Владимир Кара-Мурза: Сегодня участники неформального саммита СНГ в Санкт-Петербурге по настоянию президента Лукашенко отвергли кандидатуру Александра Вешнякова в качестве нового исполнительного секретаря содружества, шедшего на смену Рушайло, чей срок полномочий практически истек. О превратностях судеб обладателей этого высокого кресла беседуем с Александром Хинштейном, замглавы комитета Государственной думы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. Настолько принципиален пост исполнительного секретаря СНГ, что за него развернулась подлинная борьба?
Александр Хинштейн: Я не думаю, что борьба за этот пост развернулась всерьез, потому что то, что мы видим - это не более чем некая бутафорская деятельность, бутафорская активность. Какие реальные, действительно существующие резоны, какие подковерные игры существуют, нам этого не дано знать. И разговор о том, что Вешняков должен был идти на смену Рушайло, - это не более, чем общие слова.
Владимир Кара-Мурза: А если допустить правоту этой версии, как по-вашему, настолько подходящая фигура бывшего главы Центризбиркома одной из стран как секретаря Содружества?
Александр Хинштейн: Гипотетически фигура вполне подходящая по всем своим критериям. Но я не могу представить ситуацию, при которой Россия, желая поставить на должность исполнительного секретаря СНГ ту или иную персону, не в состоянии это решение продавить. Мы понимаем, что в исполкоме СНГ наше государство по-прежнему является лидирующим и определяющим всю основную политику.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший глава думского комитета по делам СНГ, считает прозрение глав Содружества запоздалым.
Георгий Тихонов: Как человек, как бывший председатель комитета СНГ, я могу сказать, что, видимо, можно понять Лукашенко. Уже если в эту комиссию проталкивали секретарями, руководителями таких как Березовский, наверное, Лукашенко живет уже по принципу «дуй на воду, если обжегся на молоке». Ведь такой человек как Березовский, наверное, там Лукашенко должен был бы встать в позу и сказать - не годится. Но из чувства уважения к руководству России, видимо, он пошел на это дело. Просто это мои мысли, я не хочу ссылаться на Александра Григорьевича. Но, конечно, нельзя сравнивать Вешнякова и Березовского.
Владимир Кара-Мурза: Почему такое превратное отношение к обладателям этого высокого кресла?
Александр Хинштейн: Я, честно говоря, не очень понял предыдущего оратора, что значит нельзя сравнивать Вешнякова и Березовского? То есть это сравнение в чью пользу - Бориса Абрамовича или господина Вешнякова?
Владимир Кара-Мурза: Судя по идеологии Георгия Ивановича Тихонова, в пользу Вешнякова.
Александр Хинштейн: Если в пользу Вешнякова, тогда тем более непонятно, что мешало эту кандидатуру отстоять. Вообще прозвучал вопрос, насколько ключевой является должность исполнительного секретаря СНГ. Несомненно, эта должность не ключевая, не приоритетная - это некая сообразная отставка, синекура. Мы понимаем, что СНГ как некое единое пространство, как некое объединение государств фактически себя изжило. Мы понимаем, что это давно превратилось в профанацию, поскольку определенная часть государств, членов СНГ давным-давно наплевала на все принятые коллективным образом решения, договоренности, ведет свою собственную политику, нисколько не считаясь позицией соседей. СНГ существует во многом по инерции. СНГ - это некое наследие, доставшееся нам из прошлого времени, это, повторюсь, инерция, по которой просто все продолжает течь. И в этом контексте принципиального значения от того, кто будет руководить исполнительным комитетом, не имеет.
Владимир Кара-Мурза: А как зарекомендовал себя Владимир Рушайло на этом посту? Вообще было ли о нем слышно, подтвердил ли он свою репутацию эффективного чиновника?
Александр Хинштейн: Мне сложно оценивать Владимира Борисовича в качестве исполнительного секретаря СНГ, вообще мне сложно оценивать Владимира Борисовича Рушайло, поскольку я человек пристрастный, никогда не скрывал своего отрицательного к нему отношения, делал это на протяжении многих лет с того времени, когда он был даже не министром внутренних дел, а заместителем министра. Мое отношение к Владимиру Борисовичу остается все эти годы неизменным. Я считаю, что это человек, который как минимум недостоин того, чтобы занимать высокие руководящие должности и вообще находиться на государственной или какой-либо иной службе. А место Владимира Борисовича не в кабинете, а в камере тюремной. Но за весь период руководства им исполкомом СНГ о каких-то серьезных делах, прорывах общество не слышало. Это не значит, что их не было, но мы о них не знаем.
Владимир Кара-Мурза: А может быть скрытое противодействие из его окружения его скорой смене? Потому что, лишившись иммунитета, он может натолкнуться на новые неприятности.
Александр Хинштейн: Вы знаете, я считаю, что Владимир Борисович Рушайло в этой конструкции не является самым крупным интересантом сохранения своего поста. Самым крупным интересантом здесь является действующая российская власть, потому что существует четкий принцип, неоднократно проявленный Кремлем и лично президентом: никого из тех людей, кто однажды попал в обойму, нельзя из этой обоймы вычленять. Рушайло слишком опасная, слишком серьезная фигура для того, чтобы выпускать его в свободное плавание, его надо держать на коротком поводке. Думаю, что из всего многообразия тех людей, кого когда-то принято было именовать Семьей, Рушайло является, конечно же, самым серьезным, самым жестким и поэтому самым опасным человеком. Зная лично этих людей, могу вам с полной ответственностью сказать, что большинство из них не были способны ни на что, кроме пустых разговоров и мелкого дешевого подкупа. Рушайло человек совсем иного порядка, и доведись, сложись так ситуация, Владимир Борисович смог бы стать прекрасным, блестящим диктатором. Потому что степень жесткости, властности и профессиональности этого человека не подлежит обсуждению. Думаю, что у нас в новейшей истории не было такого второго министра внутренних дел, с точки зрения жесткости, системности и управляемости всей системой. Другое дело, что энергия Владимиром Борисовичем направлялась не во благо, а во вред, во вред государству, во вред системе МВД. И плоды его правления мы вынуждены расхлебывать до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель комитета по делам СНГ Константин Затулин, директор Института стран СНГ, невысоко ценит итоги работы Владимира Рушайло.
Константин Затулин: Проблемы Рушайло пребывания на этом посту во многом были связаны с тем, что для него это место было фактически почетной ссылкой. Явно он в чем-то не составлял единую с путинской команду и просто был удален от внутренних дел направлением на эту почетную, хотя и менее значимую для внутриполитических процессов в России международную должность. Владимир Рушайло приходилось довольно сложно отбиваться от разного рода попыток реформировать СНГ, которые в основном предпринимались со стороны амбициозных членов Содружества, и всякие попытки реформ в основном сводились к тому, чтобы распатронить исполнительный секретариат, сократить его численность, фактически низвести до уровня обычной приемной. Последним бастионом является исполнительный секретариат, без которого Содружество действительно будет напоминать рассыпанный мешок картошки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Большое спасибо, что пригласили Александра Хинштейна. Рушайло, он представляет на международной арене, выступает от имени государства. На эту должность назначает и увольняет президент. Политика государства бессмысленна, идет скачкообразно. Я думаю, что если следовать этой позиции, а Путин был помощником Бородина, Бородин может быть президентом.
Владимир Кара-Мурза: Пока Павел Павлович только чиновничью функцию выполняет в содружестве даже не независимых государств, а в союзе России с Белоруссией. Поэтому вряд ли возможен ли взлет новой карьеры Бородина.
Александр Хинштейн: Мне сказать сложно, хотя, учитывая тот факт, что Павел Павлович родился в городе Шаху Нижегородской области, этот город входит в состав моего избирательного округа, я лично буду не против. Шутка. Кстати, для исторической чистоты должен сказать, что Путин никогда не был помощником у Бородина, а был заместителем, курирующим внешнеэкономические вопросы. Точно так же как, кстати, и назначение исполнительного секретаря СНГ не осуществляется президентом России. Это решение принимается советом глав государств СНГ, но при этом по факту, это формальная сторона, но по факту мы понимаем, что здесь роль играет Россия. И очень смешно и забавно было слушать многократные объяснения бывшего руководства государства о том, что, дескать, назначение в 98 году Бориса Березовского исполнительным секретарем СНГ - это было результатом уговоров со стороны других президентов. И в своей последней книге мемуаров «Президентский марафон» Борис Николаевич Ельцин подробно описывает как якобы ему коллеги, президенты других стран СНГ стали настоятельно рекомендовать и даже требовать от него, чтобы он назначил Березовского, а он сопротивлялся. И Валентин Юмашев, который был главой администрации президента, тоже сопротивлялся, говорил, что только через его труп. Помню дословно цитату: «Таким злым я никогда Юмашева раньше не видел». Тем не менее, президенты настояли, Борис Николаевич пошел на поводу своих коллег, и Борис Абрамович Березовский стал исполнительным секретарем СНГ. Мы понимаем, что это как минимум лукавство. Конечно же, Россия играет приоритетную роль в назначении, и она является определяющей в совете директоров, контрольный пакет у нее. Тот факт, что Вешнякова прокатили, свидетельствует лишь о том, что реально его никто не рассматривал на эту должность.
Владимир Кара-Мурза: То есть вы не верите в теорию заговора против Вешнякова со стороны хотя бы руководства Белоруссии?
Александр Хинштейн: Почему, верю. Но я верю, что любой заговор появляется там, когда он должен появиться.
Владимир Кара-Мурза: Борис Березовский, бывший исполнительный секретарь Содружества независимых государств, сожалеет об упадке этого поста.
Борис Березовский: Я помню, что принципиальной целью в то время, когда я работал, было создание единого экономического пространства Содружества независимых государств. В этом смысле роль исполнительного секретаря была исключительна, поскольку постольку это рабочем порядке исполнительный секретарь согласовывает принципиальные идеи совместной стратегии государств. И я помню, что был очень большой диспут на тему, какие функции государства, члены содружества, передают в надгосударственные структуры. К сожалению, эта работа была свернута. Я считаю, из-за того, что Россия перестала лидировать в создании свободного рынка, в создании свободного политического развития государств. Поэтому другие государства стали с опасением относиться к инициативам России по существу, как к попытке восстановить имперскую надструктуру. Собственно поэтому, мне кажется, эти планы так и не реализовались.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы вариант снятия Рушайло с этого поста по сценарию снятия Бориса Березовского?
Александр Хинштейн: Нет, совсем другая история. Давайте вспомним, что Березовский был назначен на эту должность по одной простой причине - на тот период его властные амбиции уже достигли апогея и Семье просто требовалось куда-то его пристроить для того, чтобы хоть как-то успокоить этого возбужденного субъекта, который постоянно указывал на свои права и вел себя как старый ворчливый дедушка, который считал, что он главный в семьи и считал необходимым поучать всех вокруг, рассказывал, что надо носить, как себя вести и что говорить, хотя при этом пенсия, получаемая им, на нее невозможно было прожить семье три дня. Освобождение Березовского происходило, как вы помните, в тот период времени, когда по делам, связанным с ним, Генеральной прокуратурой был возбуждено ряд уголовных дел. Премьер-министром был тогда Евгений Примаков. Было выписано постановление на арест Березовского, он развернул свой самолет в Киеве, отказался лететь обратно в Москву. Тем не менее, под давлением общественности Ельцин был вынужден его снять. История с Рушайло - совсем иная история. Владимир Рушайло, как я сегодня говорил, один из наиболее сильных и потому опасных членов Семьи, был низвергнут Путиным с министра внутренних дел в2001 году и он заменил на Бориса Грызлова, который провел беспрецедентную чистку ведомства и по сути дела избавился от всего наследия, которое осталось от господина Рушайло. Затем они Бориса Абрамовича направили секретарем Совета безопасности, должность тоже достаточно непыльная, главное мало чего решающая, откуда передвинули затем на должность исполнительного секретаря СНГ, тем самым оживив в памяти один малопристойный анекдот о том, как лилипут приходит к своим родителям-лилипутам и приводит свою будущую жену-лилипутку, которая меньше его на 20 сантиметров. Помните, про мышей и лилипутов.
То есть следующая должность, которую может занять Владимир Рушайло, очевидно, что-то на уровне управляющего товарищества собственников жилья в районе станции метро «Пушкинская», где мы с вами сейчас располагаемся. Понятно, что должность, которую он сейчас занимает, ничего не решает - это почетная ссылка. Но Кремлю очень важно держать таких людей как Рушайло на поводке, очень важно не выпускать их в свободное плавание, не давать им возможность становиться бесконтрольными и неподотчетными. Для Рушайло очень важно иметь и сохранять некий социальный формальный статус - машина с мигалкой, кабинет, вертушки, секретари, приемная, возможность выступать от имени государства. Как только он потеряет эти внешние атрибуты власти, он мгновенно перейдет в стан оппозиции - это никому не нужно. Именно поэтому я не думаю, что есть необходимость освобождать Рушайло от этой должности, тем более, что как уже не раз сегодня говорилось, она ровным счетом ничего не решает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, про Березовского немножко поподробнее. Знаете, что поражает: как только возникает это имя, сразу все ругательства, все тюрьмы по нему плачут. Но вы знаете, не говорится о том, что, собственно говоря, человек сделал, кого убил, ограбил и так далее. Вот здесь если можно поподробнее и сразу тут же, если можно сравнить. Тут не так давно проходила информация о мощных финансовых потоках за границу от наших чиновников. По-моему, Борис Абрамович отдыхает.
Владимир Кара-Мурза: Это у нас была передача, посвященная австрийским счетам. Тогда Борису Абрамовичу предъявлялось дело «Андава».
Александр Хинштейн: Не только. Тогда было возбуждено уголовное дело по факту незаконного проникновения в частную жизнь и незаконное проведение оперативно-розыскных мероприятий, которые осуществляло частное охранное предприятие «Атолл». Должен сказать, что инициатором этих дел был я, именно после моих выступлений Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело, начались обыски и следственные действия. Тогда же было возбуждено уголовное дело по факту хищений продукции «АвтоВАЗа», которые, как считало следствие, сегодня материалы находятся на стадии передачи в суд, были похищены группой во главе Березовским, в состав ее входил глава «ЛогоВАЗа» господин Дубов, Бадри Патаркацишвили и господин Глушков. Так что дел было более чем достаточно.
Еще была ситуация с зачетами в Самарской области. Прозвучал вопрос, чем плох Березовский. Меня умиляет способность и склонность части нашего общества, особенно либеральной части нашего общества, мгновенно забывать все то, что еще вчера было вопросом номер один. Когда Михаил Михайлович Касьянов вдруг неожиданно из кресла председателя правительства неожиданно пересел на жесткий стульчик лидера оппозиции, все моментально забыли о том, что еще вчера он был «Мишей два процента» и одной из главных мишеней для обвинений в коррупции и связей с Семьей. Как только Борис Абрамович Березовский, серый кардинал Кремля, организатор многочисленных интриг, провокаций превратился в политэмигранта, продолжателя дела Герцена с лондонской эмиграцией и газетой «Колокол», все тут же забыли о том, что происходило вчера.
Более того, могу вам предсказать ситуацию, она абстрактная, но абсолютно реальная. Завтра происходят выборы президента, 2008 год, март месяц, кто-то становится новым лидером страны. Владимир Владимирович Путин, который сегодня вызывает такую изжогу у нашей оппозиции и либеральной части общества, вдруг объявляет о том, что он категорически не согласен с новым курсом и уходит в оппозицию. Вот все те, кто сегодня предлагают Путина четвертовать, колесовать и вздернуть его на рее от того же Касьянова и заканчивая маргиналами типа Новодворской и Лимоновым, завтра будут петь ему осанны и говорить, что Владимир Владимирович – это светоч наших очей. Для того, чтобы заслужить симпатию и доверие у некоторой части общества, нужно всего ничего - нужно выступить с оппозиционными заявлениями. И тогда моментально амнистируются все те претензии, которые предъявлялись вчера и моментально забывается все то, что говорилось на протяжении многих лет. Давайте отмотаем время назад. Сегодня 2007 год, ровно десять лет – 1997 год. Представим себе студию программы Радио Свобода, представим, Володя, нас с тобой здесь сидящих в том качестве, в котором были тогда: ты ведущий НТВ, я журналист «Московского комсомольца». И представим, что нам кто-то начинает звонить и говорить: а чем плох Борис Абрамович Березовский? Борис Абрамович Березовский, лидер либеральной оппозиции, человек, который болеет душой за Россию. Полагаю, что степень нашего сарказма не имела бы равных себе. Время, к сожалению, не только меняет акцент, оно заставляет забыть о том, что было вчера. И мое глубокая позиция в том, что неправильно, когда только из-за нелюбви или неприязни к действующему режиму мы начинаем любить всех тех, кто вместе с нами этот курс ругает. Если бы Чикатило в своем последнем слове на суде вдруг выступил со словами о том, что он насиловал девочек по причине своего несогласия с проводимыми реформами и на этом основании его записывать в святцы - это что-то из области какой-то паранойи.
Владимир Кара-Мурза: Полковника Буданова считают героем России.
Александр Хинштейн: Это та же история, только с обратным знаком. Как писал мой любимый Довлатов: я не люблю коммунистов так же, как антикоммунистов. Любые крайности нездоровы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белоруссии от радиослушателя Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я нахожусь в Москве, постоянно слушаю вас. Очень приятно. Я по поводу того, что Лукашенко отклонил кандидатуру. Несмотря на то, что проводятся выборы с нарушениями, без нарушений, но то, что здесь происходит, далеко от того, к чему привык Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, что Вешняков не угодил Александру Григорьевичу.
Александр Хинштейн: Тоже не очень мне в это верится. Вообще весь опыт работы Александра Альбертовича на посту главы Центризбиркома свидетельствует о его исключительной лояльности, покорности действующему режиму. Я сильно сомневаюсь, что его назначение на пост исполнительного секретаря СНГ, а именно об этом, как мне думается, намекал радиослушатель, сильно сомневаюсь, что это назначение могло бы нарушить планы Лукашенко и, в частности, скрыть какие-то махинации в ходе выборов. Мы понимаем, что, конечно, выборы в Белоруссии далеки от совершенства и не имеют ничего общего с демократическими нормами. Я говорю об этом не только как наблюдатель, но и как депутат парламентского собрания Россия – Беларусь, союзного государства. Но, повторюсь, не думаю, что это могло быть ключевой причиной.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Прохоров, адвокат Союза правых сил и бывший член Центризбиркома, счел претензии Лукашенко к Вешнякову необоснованными.
Вадим Прохоров: Мне представляется весьма характерным, что именно последний классический диктатор Европы господин Лукашенко, именно он воспротивился назначению Вешнякова. Какой-то серьезной критики белорусских выборов со стороны Вешнякова я, честно говоря, не помню, при всей симпатии к Вешнякову и при всем уважении к этому человеку. От СНГ мало что осталось, и в связи с этим не только человек с таким колоссальным административным опытом как Александр Вешняков и высокий профессионал, но и по большому счету любой чиновник вполне ужился бы на посту исполнительного секретаря СНГ. Когда-то пост исполнительного секретаря занимал господин Березовский, как известно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, даже удивительно, что Вешнякова отклонили кандидатуру, человек очень грамотный. Но это мое личное мнение. Очень хорошо говорит по-русски, на таком культурном языке. Знаете, Рушайло и Вешняков, уже на слуху эти фамилии, хотя я не против Вешнякова. И почему один белорусский президент отклоняет и все согласны? Во-вторых, Путин сказал: мы найдем, подыщем Вешнякову, человек стоящий, мы хорошую работу, он не уйдет никуда. У меня вопрос к Александру Хинштейну: скажите, пожалуйста, по вашему мнению, кого бы вы видели на этом посту?
Александр Хинштейн: Владимира Кара-Мурзу, потому что его не жалко. Шутка. Довольно сомнительный тезис, что Вешнякова надо назначить, потому что он хорошо говорит по-русски. Мы с Володей тоже хорошо говорим по-русски, в силу в том числе и профессионального образования. Кстати, я тебя поздравляю, на прошлой неделе исполнилось 60 лет нашей альма-матер - факультету журналистики МГУ имени Ломоносова. Здесь меня всегда умиляет склонность наших людей к состраданию. Кто такой Вешняков? У меня к Александру Альбертовичу абсолютно нейтральное отношение, ни хорошее, ни плохое. Абсолютно никакого. Мне кажется, он вообще сам по себе никакой, похож на использованную жвачку. Но человека сняли и все говорят: грамотный какой был человек, по-русски хорошо говорит. Не путал спряжения и глаголы, и ударения. И это аргумент для того, чтобы его назначать. Сомнительно. Это свойство нашей ментальности, как только человек уходит, его начинают вспоминать незлым тихим словом. Полагаю, что я уже высказывал точку зрения, полагаю, что выступление со стороны Александра Лукашенко было некоей ролью в заранее распланированном сценарии. Поскольку если бы Россия, Путин действительно хотели видеть Вешнякова в качестве исполнительного секретаря СНГ, он был бы назначен на эту должность. Но полагаю, что какую-либо нормальную, почетную должность Вешнякову все равно подберут, без дела он не останется. Сегодняшняя политика Кремля, направленная на консервацию элит, именно и состоит из принципа невыпадания из обоймы. Если человек однажды оказался в обойме, он из нее уже ни за что не вылетит, если не совершит какие-то из ряда вон выходящие поступки.
Владимир Кара-Мурза: Я как выпускник истфака, которому 70 лет, напоминаю, что предшественником Вешнякова был Александр Иванченко, ныне председатель совета директоров независимого Института выборов, он считает Вешнякова достойным высокого кресла.
Александр Иванченко: Я считаю, что для Александра Вешнякова эта работа была бы вполне по плечу. Председательство в ЦИКе - это работа коллегиальная, требующая учета мнений многих партий и кандидатов. Та должность, которая была предложена Александру, она больше административная, исключительно исполнительская. На мой взгляд, его профессиональные качества, личные качества позволили бы ему достаточно успешно справиться с этим участком работы. Тем более, что по линии СНГ много приходится заниматься выборами в странах СНГ, направлять туда наблюдателей. Поэтому я в принципе считаю, что он вполне справился бы с этой работой. Я думаю, вопрос не закрыт, будут еще досогласования, то есть для него не все потеряно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько я сам владею этой ситуацией, было сказано, что фигура Вешнякова не обсуждалась на саммите неформальном СНГ, поэтому она была отклонена, хотя я может быть ошибаюсь. Господин Вешняков только по-русски хорошо говорит, а по-белорусски и по-украински совсем не говорит. И еще такая реплика: СНГ изжить себя не может, оно же памятник, а вот политики, в том числе московские, такие как Горбачев, Ельцин и Путин, они Советский Союз изжили, они и Россию изживут. Где тут СНГ.
Владимир Кара-Мурза: Как раз Владимир Путин сторонник сохранения Содружества независимых государств.
Александр Хинштейн: В 91 году Владимир Владимирович, как известно, только-только увольнялся из органов госбезопасности, к Беловежскому соглашению точно отношения не имел.
Владимир Кара-Мурза: Был заместителем мэра Собчака.
Александр Хинштейн: Тогда еще даже помощником. Знаете, тоже тезисы сомнительные, которые мы слышали: не говорит по-украински или по-белорусски. А Березовский, можно подумать, по-украински и по-белорусски разговаривал.
Владимир Кара-Мурза: В Грузию часто ездил к Шеварднадзе.
Александр Хинштейн: Как сказал Леонид Иосифович Утесов, когда ему предложили настоятельно взять одного музыканта в оркестр, мотивируя тем, что он тоже из Одессы, Утесов сказал: если голубь живет на конюшне, это не значит, что он уже лошадь. То, что Борис Абрамович ездил в Грузию к Шеварднадзе, его сопровождал Патаркацишвили - это ровным счетом ничего не означает. В любом случае мы должны понимать, что СНГ на сегодняшний день как некий коллегиальный орган, как реальное содружество государств себя, конечно же, изжило. И здесь я согласен с предыдущим звонком о том, что это некий памятник. До этого говорили, что от СНГ ничего не осталось – это неправда. От СНГ осталась последняя буква в этой аббревиатуре, от СНГ осталось одно большое Г. И это не значит, что необходимо сегодня мгновенно низвергать постамент, упразднять, разгонять все те инструменты, все те механизмы, которые существовали, этого делать ни в коем случае делать нельзя, потому что это не объединит, а разобщит наши народы. Но при этом преувеличивать возможности, способности и значение СНГ, конечно же, не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Хинштейн, очень хорошо, что вы упомянули лошадь. Мне кажется, что ЦИК и эта организация СНГ друг друга стоят. Туда введите коня и туда введите коня, ничего не изменится, разве что Лукашенко обрадуется. Вот у меня такое мнение по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Невысокого вы мнения.
Александр Хинштейн: Какого коня?
Владимир Кара-Мурза: Коня в сенат как Калигула вводил.
Александр Хинштейн: Я хоть истфак не кончал, но понимаю эту аллегорию. В смысле, что в исполком СНГ ввести, что в ЦИК можно ввести любое животное.
Владимир Кара-Мурза: Лабрадора Кони.
Александр Хинштейн: Между прочим хочу сказать, что у лабрадора Кони большое число преимуществ перед Вешняковым, перед Рушайло в силу ряда причин. Смотрите, первое: Кони прекрасный семьянин, как известно, у него большое число детей. Второе: Кони никогда не говорит понапрасну. В-третьих, Кони обладает хорошей родословной, он породистый. Четвертое: Кони дружелюбен, он никогда не бросается, никого не кусает без нужды и демонстрирует ко всем исключительную симпатию. Пятое – Кони не берет взяток. Это, между прочим, для российской власти важнейший момент. Шестое – Кони имеет блестящие рекомендации от людей, хорошо его знающих. Могу продолжать дальше этот перечень, но с этих точек зрения у Кони есть ряд наглядных преимуществ перед Александром Альбертовичем Вешняковым. Есть седьмая позиция - Кони из Санкт-Петербурга, а Александр Вешняков из Архангельска, а Рушайло вообще родился в городе Моршанске Тамбовской области.
Владимир Кара-Мурза: Лидер движения «Великая Россия» Андрей Савельев, зам главы думского комитета по госстроительству, солидарен с позицией Александра Лукашенко.
Андрей Савельев: Что касается Вешнякова, я думаю, что личных негативных чувств президент Белоруссии к нему не испытывает. Я думаю, что он просто рационально, как управленец рассудил, что Вешняков с этой работой не справится или, точнее, он не сможет вдохнуть в деятельность СНГ какую-то новую струю или каким-то образом поправить нынешнее плачевное состояние этой структуры. Рушайло тоже не является специалистом по международным отношениям, который мог бы наладить диалог между президентами стран СНГ. Видимо, этот пост рассматривается как место ссылки или место для политических пенсионеров. Рушайло перешел из секретарей Совета безопасности, ранее с поста руководителя МВД, и сейчас для Вешнякова предусматривается это место. Поэтому, я думаю, что не состоялось назначение Вешнякова. Никому такой руководитель, который будет отбывать на этом месте или пережидать опалу, не нужен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечерю Я вам честно говорю: весь бывший Советский Союз смотрит на отношения Белоруссии и России. Нужно признать идею полезной, но не уметь ей пользоваться. Тот кто боится идеи, теряет понятие. Нельзя забывать, что Лукашенко президент, надо относиться по-человечески, не терять человечность.
Владимир Кара-Мурза: Так мы и признаем его законным президентом, он и отклонил кандидатуру Вешнякова.
Александр Хинштейн: Я вообще ничего не понял, о чем звонивший говорил, кроме того, что его зовут Муслим и о том, что надо быть человечными.
Владимир Кара-Мурза: СНГ наследница Советского Союза, нельзя на нее покушаться.
Александр Хинштейн: Конечно, нельзя покушаться, об этом ровно и говорили всю программу. Есть в Англии королева, ее все любят, уважают, ценят, даже не имеют целовать ей руку, поскольку это противоречит законам придворного этикета. Но при этом никакой реальной властью императрица не обладает. Это некий рудимент прошлого, вроде хвоста у отдельных людей или волос на теле у хрестоматийного человека Евстихеева. Это некий знак, символ. СНГ - точно такой же символ. Его можно разогнать, несомненно, но это ничего не даст кроме негатива. Поэтому пусть будет СНГ, так же как памятник Ленину на Октябрьской площади. Пусть будет исполнительный секретарь СНГ, причем, какую фамилию он носит – Вешняков, Рушайло или Ляпкин-Тяпкин, ровным счетом никакого значения не имеет. Что такое секретарь? Когда, кстати, в 98 году возникли сложные отношения между Путиным, он тогда возглавлял федеральную службу безопасности, с Борисом Абрамовичем Березовским, который был тогда исполнительным секретарем СНГ, это была история, связанная с делом Литвиненко, Владимир Владимирович сказал замечательную фразу в интервью телеканалу «Россия». На вопрос об обвинениях Березовского, что, дескать, Лубянка готовила его ликвидацию, Путин ответил: кто такой вообще Березовский? Исполнительный секретарь СНГ? Ну вот пусть он что-то себе исполнит. Исполнительный секретарь СНГ должен что-то исполнять: подай, принеси, чай с лимоном, с бумажной салфеткой, без бумажной салфетки. Это функция секретаря, каким бы напыщенным и величественным он ни казался. Не надо преувеличивать функции секретаря или секретарши.
Владимир Кара-Мурза: Есть закон о статусе исполнительного секретаря СНГ, там довольно большие полномочия прописаны.
Александр Хинштейн: Я вам скажу, что у нас любая уборщица, работающая в Белом доме или в Кремле, имеет огромные полномочия, несравнимые с ведущим Радио Свобода. Но это не значит, что ее возможности и полномочия выше, чем полномочия ведущего крупнейшего радиоканала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что наш народ забывчив к прошлому таких личностей, как Березовский, гипотетический ВВП. Но я думаю, что дело не в этом, а в том, что этих людей чаще показывают по телевизору и будут чаще показывать, чем таких людей Явлинский, Белых, Рыжков.
Владимир Кара-Мурза: Я бы не заметил, что Бориса Абрамовича часто показывают.
Александр Хинштейн: Показывают, но не часто. Знаете, что касается, я понимаю контекст, который звонивший имел в виду. Речь идет о том, что наша сегодняшняя оппозиция недостаточно ярка и совсем не харизматична. Мне сложно оценивать, потому что я имею самое отдаленное отношение к оппозиции. Хотя лично Володе Рыжкову симпатизирую, считаю его приличным человеком, несмотря на оппозиционные взгляды. Что касается Белых, Явлинского, несмотря на то, что они тоже люди вполне приличные, но, конечно, назвать их лидерами, народными трибунами, харизматическими вождями довольно сложно. Но и Борис Абрамович Березовский, согласитесь, на роль харизматичной личности точно совершенно не годится. Я не знаю, вам когда-нибудь доводилось с ним общаться лично?
Владимир Кара-Мурза: Конечно.
Александр Хинштейн: Что конечно? Масса людей в России не мечтают об этом счастье. Тебе повезло. Я не так часто имел с ним возможность общения, но из этих коротких встреч вынес для себя несколько вещей: Борис Абрамович в ближайшем общении, несмотря на всю свою сумасшедшую энергетику, не вызывает к себе расположенности, симпатии. Более того, с такой внешностью, которой обладает Борис Абрамович, без обид, объективно, в пору играть опереточных злодеев, но никак не претендовать на роль лидера оппозиции или регента всея Руси.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Машков его сыграл в хрестоматийном фильме.
Александр Хинштейн: Конечно, и Борис Абрамович с большим вожделением потом комментировал этот фильм, интересничая перед журналистами, тем самым повторив заблуждение, ошибки многих вождей, политиков, которым очень нравилось лицезреть себя с экранов, особенно если там, на телеэкране ты был как бы ты, но не ты. Иосифа Виссарионовича Сталина, который, как известно из истории, был невысокого роста, колчеруким и с лицом, побитым оспой, на киноэкране представлял русский великан красавец Алексей Дикий. И Сталину очень нравилось, что его, человека, говорящего плохо по-русски, Алексей Дикий замечательно представляет. И Березовскому, маленькому, плюгавому, тщедушному, которому всю жизнь не везло с женщинами, проблема фрустрации, очевидно, была ключевой проблемой его жизни, доставляло огромное удовольствие видеть, как на экране представляет этот секс-символ Владимир Машков, укладывающий штабелями красавиц в постель.
Владимир Кара-Мурза: Вы сравнили с диктатором Бориса Абрамовича, это, наверное, польстит ему.
Александр Хинштейн: Несомненно. Борис Абрамовичу польстит любое сравнение, главное, чтобы его фамилия звучала. В этом смысле у Бориса Абрамовича есть четкое понимание: неважно, что о тебе говорят, неважно, как о тебе говорят, главное, чтобы не путали фамилию.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, логически объяснил сегодняшние действия Александра Лукашенко.
Станислав Белковский: Для Александра Лукашенко Вешняков - это личный раздражитель, поскольку несколько раз, будучи председателем Центризбиркома России, допускал некорректные высказывания в отношении белоруской демократии и избирательной системы. Лукашенко фактически дает понять, что ни сам пост уже не отвечает амбициям Вешнякова, ни Вешняков на этом посту не отвечает представлениям президента Белоруссии об ответственном секретаре похоронной команды, каковым в нынешней ситуации не может не быть исполнительный секретарь СНГ. На сегодняшний день пост исполнительного секретаря СНГ практически полностью утратил свое политическое значение в силу того, что само Содружество независимых государств находится в состоянии клинической смерти и состав лидеров стран СНГ зависит, когда наконец этот фактический покойник будет отключен от аппарата искусственного дыхания. В этой ситуации амбициозный человек со своими взглядами и претензиями на посту исполнительного секретаря СНГ просто лишний.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Господин Хинштейн, вы упомянули «Миша два процента». А вам не кажется, что пройдет какое-то время и будут говорить «Володя 98%». Куда делись деньги ЮКОСа? Сейчас цены на нефть, на газ повышаются, а я пенсионерка, не ощущаю на себе, что у меня пенсия растет.
Александр Хинштейн: Не очень понял, 2% - это Михаил Михайлович стырил, а 98 - что осталось. Я думаю, что это, конечно, в определенном смысле слова идеализация образа Владимира Владимировича. Мне трудно допустить, что все, что осталось после Михаила Михайловича, сгрузили в один-единственный карман. Такой вопрос риторический, на него отвечать бессмысленно, потому что, что бы ты ни ответил, что бы ты ни сказал, все равно не будет воспринято. Воспринята будет одна позиция, если я сейчас в эфире скажу, что Путин национальный преступник, которого необходимо в срочном порядке вешать на Красной площади или на лобном месте казнить, тогда народ с большим удовольствием типа москвички Аллы Павловны закричит «вау!».
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем степень эффективности нынешнего руководства. Не удалось провести своего кандидата даже на такой, как вы выражаетесь, не ключевой пост исполнительного секретаря СНГ.
Александр Хинштейн: Обратите внимание, спорный тезис, я всю нашу программу говорю о том, что у меня нет полной уверенности в том, что случившийся, извините за выражение, облом стал результатом слабой эффективности Кремля. Я говорю о том, что вполне допускаю тот факт, что изначальная заготовка, комбинация, которую доверили разыграть Лукашенко. Я напомню, что когда в 98 году Борис Абрамович Березовский предлагался на должность исполнительного секретаря СНГ, то с этой инициативой выступил тогдашний президент Украины Леонид Кучма. Кстати, он же выступил с инициативой о назначении Рушайло. Думаю, что большинство согласится со мной, что вряд ли Леонид Кучма относился к числу ярых поклонников Бориса Абрамовича, был очарован его талантами. Совершенно понятно, что он действовал в рамках неких общих договоренностей. Такая же ситуация и здесь. Это рояль в кустах и удивляться ему не приходится. Но я согласен с мнением большинства выступавших сегодня экспертов о том, что роль исполкома СНГ, роль вообще СНГ как некоего объединения межгосударственного, конечно, значительно снизился за последнее время. И мы стоим сегодня перед выбором и, несмотря на то, что время начинает истекать, подходить к концу, тут очень важно отметить несколько вещей. Вещь первая – СНГ, конечно, необходимо реформировать, необходимо вдыхать в него новый воздух, необходимо ставить это объединение на какой-то иной, качественно высокий уровень. Надо ли нам держать в составе СНГ насильно, используя методы кнута и пряника, те государства, которые де-факто давно оторвались от единого ствола, те, кто демонстрировал достаточно явно свои антироссийские настроения, сомневаюсь. На мой взгляд, нам нужно вести речь о создании единого государства, единого государственного пространстве на базе союзного государства Россия – Беларусь. Причем есть ряд стран, которые в состоянии поддержать и пойти по этому пути, в частности. Я думаю, что Киргизия готова будет вступить в это союзное государство, я думаю, что можно вести разговор о Молдавии. Я думаю, что можно вести разговор на эту тему с Казахстаном, с Таджикистаном. Грузия, к сожалению, отрезанный ломоть, с Украиной ситуация тяжелая. Есть еще, кстати говоря, такая же ситуация с Арменией, где достаточно высоки российские позиции, где достаточно высоко наше влияние.
Не надо бояться имперских настроений, не надо бояться обвинений в каком-то восстановлении советской мощи. Мы должны понимать, что любое мощное крупное государство имеет зоны своих интересов, нравится это кому-то или нет. Мы должны понимать, что все разговоры на тему либеральных ценностей и демократии инспирируются теми, кто имеет самое отдаленное представление об этих либеральных ценностей. Мы должны понимать, что страны, провозглашающие либеральные ценности, демократические принципы в качестве своих основополагающих идей, в действительности ведут настоящую имперскую политику, подминая под себя другие государства и заставляя другие страны выполнять свою волю и действовать по ими же учрежденным правилам. Это та ситуация, при которой на память приходит поговорка «с волками жить, по-волчьи выть». Можно много подтверждений приводить моей логике, но я думаю, что значительная часть россиян в этом смысле меня поддержит. Никто не ставит вопрос о воссоздании Советского Союза, тем более в тех границах, в которых существовал до 91 года. Но то, что существует ряд стран, готовых объединиться в единую систему, в единую страну, в единое пространство – это несомненно. Зачем нам гнать от себя тех, кто по-прежнему нам близок и кто по-прежнему связывает с нами свое будущее. Зачем нам их от себя отвергать, тем самым швыряя в объятия потенциальных противников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Есть большая разница между властью Березовского и властью Путина. Когда в 97-98 году шахтеры бастовали, перекрывали транссибирскую магистраль, Березовский мог убедить Ельцина силовым путем ее разблокировать, но они не стали. А Путин послал на пожилых людей, на женщин омоновцев. Поэтому Путин не сможет стать оппозиционером, если не будет представлять какой-нибудь большой клочок, которые, вдруг такое случится, все потеряют после 2008 года.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить судьбу парламента Верховного совета России.
Александр Хинштейн: Это опять к вопросу о короткой памяти. Борис Абрамович Березовский в свое время был одним из наиболее ярых и последовательных сторонников, причем публично высказывал свою позицию, скажем, о немедленном запрете компартии, разгоне компартии, что не помешало ему через некоторое время начать переговоры о финансировании КПРФ, газеты «Правда». Поэтому с точки зрения большевистской идеологии именно по принятию решений, по жесткости продавливания своих позиций Борис Абрамович Березовский был более, чем ярым сторонником этой политики беспредела, если можно так выразиться. И что касается того, что мог бы он убедить Ельцина, не мог, большие сомнения. Я думаю, что степень влияния Бориса Абрамовича на покойного президента значительно преувеличена, и эта тема отдельного разговора. Но могу заключить пари: если та модель, о которой я говорю, она из области фантастики, но в жизни бывает всякое, вдруг случится и Путин через некоторое время окажется лидером оппозиции, все те, кто звонили, вот эти новые приготовители демократической общественности с такой же рьяностью и горячностью, с которой сегодня клеймят действующий режим, с такой же горячностью они будут лидеров этого режима всячески славословить и защищать. У россиян, к глубокому сожалению, очень короткая память, мы очень быстро забываем то, что было вчера и очень быстро меняем свои точки зрения, чаще, чем кокотка меняет перчатки, а Борис Абрамович Березовский политические убеждения.
Владимир Кара-Мурза: Одним из сценариев сохранения Владимира Путина в Кремле является переизбрание нового руководства союза Россия - Белоруссия. Мог ли Александр Лукашенко предотвратить этот сценарий, отвергнув Александра Вешнякова как опытного предвыборного технолога?
Александр Хинштейн: Да нет, эта конспирологическая логика довольно сомнительная. Я не вижу необходимости Путину идти на сложные ухищрения ухищрения, чтобы остаться на третий срок. Если он примет такое решение, это произойдет без всяких союзных государств.