыре года в Польше, потом у нас родился сын, и потом по стечению некоторых обстоятельств мы оказались в Италии, и вот сейчас седьмой год находимся в Италии. Дело в том, что дети, оказавшись в новых условиях, а новые условия эмиграции тяжело переоценить в этом отношении, это абсолютно все новое, начиная с нового языка, - разумеется, дети чрезвычайно тяжело адаптируются в более позднем возрасте. Потому что из нашего опыта жизни даже на родине, если вы ребенка переводите из одного детского сада в другой, из одной школы в другую, то при этом трудно переоценить глубину того стресса, который переживает ребенок. Тем более что ребенок в маленьком возрасте еще ничего не может объяснить, а в старшем он должен за себя еще и постоять в школе.
Я бы прежде, чем говорить о детях, хотел просто сказать несколько слов в защиту той женщины, которая хочет выехать из России, из Украины, из Белоруссии, скажем, с постсоветского пространства за рубеж в поисках лучшей жизни. Я бы процитировал одну фразу из книги Оли Маховской «Юридическая психология, Или Психологи тоже женщины». Вы слышите, Оля?
Ольга Маховская: Да, спасибо, Володя.
Владимир Ободзински: У вас здесь написано: «Мотивы российских невест гораздо сложнее, чем просто бедность». Я абсолютно с вами согласен в этом. Потому что многие женщины… Женщины вообще очень отличаются от мужчин тем, что женщина - более эстетическое существо, она более нуждается в эстетическом окружении. Женщины уезжают даже иногда в надежде поменять жизнь на более красивую жизнь. Это нечто подсознательное, оно не совсем и не всегда объяснимо. Женщина стремится просто к красивой жизни. И если женщина уже решила, скажем, из России выехать, то это не ее вина, это вина того окружения, в котором она находится.
Татьяна Ткачук: Владимир, скажите, а много сейчас, на ваш взгляд, русских невест в Италии, женщин, приезжающих туда с целью выходить замуж?
Владимир Ободзински: Я бы сказал, что просто из постсоветского пространства – довольно много, конечно. Я знаю, например, нескольких женщин из России, россиянок именно, которые приехали в Италию, здесь вышли замуж.
Татьяна Ткачук: У них благополучно складывается жизнь?
Владимир Ободзински: Вы знаете, Таня, я бы не хотел в таком контексте строить этот разговор. Потому что, ну, что значит – как у них сложилась жизнь? Ведь нет же гарантии, что если эта женщина выйдет замуж у себя на родине, ее жизнь сложится счастливо.
Татьяна Ткачук: Скажите, Владимир, а вот такой вопрос: женщина приезжает в Италию, выходит замуж, рожает там ребенка. Ребенок автоматически становится итальянцем?
Владимир Ободзински: Да, автоматически. Ребенок, родившийся здесь в браке, автоматически является гражданином. Если она приехала сюда, не находясь в браке с итальянцем, то ребенок, родившийся здесь, не является автоматически итальянцем.
Татьяна Ткачук: Понятно. А вот скажите, не становится ли в таких случаях мать заложницей такой ситуации? Потому что ребенок, автоматически получивший гражданство, его ведь потом… Ну, вот не сложилась у нее жизнь с мужем-итальянцем, и она хочет уехать назад, к себе на родину, а ей ведь могут не дать увезти ребенка. Это ведь тоже женщины, которые уезжают, должны понимать и иметь это в виду?
Владимир Ободзински: Таня, я думаю, что первое, что должна иметь в виду женщина, это не менять резко жизнь своего ребенка. Потому что резкая смена жизни ребенка может ребенка просто уничтожить психологически. И Ольга Маховская просто не даст мне солгать. Ребенка очень сложно перемещать. Это мы с вами, взрослые люди со сформировавшейся уже психикой, это мы с вами знаем, чего мы хотим от жизни, ну, может быть, не на сто процентов, но достаточно хорошо. Но дети ведь не знают, чего они хотят. Дети нуждаются только в нашей любви, а когда женщина меняет страну, меняет семью, выходит замуж, и все эти межкультурные проблемы – ведь это не увеличивает любовь в отношении ребенка.
Татьяна Ткачук: Владимир, а вот еще такой вопрос. Я знаю, что у вас работает некая женская ассоциация в Италии, и возглавляет ее женщина из России. Эта ассоциация реально помогает как-то женщинам, которые приезжают и вынуждены адаптироваться?
Владимир Ободзински: Она никак не помогает. Я бы сказал, что это вообще нулевая ассоциация, мертвая просто. Там просто люди решают свои проблемы.
Татьяна Ткачук: Так довольно безрадостно все получается у нас с вами, честно говоря…
Владимир Ободзински: Да, довольно безрадостно.
Татьяна Ткачук: Ольга хочет вам вопрос задать. Прошу.
Ольга Маховская: Володя, про Италию мы знаем меньше всего, поэтому мы внимательно слушаем каждое ваше слово. Италия – католическая страна, мы люди все-таки страны православной. Вот это как-то сказывается на сложностях адаптации наших женщин и их детей? Чувствуется ли давление католического стандарта, если хотите, стандарта жизни?
Владимир Ободзински: Да, Оля, я вас понял. Чрезвычайно сложно в формате такой короткой, насыщенной программы говорить об этом, потому что это огромный слой, огромный психологический, социальный слой, даже политический. Конечно же, Италия – католическая страна, она, я бы сказал, монорелигиозная в этом отношении. Что же вы хотите, сердце Ватикана находится в Италии. Конечно, это все сказывается… Но я думаю, что это не так доминантно наступает на жизнь этой женщины, как казалось. Это приходит очень постепенно. Но это проблема очень серьезная, потому что религия в жизни итальянцев подсознательна. Я бы даже сказал, что религию у них можно сравнить с нашим советским периодом. Для нас религия – этот была партия, а для них это – религия. То есть параллель, аналогия практически стопроцентная. Может быть, это кого-то шокирует, но, живя в этой стране, я могу отвечать за свои слова.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Владимир. Это был Владимир Ободзински, главный редактор художественно-публицистического проекта эмиграции под названием «Другие берега».
Сейчас мы принимаем звонок из Москвы, от Надежды Аркадьевны. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Как раз у меня на эту тему, потому что жизнь намного интереснее… У меня знакомые были, как говорится, мама, у нее дочка и сын. И вот дочка, она музыкант, уехала в Италию на гастроли, познакомилась там с итальянцем, он в сервисе работал. Короче говоря, поженились, прекрасно там живут. Венчались в католическом храме, она попросила, чтобы оставили православие, к чему отнеслись итальянцы очень нормально, кстати. Вот живут 12 лет, девочке уже 12 лет, туда-сюда ездят, и в Иерусалим, и обратно. Но самое главное, что мама, она вдова, тоже там вышла замуж. И все прекрасно у них. Ездят и сюда, в Новый Иерусалим, и туда. Девочка, мама там вышла замуж…
Татьяна Ткачук: Все мы поняли, Надежда Аркадьевна. Спасибо вам за звонок. Если вы внимательно слушали нашу программу с самого начала, то, открывая программу, я сказала, что люди, которые, встретив и полюбив человека из другой страны, соглашались ради него сменить место жительства, были во все времена, и такие ситуации – это не предмет нашего сегодняшнего разговора. Вы сказали, что дочь вашей знакомой поехала на гастроли и там познакомилась, полюбила, вышла замуж…
Михаил Гохман: А Надежда Аркадьевна на линии еще?
Татьяна Ткачук: Нет, отключилась уже.
Михаил Гохман: Потому что меня как раз интересовал такой аспект: девушка – музыкант, а ее муж работает в автосервисе, то есть, ее социальный статус выше, чем социальный статус мужа?
Татьяна Ткачук: Она, правда, сказала, «в сервисе» - может быть, не в «авто». Но, в любом случае, это не художественная элита. Ольга, скажите, пожалуйста, а вот на ваш взгляд, вообще, есть страны, который «всей душой» настроены на приезд к себе и вживание в действительность русских невест, а другие, может быть, наоборот, очень жестко относятся к попыткам такого внедрения? Может быть, это действительно зависит сугубо от страны? Вот два у нас было из Италии разных мнения.
Ольга Маховская: Ну, вот с какой бы стати страна вдруг хотела принимать гостей навсегда? Одно дело, когда к тебе приезжают туристы и привозят свои денежки… Наибольшим энтузиазмом, наверное, отличались Америка и Канада, и то, повторяю, 15 лет назад, потому что у них катастрофически не хватает невест, и они устали от китаянок, филиппинок, им хотелось чего-то белокожего, из Восточной Европы. Они до сих пор не понимают, где Украина, где Россия, и стоит ли вообще с ними теперь связываться, потому что они оказались ничуть не лучше китаянок, такие же коварные русские женщины. Но это из области баек и мифов. А у разных стран разная эмигрантская политика. Например, Франция очень жестко себя ведет, там очень маленькая квота. Сегодня массовая, хаотическая эмиграция не устраивает ни одну страну, в том числе и нас. Нам не нравится, когда очень много приезжих, и легко понять, как себя чувствуют французы или немцы из-за того, что у них появляются целые «чужие» кварталы.
Случаев неблагополучных – я бы на этом настаивала – гораздо больше. Просто о неприятностях не принято кричать на каждом углу, женщины стесняются. И я бы просто, с вашего позволения, воспользовалась возможностью пригласить тех, кто хотел бы получить экспресс-консультацию, бесплатную. У меня будет презентация книги, которую Владимир упомянул, 20 июня в пять часов в «Библио-глобусе», и там мы сможем поговорить о трудностях с серьезными людьми.
Татьяна Ткачук: Для тех, кто не знает, адрес «Библио-глобуса» назовите, пожалуйста.
Ольга Маховская: Это Мясницкая, 18, по-моему, станция метро «Лубянка». «Библиоглобус» - известное место. 20-го числа в пять часов я вас жду на первом этаже.
Татьяна Ткачук: Я думаю, для тех, кто нам звонит с какими-то сугубо частными вопросами, поскольку мы в радиоэфире консультировать индивидуально не можем, пожалуйста, - Ольга Маховская готова такие консультации дать и назвала место и время, где это может произойти. Спасибо.
И снова из Петербурга у нас звонок, на сей раз от Сергея. Сергей, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая ведущая. Очень интересная тема, прямо сердце тронула. Ну, вот скажу очень просто. Женщина в России как была бесправна, так она и есть бесправна. Вот живут люди, казалось бы, в Москве, в Питере, казалось бы, в таких регионах, мегаполисах больших, а основная масса из больших городов едет за рубеж. Тот прессинг в стране, который существует вообще в отношении всего народа, а уж о женщине и нечего говорить, он и заставляет женщин просто-напросто искать счастья там. Потому что там все-таки существуют законы, права и так далее. А женщина в своем корне вообще мать, она хочет родить, она хочет иметь своих детей, а где и как – это уж, как говорится, по возможности. Поэтому они и прут туда. И правильно делают!
Татьяна Ткачук: Сергей, вы, правда, уже опередили меня, хотела я спросить, как вы лично относитесь к этим женщинам, но ваша фраза «правильно делают»…
Слушатель: Я отношусь очень уважительно, потому что я понимаю их. Понимаете, они несчастные, задолбанные здесь, в этой России. Мы тоже задолбаны, но мы все-таки еще как-то, мужики, можем, а женщин просто жалко, понимаете, им деваться некуда.
Татьяна Ткачук: И вы считаете, что здесь они задолбанные, а там они автоматически…
Слушатель: Я счастлив, когда женщина уехала за границу, и у нее там есть все, по крайней мере, у нее есть, где жить, у нее есть на что кушать…
Татьяна Ткачук: Сергей, ваша позиция понятна. Передаю микрофон Михаилу, прошу.
Михаил Гохман: Вы знаете, я согласен с Сергеем в каком смысле, - женщина уезжает от нестабильности, женщина хочет счастья для своих детей. Женщина хочет, чтобы дети получили хорошее образование, чтобы дети росли в сытости, дети ходили в хороший детский садик, в хорошую школу. Женщина хочет, чтобы ее дети были счастливы. И женщины многие уезжают именно ради детей, и ради существующих детей, и ради будущих детей. Женщины уезжают от нестабильности, которая, к сожалению, в России имеет место быть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. Тем не менее, я сейчас приведу факты, которые все практически взяты мной из исследований Ольги Маховской. Действительно, когда эксперт 15 лет занимается темой, то практически все ссылки в Интернете – ссылки, Ольга, на ваши данные, которые вы привезли «в клюве», обработали, проанализировали и опубликовали.
Ольга Маховская: Спасибо. К сожалению, я была очень долго «один в поле воин».
Татьяна Ткачук: И вот, смотрите, это уже сейчас широко известно: средний возраст невест выезжающих – 19,5 лет, то есть это означает, что девушки едут за границу, не имея ни образования, ни профессии, ни жизненного опыта; средний возраст женихов при этом – 40-45 лет, большинство из них не обладают отменным бэкграундом (что, впрочем, конечно, агентства тщательно скрывают, иначе бизнес они не будут делать); следующая цифра вообще фантастическая – до 90 процентов браков, заключенных через брачные агентства, распадаются в первые 2-3 года. При всем при этом – цифры известны, вы их публикуете везде, вы рассказываете, вы просвещаете, вы консультируете – брачная эмиграция растет, агентств, которые торгуют русскими невестами, – море, и никого не пугают ни цифры, ни какие-то конкретные страшные истории! Где-то я прочла фразу: «Даже если в России будет иной климат – из нее все равно будут бежать». На ваш взгляд, Ольга, вообще каково будущее брачной эмиграции?
Ольга Маховская: Вот в таком массовидном варианте оно всегда будет печальным, потому что нельзя решать свои частные вопросы, сливаясь с толпой. Если вы хотите действительно любви, это всегда индивидуальная история. Но в том-то и дело, что мотивы любви, привязанности и желания поддерживать, восхищаться другим человеком, они абсолютно отсутствуют в том, что мы говорим. Брак с иностранцем через брачные агентства – это другая совсем история, выхолощенная, не человеческая. И судьба таких спекуляций… А это спекуляции, брачный рынок – спекулятивный, как фондовый рынок, и он периодически обваливается – и эти девушки бегут со своими детьми обратно, потом он опять раздувается под влиянием рекламы, этот интерес подогревается и гламурными журналами, и конкурсами красоты, очень много, к сожалению, агентов, которые работают на усиление брачной эмиграции. Поэтому, вы знаете, как-то сказала Памела Андерсон (правда, не в мой адрес): «Никого не интересует мнение яйцеголового психолога». Вот я тот «яйцеголовый фрик», который все время говорит одно и то же (просто потому, что они теперь уже по возрасту мне в дочки годятся, а не в подруги), и я столько много говорила, и деваться от этого некуда: если вы хотите, действительно рассчитываете на большую любовь и счастье – умейте ждать, умейте искать, умейте дорастать до этого чувства и до этого своего… ну, дотягивать до уровня своего принца, на которого вы рассчитываете. А все остальное – это игры, это Лас-Вегас, и с той стороны и с этой – кто кого обманет. И юристы это знают лучше, чем психологи, они на этом больше зарабатывают.
Татьяна Ткачук: Но, может быть, еще все-таки здесь элемент удачи играет роль? Это не только Лас-Вегас.
Ольга Маховская: Это сродни русской рулетке. Конечно, это элемент удачи, но какова вероятность?
Татьяна Ткачук: Михаил, прошу.
Слушатель: Вот радиослушатель, который только что звонил, Сергей из Петербурга, сказал, что масса женщин едет из Москвы и Петербурга. На самом деле, я не владею статистикой, но я знаю, что огромное количество женщин из маленьких российских городов мечтают выйти замуж за иностранца. Огромное количество! Потому что маленький город, каждодневная пьянка, никакого просвета, и в то же время перед глазами пример Натальи Водяновой: девочка из Нижнего Новгорода вышла замуж за английского лорда, вот она миллионерша, супермодель, - а я чем хуже? И это – мечта всей жизни. И вот эти девушки – это просто золотое дно для брачных агентств.
Татьяна Ткачук: Михаил, скажите, пожалуйста, а вот если взглянуть на эту проблему, что называется, с другой стороны совершенно, можете ли вы сказать, как традиционные общества – будь то Америка, Франция или Италия – относятся к семьям с такой приехавшей из России женой? То есть, вообще, такая семья имеет шанс благополучно влиться в общество и быть абсолютно во всем наравне с коренными жителями?
Михаил Гохман: Вы знаете, все зависит в данной случае от женщины. Вот на сто процентов все зависит от женщины: если она адаптируется к среде, если она выучит язык, если она войдет в местную культуру, если она не будет сидеть, как дорогая кукла на комоде, а будет пытаться найти себя в работе, в социальной жизни, если она станет такой же, как ее муж, такой же, как все остальные родственники. То есть, она должна а) выучить язык, б) получить определенный социальный статус, в) найти нормальную, достойную работу, по крайней мере, не намного худшую, чем работа ее мужа.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И, Ольга, вот на ваш взгляд, что называется, взгляд «с поля», как вам это виделось, когда вы там работали?
Ольга Маховская: Я добавлю просто к вашему перечню – получить образование. Потому что хорошую работу, не закончив даже колледж, очень трудно получить.
Татьяна Ткачук: Или подтвердить его там, если оно хоть какое-то есть.
Михаил Гохман: Я и имел в виду, что образование уже есть. Я упустил, что выезжают совсем молоденькие девочки.
Татьяна Ткачук: 19,5 лет, да.
Ольга Маховская: Вот Владимир, который остается с нами, он говорил, что лучше всего адаптируются дети до пяти лет. По моим наблюдениям, когда 20-летние, 25-летние молодые люди выезжают и знают, зачем, оставляя свою семью, без брачных намерений, а с желанием, во-первых, мир посмотреть, потом поучиться, потому что много есть учебных программ, и среди них много девушек, - то есть вначале они учатся, адаптируются, а потом решают свои вопросы частной жизни, - тогда есть очень хороший шанс на успех. Но тогда по-другому принимается решение, они уже успевают к принятию решения получить вид на жительство или получить работу. Это другая история.
Татьяна Ткачук: Но это, собственно, и не брачная эмиграция уже…
Ольга Маховская: Это не брачная эмиграция. Но мне хочется напомнить, что очень много успешных, красивых, образованных русских девушек сейчас за рубежом, и это гордость наша, о них тоже нужно помнить, не только позор нашей нации, но и потенциал ее.
Татьяна Ткачук: Конечно. И в связи с этим, Михаил, вопрос к вам как к журналисту. На ваш взгляд, СМИ влияют как-то серьезно на отношение общества вот к таким «отъезжанткам»? И есть ли какой-то шанс у этих женщин получить большее понимание в будущем?
Михаил Гохман: Вы знаете, средства массовой информации, нельзя сказать, что они формируют какое-то отношение. Они либо пугают, как в случае с Захаровой, либо они расхваливают замечательную жизнь, как в случае с Водяновой. Нет единого отношения ко всему. Потом, опять же если речь идет о 19-летних девочек, они же не читают газеты, они смотрят картинки в глянцевых журналах.
Татьяна Ткачук: Михаил, спасибо. Ольга, тот же вопрос. Поскольку вы участвуете и в телевизионных шоу, и бываете экспертом на радио, и, естественно, пишете в журналы, в газеты - на ваш взгляд, СМИ полностью формируют отношение общества к этим женщинам?
Ольга Маховская: Ну, они вносят весомый вклад все-таки, на мой взгляд. Потому что мы все медийно зависимыми оказались; и из-за того, что жизнь оказалась крайне нестабильной, модели поведения и успеха черпаются все-таки из СМИ. Но мне никогда не удавалось опубликовать ничего ни в одном глянцевом журнале, даже корректная, спокойная, рассудительная история там не проходила.
Татьяна Ткачук: Почему?
Ольга Маховская: А потому что они говорили: «Нашим читательницам не интересно. Наша читательница – женщина до 30 лет, которая верит в свой успех и на него рассчитывает, она знает, что нужно сходить в SPA -салон, для того чтобы устроить свою личную жизнь. А что вы такое говорите, и где вы вообще их таких видели? Мы таких не видим». При этом, если принять во внимание, что большинство редакций глянцевых журналов – это женщины незамужние, которым не удалось, то вообще большой вопрос – что это за индустрия, и как она психологически защищается? Вот ток-шоу, очень много было ток-шоу, и все эти брачные истории подавали в двух ключах: один – это все-таки экзотика, брак с иностранцем – экзотика; второй – комбинация хороших и плохих случаев. Вот только недавно появились запросы на нормальный долгий разговор о психологии адаптации за рубежом.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Мы обязательно этот разговор продолжим, потому что тема, действительно, широкая, и статистика показывает, что говорить об этом надо. Убедить, конечно, в чем-то тех, кто собирается уехать жить за границу, может только человек, который уже имеет опыт жизни «там». Да и то – убедит ли? Каждый свою судьбу решает сам. Задача этой передачи сегодня заключалась лишь в том, чтобы хотя бы немного рассказать о типичных проблемах международных семей. И напомнить русскую поговорку, которая (как и любая народная мудрость) возникла не просто так: «Где родился, там и пригодился»…