Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Образовательная политика в институтах Российской Академии наук».
В студии Радио Свобода – литературовед, критик, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой литературы имени Горького Российской Академии наук Алла Большакова.
И первый мой вопрос Алле Большаковой. Скажите, пожалуйста, вот как в советское время или в начале российского времени, когда Академия наук еще была той, которой была, были построены образовательные программы? Как относились к образованию? Потому что все-таки, в отличие от вузовской науки, американская модель, где практически все ученые или подавляющее большинство ученых работают в университетах и преподают, у нас, как во Франции и некоторых других странах, существовала большая, огромная Академия наук, в которой люди преподавали, но все-таки это было не очень сильно.
Алла Большакова: Да, конечно. Я хочу рассказать, скорее, о попытках сделать что-то в этом плане – в плане соединения академической и вузовской науки, университетской науки. То есть мне кажется, что надо подчеркнуть одну вещь, что о необходимости реформы в научной и вузовской сферах наши ученые заговорили еще в начале горбачевской перестройки и далее.
Александр Костинский: То есть все понимали, что менять что-то в отношениях между академиями и вузами нужно, да?
Алла Большакова: Да, что надо что-то менять. Но опять же получилось так, что наши попытки все же остались втуне. В нашем институте...
Александр Костинский: А почему? У вас Институт мировой литературы, да?
Алла Большакова: Да, я там уже работаю почти 20 лет, в декабре будет юбилей, можно сказать. И вот я присутствовала при этом в самом начале, принимала активное участие. Я даже ездила в Вашингтон по этому поводу в 1990 году.
Александр Костинский: А что вы хотели создать?
Алла Большакова: Мы разработали уже проект создания международного гуманитарного центра, который включал... То есть ядро, как научное обеспечение, было на базе Института мировой литературы. Далее предполагалась кооперация филологического факультета МГУ и Института мировой литературы в сфере обучения студентов-иностранцев и наших студентов там, за границей.
Александр Костинский: А чему обучение?
Алла Большакова: Обучение различным дисциплинам.
Александр Костинский: Литературе?
Алла Большакова: Конечно, в первую очередь наука о литературе здесь присутствовала. Но можно было это расширять – и история, и культурология, и так далее.
Александр Костинский: А кто это должны были быть – студенты, аспиранты?
Алла Большакова: Студенты, аспиранты, просто люди, которые повышали квалификацию, зарубежные ученые. То есть совместное преподавание. Проект был очень интересный. И обучение учеников средней школы даже. Свое издательство уже предполагалось на базе нашего института и МГУ. И самое главное, что власти выделили нам здание возле гостиницы Украина, на «Киевской». То есть это было пятиэтажное здание. И вот я ездила в Вашингтон уже даже с целым проектом.
Александр Костинский: То есть вы искали партнеров зарубежных, да?
Алла Большакова: Да. То есть партнеры были, но опять же все упиралось в дотации. Какие-то и хотели дать... Итальянцы тоже подключались. То есть речь шла об очень крупных дотациях. Тем более что здание было и так далее. И я ходила на переговоры. Но все равно, к сожалению...
Александр Костинский: А почему не получилось?
Алла Большакова: Из-за того, что некому было финансировать. Ну, я могу покритиковать американскую сторону в данном случае?
Александр Костинский: Конечно. Да и любую сторону, даже итальянскую.
Алла Большакова: Будем сейчас критиковать, да. Но итальянцы вообще, да, они поговорили – все, все, все. Но потом куда-то исчезли. Ну, как это часто бывает. А здесь уже было все фундаментально. Я приехала... Это моя первая поездка, что называлось, в капстрану – это была Америка, Вашингтон.
Александр Костинский: А какой это был год?
Алла Большакова: Это был 1990 год, осень.
Александр Костинский: Ну да, тогда еще... надежды большие.
Алла Большакова: Большие надежды. Был великий интерес среди населения американского к России. Я помню случай один. Я там пошла гулять из гостиницы вечером, просто ходила по улице. И потом то ли я решила поехать на такси, то ли такси само остановилось, я не помню. И оказался там какой-то наш соотечественник, эмигрант. И когда он услышал... Или не эмигрант. А, какой-то корень у него был русский, но он говорил по-английски.
Александр Костинский: Но он понимал по-русски, да?
Алла Большакова: Да. Ну, я говорила по-английски. Ну что вы, обижаете. Я заканчивала иняз – мое второе образование. И вот этот водитель, он довез меня до гостиницы. Конечно, по-английски он говорил « free of charge » («совершенно бесплатно»). И когда я пришла в этот офис, в эту организацию, в которой я была, все подумали, что я, наверное, или придумываю что-то, или прочее. То есть немножко у всех чиновные мозги были на стопе. А население наоборот реагировало, то есть массы. И научная общественность тоже реагировала с большим восторгом.
Александр Костинский: Тогда огромный интерес к России был – все-таки перестройка, надежда на окончание «холодной войны».
Алла Большакова: Конечно. И вот такой момент был упущен. Я пришла к одному чиновнику американскому... литературовед, он тоже много жил в России, тоже с корнями. И он мне показал вот такую стопку проектов и говорит: «Вот даже с деньгами проекты, но мы и то не решаемся. Потому что мы осторожны, мы не хотим, если, может быть, что-то не получится и так далее». То есть осторожность была во всем, несмотря на все условия.
Александр Костинский: А это был чиновник?
Алла Большакова: Да, чиновник, литературовед тоже, который...
Александр Костинский: Научный чиновник, да?
Алла Большакова: Да, научный чиновник. Причем человек, расположенный к России. Вот что обидно. И все-таки я наткнулась на осторожность, и был дан откат. Но я говорю о том, что мы были готовы целиком и полностью. Мы горели, мы могли сутками работать, и не из-за денег с нашей стороны было.
Александр Костинский: А вот скажите, российская сторона тогда, в 90-е годы, она была... То есть вы – это исполнители. А власть?
Алла Большакова: Вот местные власти целое здание дали. И академические власти, да, и МГУшные власти, и местные. Вот метро «Киевская», здание такое красное, типичной школы, с участком нам отдавали. Это же было советское время, когда организациям отдавали это все.
Александр Костинский: Да, это понятно. А скажите, пожалуйста, вот что поменялось... Вот мы сейчас говорим о том, что не повезло. У чиновника главная техника – это техника безопасности. Ну, видимо, чего-то американский чиновник в тот момент испугался больше, чем российский. Не получилось. То есть, в действительности, академическая наука и ваш институт тогда... и во многих, кстати, институтах были созданы или университеты, или какие-то образовательные центры...
Алла Большакова: Филологическая школа там предполагалась в рамках этого проекта.
Александр Костинский: Да, понятно. И вот как дальше проходило... Вот произошла, в общем, наверное, революция, изменилась страна. Вот как дальше развивались образовательные программы Академии наук в гуманитарной сфере?
Алла Большакова: Насколько я вижу на примере развития науки о литературе, то вообще никак, к сожалению.
Александр Костинский: Что, захлебнулось это все?
Алла Большакова: Да. Понимаете, получилось так, что народ наш научный, с одной стороны, занялся своими делами, что оно надежнее. Как бы вот эти проекты потихонечку увяли, начальство тоже занялось своими делами. А с другой стороны, вот я вам скажу, я вообще такой человек – я все время люблю что-то придумывать. И международные проекты тоже я стала осуществлять на своей базе, ну, вот собственной личности и научного потенциала. И нашла соратников за границей – в Америке... Вот, к примеру, Джон Айзер, философ, очень помогал мне в осуществлении международного проекта. Профессор в Англии тоже... и во Франции тоже нашлись люди, и мы соединились...
Александр Костинский: Это литературоведческий проект, да?
Алла Большакова: Не только. Это вообще гуманитарный... Вот только что вышел в издательстве «Наука» «Россия и Запад в начале нового тысячелетия». Там мои переводы тоже.
Александр Костинский: Это сборник, да?
Алла Большакова: Это типа сборника, да. Я ответственный редактор и составитель. Который, в общем, сейчас уже рейтинги получил в наших газетах – в «Литературной газете», в «Экслибрисе», в «Книжном обозрении», то есть «лучшая книга недели». И главное то, что это объединение – философы и историки. То есть объединение гуманитарных мозгов на прорыв: что происходит с нами, какая вообще ситуация России и Запада, и прочее. И это объединение реально академической и вузовской науки, возвращаясь-то все же к нашей теме. Потому что это все университетская публика западная. И хороший получился сборник...
Александр Костинский: То есть вам легче удается пока с западными вузами, да?
Алла Большакова: Да. Нет, с нашими вузами тоже. Вот смотрите, я решила делать продолжение, и сделала проект, что на данный момент происходит. В том году я сделала проект очень хороший – объединила усилия вузовской науки уже и нашей. МГУ тоже, ведущие специалисты пошли навстречу, педагогический университет (это бывший Ленинский), он так называется смешно – МПГУ, по-моему.
Александр Костинский: Их сейчас три в Москве.
Алла Большакова: Да. Еще там педагогические вузы. То есть я объединила это все. И наша академическая публика тоже. Наше начальство сказало... Тема такая: «Россия и Запад (тоже в начале нового тысячелетия). Теории и современный литературный процесс». Весь мир изучает современность – литературу, историю и прочее. Вот к нам итальянцы недавно приезжали...
Александр Костинский: То есть ХХ век, да?
Алла Большакова: Да уже начало XXI тоже. Первый том обобщающего типа, второй – уже конкретика, именно современность, жгучая современность. Отвергли. Говорят: «Нет, нам не надо, во-первых, потому что это дело критики литературной изучать современную литературу. А во-вторых, потому что там много посторонних авторов – иностранцы какие-то, какие-то вузовские... Зачем нам все это надо?.. А надо, чтобы только свои сотрудники писали». Вот, пожалуйста, другой камень преткновения, на что натыкаются такого рода проекты.
Александр Костинский: То есть, с одной стороны, можно сказать, если, допустим, в 90-е годы был интерес и как бы была такая открытость, желание экспериментов, то вот в последние годы, можно сказать, все-таки академическая сфера, в частности, и та, которой и вы касаетесь, она немножко закрылась. То есть, по большому счету, «давайте мы будем делать для себя, давайте мы будем делать свои проекты». И вот той открытости, ее нет.
А если говорить о тех упреках, которые в адрес Академии наук раздаются со стороны независимых экспертов, то они говорят о том, что «почему Академия наук не принимает участия в образовательном процессе?». Хотя многие ученые говорят: «Почему? Мы ведь работаем в академических институтах, но мы преподаем...». Нельзя сказать, что нет связи. Нельзя сказать, что Академия наук закрыта, но как бы недостаточно... Если посмотреть количество людей, работающих в Академии наук, и посчитать какую-нибудь цифру на среднего доктора наук, сколько он там часов читает, то получается очень мало. Действительно, это так.
Но с другой стороны, как я понимаю, вы считаете, что академическая наука должна быть более открытой и должна идти в образовательную сторону, допустим, брать аспирантов из вузов или брать студентов. То есть сделать что-то вроде системы Физико-технического института, физтеха, так называемые базовые кафедры, когда люди, учащиеся в МФТИ, работают в академических институтах уже с 3-4 курсов, пишут там работы, работают на установках, ну или теоретики.
Алла Большакова: Да. В общем, первый тезис мой такой... И мне кажется, что это не только мой тезис, а как бы светлые умы тоже его продвигают. Должно быть, конечно, соединение, в комплексе должны решаться проблемы академической, вузовской науки и культуры, безусловно.
Александр Костинский: То есть вы считаете, что политика образовательно-культурная, она должна в это включать, но разделять академическую, вузовскую науку и весь культурный процесс для гуманитариев не надо, да?
Алла Большакова: Во всяком случае, проблемы нет. Разделять, конечно же, придется. Потому что все-таки вот так профилировать ориентированного на фундаментальную науку ученого на то, чтобы он еще и преподавал, может быть, этого и не стоит делать. Потому что у каждого своя функция, своя специфика.
Александр Костинский: Но в самом преподавательском процессе, в образовательном он должен участвовать, как эксперт книг, да?
Алла Большакова: Как эксперт, как создатель учебников. Ведь вот в этом, мне кажется, разворот реальный академической науки к образовательной сфере – принимать реальное участие в учебниках. Дело в том, что все-таки, например, вот наш Институт мировой литературы, головной институт. Что это означает? Что мы должны диктовать в этом плане образовательную политику также. То есть мы должны выступать как эксперты вот этих программ...
Александр Костинский: Мне слово «диктовать» не очень нравится.
Алла Большакова: Нет, конечно. Но я уже как бы в пафосе и утрирую.
Александр Костинский: То есть можно ли сказать, что вы имеете в виду, что надо участвовать в выработке политики все-таки?
Алла Большакова: Конечно. Нет, как головной институт, понимаете, мы должны задавать тон, тогда так скажем. С нами могут вести диалог, спорить, полемизировать, что включать в курсы или не включать.
Ну, вот вам случай такого рода. Меня призвали, попросили очень сильно несколько вузов – МГУ и вот эти педагогические университеты – принять участие в учебнике, как официальный рецензент учебника по русской литературе ХХ века. Я очень много раскритиковала там...
Александр Костинский: А вы специалист по современной литературе, да?
Алла Большакова: Я специалист вообще-то по литературе ХХ века и по современной, но по теории и истории, хотя я пишу и о классической литературе. Как теоретик я на широком поле работаю – и взаимодействие русской и западных литератур...
Александр Костинский: Ну, понятно.
Алла Большакова: И я очень их раскритиковала.
Александр Костинский: Учебники, да?
Алла Большакова: Учебник в целом одобрить. Я сказала: «Этого нет, этого нет, нет главы об Астафьеве, к примеру, нет о современной литературе, однобоко подано, только, допустим, Сорокин и Ерофеев. А зачем нам это надо? Нам нужно еще интересные писатели новой волны...».
Александр Костинский: То есть вы показали более широкую картину, как эксперт, да?
Алла Большакова: Да. И более конкретизировала все требования. Они пошли навстречу, хотя обязали меня дополнительную главу написать по современной литературе. Но, тем не менее, ко мне прислушались. Учебник получился более полноценным. И я даже выступила как автор. Вот вам - и экспертиза, и участие в учебнике. Но это вузовские призывают. А мы, академическая наука, как-то не проявляем в этом плане инициативу.
У нас была задумка несколько лет назад, когда были такие общие собрания. И наше руководство говорило о том, что надо сделать образовательный центр при Институте мировой литературы, который бы объединил силы и университетские, МГУ, наши, и это было бы очень хорошо.
Александр Костинский: То есть это возрождение той идеи...
Алла Большакова: Той идеи, очевидно, да. Но ничего, то есть никаких шагов в этом плане не предпринято, что очень и очень печально. С другой стороны, ведь известно, что с 2005 года Минобрнауки, который я лично очень критикую, прервал давнюю традицию рассматривать и давать экспертизу, одобрять или нет программы по предметам.
Александр Костинский: Но ведь есть... висят на сайте.
Алла Большакова: Это пока висят. Лет через пять в России не останется ни одной программы учебного курса, составленной и одобренной министерством. Не будет, таким образом, контроля над реализацией учебного курса, методическими подходами, рекомендациями по изучению материала, в том числе и литературного. Вот, пожалуйста.
Наш институт, по идее... Понимаете, ведь о чем мы все время говорим и кричим. О том, что вот так называемый кризис гуманитарных наук, он же происходит во всем мире. А у нас, в общем-то, гуманитарная наука - сейчас первая потенциальная жертва, которая падет под нож, если будет головотяпски проводиться реформирование академии.
Александр Костинский: Подождите! Вот это очень важный вопрос, конечно. Ведь если мы видим тенденции, то, конечно, если, например, возможны сокращения в естественнонаучных институтах, которые, конечно, и к промышленности...
Алла Большакова: Целых структур, целых направлений.
Александр Костинский: ...и к развитию, то вот вы считаете, что вот те сокращения, те преобразования, которые будут в Академии наук, могут очень сильно коснуться, и может быть, в большей степени коснутся гуманитарной области, да?
Алла Большакова: Конечно. И об этом тоже пишут. И проводили даже социологические опросы, которые доказывали, что гуманитарные науки совершенно не нужны и прочее.
Александр Костинский: А опрос среди кого проводили?
Алла Большакова: А как бы среди какого-то научного плебса, что называется. Научный плебс – это доктора, кандидаты наук у нас, если не академики. Среди какой-то научной общественности.
Александр Костинский: Рядовых, да?
Алла Большакова: Да. Я не знаю, почему со мной не говорили на эту тему, к примеру.
Александр Костинский: Ну, была репрезентативная выборка. И что решили? Разве ученые решают, что надо закрывать гуманитарные институты?
Алла Большакова: То есть какие-то тенденциозные вещи появляются. Может быть, это был какой-то «заказняк», я не знаю. Во всяком случае, кризис гуманитарных наук сейчас наблюдается во всем мире. И у нас, с другой стороны, вызревает необходимость целевого развития гуманитарной науки и образования в России. Наша страна, она исконно гуманитарная. И в этом наш выигрыш. Мы не техногенная нация, с гуманитарным строем мышления.
Александр Костинский: А может быть, и проигрыш? Нет?
Алла Большакова: А может быть, и проигрыш, как у нас все. Может быть, мы и свои достоинства можем обратить в свои недостатки. А умные люди наоборот же делают. То есть, по идее, мы можем вернуть здесь...
Александр Костинский: Но это нужно учитывать, да? Гуманитарность нашего общества надо учитывать при выработке, грубо говоря, научной политики и образовательной политики, да?
Алла Большакова: Конечно. Мы сейчас еще поговорим о нужности гуманитарных наук.
И я хочу еще один момент сказать насчет отношения к науке и образованию. У нас же сейчас, в общем-то, наша научная общественность, они открытые письма пишут президенту, проводят собрания и прочее. Но с другой стороны, конечно, вот тоже хочу сказать в порядке критики академии, что все-таки научная общественность мало допускается к решению этих вопросов. Вот то, что я здесь в студии оказалась, это тоже как бы в порядке удачной случайности.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, вот вы говорите о том, что научная общественность – это вы называете, ну, фактически то, что мы бы назвали не крупных чиновников, а рядовых ученых...
Алла Большакова: Конечно. Вот этот плебс, про который я говорю, да. Доктора, кандидаты...
Александр Костинский: Ну, это, конечно, странно звучит для многих...
Алла Большакова: Это выражение некоторых наших академиков, сказанное давно, я его как-то запомнила.
Александр Костинский: Но вот то, что вы говорите, говорит о том, что те критики... Вот понимаете, вот что мне кажется важным из того, что вы говорите, что есть две вещи. С одной стороны, говорят: «Вы знаете, реально все чиновники, они такие хитрые мерзавцы, которые хотят вообще-то поиметь собственность. Им на науку наплевать...».
Алла Большакова: С гоголевских времен так нам внушалось все-таки, да?
Александр Костинский: Да. Что они очень плохие. А с другой стороны, те чиновники говорят: «Ребята, а о чем речь, если у вас нет менеджмента...
Алла Большакова: Вот я про это и хотела сказать как раз.
Александр Костинский: ...что академия, условно говоря, общественность научная...». И поэтому решается группой людей, которые почему-то административно выдвинулись. Они могут быть замечательными учеными, великими, может быть, даже учеными, но они такие плохие администраторы. И из-за этого наука разваливается.
Алла Большакова: «Мы вам поможем», да?
Александр Костинский: Да. И надо дать внешнее управление.
Алла Большакова: Да, внешнее управление означает следующее. И это пишет сейчас... вот газета «Поиск» это печатает, очень острые материалы на эту тему. Я вот несколько даже в студию принесла, но зачитывать не буду, а скажу своими словами, что я вижу и чувствую. Что, в принципе, хотят лишить ученых материальной базы. И здания тоже очень хорошие, в центре Москвы особняки, допустим, отобрать. Выдавать нам деньги, как малоумным каким-то людям, как детям, которые ничего не понимают, что творят. «А вы как бы свободно развивайтесь». Ясно дело, что вся наука в этом плане, если это случится, пойдет под нож.
Другая опасность. У нас есть великая опасность в плане образовательной сферы. Почему вот я пришла в студию и говорю тоже о смычке все же фундаментальной, академической науки и вузовского образования? Потому что если это все пойдет так, как хотят сейчас... потому что есть закон об автономности науки и образования, политика такая проводится – все пустить на коммерческую основу. Значит, образование будет коммерческим, значит, человек, у которого есть деньги, он практически может купить себе диплом. Что мы получим в таком случае? Покупных медиков, покупных юристов, покупных каких-то людей, которые будут властителями дум. Куда мы тогда придем?.. Это же просто очень страшно на самом деле. И мы должны об этом задуматься.
Александр Костинский: Вот в Соединенных Штатах Америки практически все образование платное...
Алла Большакова: Там другие материальные возможности у людей.
Александр Костинский: Да, это другой вопрос.
Алла Большакова: А у нас бедный человек семи пядей во лбу, если он не украдет, то как он попадет в вуз, простите меня?
Александр Костинский: Нет, все-таки половина мест пока бюджетные.
Алла Большакова: Это – пока, да, конечно. Но скоро может все перемениться. И тогда у нас будет сплошной «заказняк», и в этом плане, в этой сфере тоже.
Александр Костинский: Алла, скажите, пожалуйста, если мы говорим о том, что пока недостаточна такая интеграция науки академической, академических институтов, вузовской науки и культурного процесса современного... потому что очень важная мысль, вы, мне кажется, сказали, что, в общем-то, современная литература, литература ХХ века или литература последних десятилетий, она... та актуальная литература, которая сейчас, которая описывает те сложные процессы, которые проходят, и которая могла бы помочь, в общем, тем людям, для которых это профессия, она не преподается в вузах или преподается очень мало, или курсы какие-то куцые. Мне кажется, что это очень важно. Плюс еще есть чиновная сторона. То есть вот есть реформы, которые, скорее всего, все понимают, что надо, чтобы они проходили, но как они проходят, очень многие недовольны.
Вот кто, по вашему мнению, чья сторона в этом смысле более виновата? Вот недостаточная активность самой академии, нежелание их меняться, академические аксакалы, чиновники не хотят меняться, а они хотят, чтобы им дали возможность дожить последнее десятилетие, чтобы их не трогали: «Дайте денег и оставьте нас в покое. Мы сами знаем, что делать». Или же все-таки чиновники, будем говорить, кто-то добросовестно не понимающий, что такое наука, а кто-то недобросовестно, и хочет оттяпать замечательное здание, допустим, Института мировой литературы.
Алла Большакова: Да, хорошее здание, кстати. В нем жила старшая дочь Пушкина Мария Гартунг. И конечно же, это все говорят...
Александр Костинский: То есть вы рекомендуете чиновникам, да?
Алла Большакова: Да. Хотим как лучше, а получается как всегда. Да, конечно, там устроить какое-нибудь казино было бы, наверное, неплохо. Но с другой стороны, будет тогда порушена наука о литературе.
Поговорим сейчас, зачем она нужна. Может быть, мы такие бесполезные бумагомараки, как говорят опять же гоголевскими словами, и прочее. Но тезис мой такой. Все же я эту мысль выносила, потому что я могу критиковать бесконечно и собственную академическую среду, поскольку знаю ее изнутри, и тоже там много у меня претензий. Но все-таки тезис такой: реформы должны возглавить не чиновники, а сама Академия наук и Союз ректоров вузов.
Александр Костинский: Подождите! Видимо, должны произойти какие-то изменения, чтобы научная общественность, которая...
Алла Большакова: Конечно, привлекать больше. Как говорят, пассионарные личности...
Александр Костинский: Ну, пассионарные – да. Но, в общем, проблема-то в том, что возникает жуткий разрыв. Очень многие эксперты об этом говорят, что нет там среднего поколения, нет...
Алла Большакова: Потерянное поколение, да.
Александр Костинский: Допустим, в гуманитарных меньше, в естественных науках многие выдающиеся ученые или активные, не обязательно выдающиеся, молодежь, средний возраст – уехали. То есть вопрос о том, что, наверное, стоит, чтобы если академия это и делает, то надо прислушиваться не только к мнению чиновников от науки, бывших ученых или даже крупных ученых, но, может быть, действительно, не все они такие уж менеджеры-то хорошие.
Алла Большакова: Да, конечно. В принципе, быть может, этот путь выживания наш общий – и вузовской науки, и академической – и интеграция науки и образования. Мне кажется, на этом должны быть построены реформы – и тогда оживится ситуация везде.
Александр Костинский: То есть должны быть какие-то инструменты интеграции, а не просто слова.
Алла Большакова: Не путем разрушения академической и вузовской науки, а их развития. Конечно, не слова, а должны быть выработаны определенные программы...
Александр Костинский: Инструменты.
Алла Большакова: Да, инструменты. А сейчас что мы видим? Какая-то, наоборот, отчаянная борьба меж Минобрнауки и Академией наук, которая отстаивает, действительно, права ученых, и не только научного, но, по существу, и вузовского сообщества. И какие-то должны, конечно же, быть конкретные действия предприняты. Вот мы говорим о создании образовательных центров, безусловно, об участии в учебниках, о кооперации реальной вузовской науки и академической. Чего боятся наши ученые? Что сделают по американскому принципу, конечно же. Но что в Америке хорошо, то у нас опять же все получится по-другому, это же известно. То есть нас кинут на вузы, академическую науку, создадут какие-то поплавки-центры при вузах – и все. И тоже все будет погублено.
Александр Костинский: А почему?
Алла Большакова: А вузовская наука нас не воспримет в таком ракурсе, и это тоже определено.
Александр Костинский: То есть вы - конкуренты?
Алла Большакова: Не то что мы конкуренты... А может быть, и конкуренты. Будет так воспринято, что им внедряют что-то лишнее, довесок. А пока мы существуем на своей платформе и интегрируемся на самостоятельной основе с вузовской наукой, тогда могут быть выработаны, действительно, перспективные вещи.
Александр Костинский: Вот вы сказали очень важную вещь. Если мы говорим об инструментах, о так называемом институциональном подходе, на уровне институтов, то если, допустим, ваш институт, ну, сделают каким-то институтом, не важно, педагогического института, академии, МГУ, то вы считаете, что в этом смысле возникает некая нездоровая конкуренция. Когда вы равновеликие величины, то вы договариваетесь и вы не вступаете в административный спор.
Алла Большакова: Конечно. И всем интересно становится. У нас идет соединение сил, синтез на каких-то конкретных основах.
Александр Костинский: А так вы фактически попадаете на одну территорию и начинаете делить одни часы, одни курсы, одни представления...
Алла Большакова: Да. И заметьте такую вещь. Дело в том, что даже мы можем, допустим, не преподавать, а разрабатывать какие-то методики вот в этом случае, что и должно быть. Но опять же на какой платформе. Дело вот в чем. Вузовская наука и фундаментальная, академическая наука – это, что называется, две большие разницы. Потому что все-таки у вузовского преподавателя нет... Я очень дружу... куча профессуры мои знакомые, они отличные люди, но все-таки у них же мало времени, они всех себя отдают на преподавание. А писать так, как академический ученый... Ведь мы же ходим редко на работу даже. Мы сидим дома и в библиотеке, и мы погружаемся в какую-то научную мысль. Вот приезжала к нам только что итальянский профессор, и она сказала (вот переход на Болонскую систему): «Нам очень не нравится, потому что...
Александр Костинский: В Италии?
Алла Большакова: В Италии, да. Опять-таки что в Америке хорошо, то в Европе не так. «Потому что, - она говорит, - не успевают люди вырабатывать научное мышление. Все так быстро, быстро, быстро...». У нас другая проблема – слишком замедленно, слишком фундаментально. Но, тем не менее, мы имеем возможность вырабатывать вот это научное мышление. Это делается очень долго. Это годами... Вот я по себе знаю, годами надо себя погружать во всю эту проблематику, иметь свободное время, чтобы это все осмыслить. И потом ты выдаешь результат. Он, может быть, по отношению к тем годам, которые затрачены на выработку этого мышления, совсем, допустим, небольшой – одна-два-три книги. Но ты даешь такие разработки ценнейшие, которые исчезнут, если будет погублена академическая наука. Вот в чем наша великая боль. Понимаете?
Александр Костинский: Понятно. То есть вы говорите о том, что Академия наук, как она сложилась, как она программировалась в 20-30-е годы... и Петр Леонидович Капица об этом писал, что он хотел, чтобы...
Алла Большакова: Что-то не помню 20-е годы.
Александр Костинский: Но он писал о том, что академический институт должен быть как бы, ну, не хранителем, а генератором науки и все время...
Алла Большакова: Научные разработки фундаментальные. Они могут не давать прямой отдачи сразу.
Александр Костинский: И он их – передавать. Он должен брать научных преподавателей, которые там работают, совместные проекты. Но в этом смысле те люди, которые освобождены...
Алла Большакова: Аспирантов, студентов, школьников...
Александр Костинский: Да, обязательно.
Алла Большакова: Я даже учебник написала для сельских школ по крестьянству в русской литературе. То есть с Академией образования я скооперировалась в этом плане (РАО). У меня большой учебник «Крестьянство в русской литературе XIII -ХХ веков». Я думала, будет ли воспринято это педагогами... Ну, они приглашают в свой институт, как методическое пособие, допустим, это используют для педагогов. Нормально. И там, действительно, такие вещи фундаментальные я пыталась изложить, даже, может быть, не очень простым языком. Нормально воспринято. И для самостоятельных работ, говорят, это может подойти.
Александр Костинский: Для учителей или для школьников?
Алла Большакова: Потому что учителя, они не дураки. Это нам кажется: «А, такие глупые...», - многие так думают. «Это вообще тоже опять плебс», - то есть наш уже снобизм идет, академический. Нет, и учителя не дураки, и ученики не дураки. Все воспринимается. Но если вот отрезать это, то, конечно же, многое будет просто-напросто погублено.
А почему? Зачем нужна опять же наука о литературе? Вот кому нужно? Мы придумываем какие-то теории несусветные. Вот я, например, тоже работаю в отделе теории. Теория архетипа (базовые такие), теории жанра, теории читателя, теории автора. Зачем это все нужно? Абсолютно не нужно. Оказывается – надо. Историк Ключевский еще в XIX веке говорил, что в России никогда не было инструментов, отмычек, приборов для самопознания. Причем сразу оговорим, национальное самопознание, если мы говорим... Я не сторонник каких-то концепций кровавых и так далее. Культурная идентичность. То есть все, что по-русски пишется, все, что входит в ауру русской культуры, русской мысли, - это все национальное достояние, общенациональное. Любой национальности человек, в принципе, я считаю...
Александр Костинский: То есть у вас культурная, а не идентичность крови, да, понятно.
Алла Большакова: Да, культурная, национальная идентичность, естественно, да. Вот это моя позиция, и я ее тоже выработала путем всяких исследований, и не только чувством, но и мыслью.
И должна сказать следующее, что если у нас не будет самопознания... Вот сейчас начинается сложный момент в нашей жизни. Потому что вроде как стабилизация там, международное какое-то лицо мы сделали, сумели сохранить, как страна, и у нас начинается сейчас развитие внутренней политики. То есть внимание будет все равно обращено к ней. Пройдет год, может быть, полгода, может быть, полтора – всякие будут перемены в обществе, тоже, может быть, какой-то верховный состав переменится или останется прежним. Тем не менее, все равно внимание будет обращено к идеологическим проблемам: какая у нашей страны и у общества будет идеология, у государства? Мы боролись за деидеологизацию, разрушали советскую идеологию – все прекрасно. Разрушили советскую литературу, соцреализм, проборолись – все нормально. Но в обществе всегда существует идеология, она стихийно складывается, как иерархическая система ценностей, базовых ценностей – идей и идеалов. Потому что общество не может жить без идеалов.
А литература – носитель этих идеалов. Литература отражает ту идеологию реальную, которая стихийно складывается в обществе, и дальше она ее как-то преобразовывает, и дальше воздействует тоже на народные массы и так далее, и тому подобное. Не изучая все эти процессы... а наша наука обязана это изучать, именно на базе современной литературы, за что я в последние годы активно борюсь – за изучение современной литературы в вузах, в Академии наук и так далее. То есть без этого мы не поймем себя. И опять нам навяжут чуждую нам идеологию. И опять будут те ножницы, которые существовали между советской идеологией и саморазвитием народной жизни.
Александр Костинский: И нам дозвонилась Марина Ивановна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, правда, педагог-практик большой, в школе работаю. И я преподаю изобразительное искусство. И мое понимание – нас задавили в школе всякими отчетами. И потом, мы программы делаем... не свои программы, как бы авторские они называются, а мы должны использовать то, что из Методического центра. Но эти программы, они далеко от школы. Понимаете? Детям нельзя вот так преподавать именно разговором. Детей надо больше литературой... больше им показывать эту хорошую литературу о прекрасных мастерах, чтобы они учились этому. И они с увлечением смотрят эту литературу, и даже иностранных художников, и им это нравится, и они что-то используют, какие-то элементы оттуда в своей работе. Я считаю, что работа со школьниками должна быть интересной, нельзя как-то сухо их увлекать именно этими... А отчетность задавила. Вот даже я сама записана в разные библиотеки, но я не могу съездить и посмотреть новую литературу и что-то детям рассказать. Ну, нельзя же такую отчетность делать.
Александр Костинский: Спасибо большое. Марина Ивановна, по-моему, два важных вопроса подняла. Первое – это фактически бюрократизация. Алла, как вы можете это прокомментировать? А второй вопрос был все-таки о том, что детям надо подавать не сухо.
Алла Большакова: Конечно. И живописный ряд, какое-то искусство в этом плане, как наглядность, безусловно, играет роль. И я очень рада этому звонку, потому что, действительно, во-первых, это подтверждение того, что... ну, все начинается со школы, конечно, подтверждение того, что литература реально нужна. Потому что это средство воздействия на человека в маленьком возрасте, когда личность формируется. Действительно, это и эмоциональный ряд какой-то, то есть все усваивается. И должны, действительно, пропагандироваться, что называется, преподаваться хорошие, настоящие образцы, хорошее слово, хорошая речь. А как отбирать? В этом плане вот мы, литературоведы такого плана, должны помогать, безусловно.
А с другой стороны, бюрократизация – это страшно. Вот для меня это всегда было одной из причин, почему я не шла преподавать. Ну, школа – это вообще... это, конечно же, очень сложный, тяжелый случай. Потому что, действительно, с одной стороны, конечно, должен быть какой-то контроль, потому что не все такие ответственные педагоги, как Марина Ивановна, и бывают, конечно, и всякие, и должен быть какой-то контроль. Но вот эти отчеты... боюсь, что эти формальные критерии оценки деятельности, творческой деятельности педагогов, ученых душат и давят, и все больше и больше.
Мы на себе это тоже ощущаем. Нам навязали какой-то, извините за выражение, ПРНД.
Александр Костинский: А что это такое?
Алла Большакова: Страшная сила! Мы все смеемся, но нам скоро будет, я чувствую, не до смеха. Ну, это... даже я не переведу, как это сказать по-русски. То есть это какие-то показатели научной деятельности. Ты обсчитываешь сам себя, где ты и что опубликовал. При этом качество работы совершенно невозможно учесть. Потому что один человек... вот у меня второе место в отделе в этом плане, ну, потому что я много печатаюсь, а у другого вообще крошечное количество баллов. У меня – 230, у другого – 2-4, допустим. Но это не значит, что он ничего не делал. Просто он долго думал, писал – и не успел напечатать или нет возможности. Очень многие плановые работы не опубликованы. Но это отдельная тема, конечно, о формальных критериях.
И вот все эти отчеты – это, конечно, с одной стороны, и надо, но как-то более осторожно. Вот это опять же проблема с Минобрнауки. И не задавят ли нас чиновники?.. А ведь это реальная угроза.
Александр Костинский: Бумагами.
Алла Большакова: Конечно.
Александр Костинский: И слушаем Олега из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, я считаю, раз уж заговорили об этом, то я выскажу свое мнение, что, конечно, просто академическая наука должна себя сама оценивать, а чиновники никогда не найдут адекватные оценки труда ученого.
Алла Большакова: Спасибо за поддержку!
Слушатель: А теперь у меня вопрос о том, что якобы мало преподают деятели из академических институтов в вузах. Я не гуманитарий, но анализ нам читал человек, у которого батюшка, в свою очередь, был профессором Московского императорского технического училища. Так вот, он рассказывал, что тогда профессор имел только два лекционных дня в неделю и, по-моему, всего восемь академических часов. То есть он мог и готовиться к лекциям, и заниматься наукой. И не потому ли происходит такое мнение, что академические ученые не читают лекций, что просто за базу отсчета взята дикая перегрузка наших преподавателей в вузах, которым вообще больше практически ни на что не остается времени?
Александр Костинский: Очень хороший вопрос, Олег. Безусловно, нагрузка там по 700-800 часов в год.
Алла Большакова: Конечно, это уже... К сожалению, даже вузовским часто приходится... они не успевают разрабатывать собственные программы, допустим, и они пользуются уже готовыми учебниками. Вот у меня так дочка училась тоже и жаловалась, но в юридической сфере. С другой стороны, я знаю... у меня вот знакомые профессоры очень ответственно относятся и готовятся каждый раз. Но, конечно же, это высасывает все силы. Плюс дорога, плюс, плюс, плюс... Много-много факторов. Потому что мне много раз предлагали преподавать, и в этом плане... я лучше бесплатно лекцию прочитаю, от души, что называется, и я так делаю. И за границей читала, и в вузах у нас. Или выступаю просто на каких-то конференциях и так далее, или на обсуждениях. Лучше бесплатно, но чтобы не было над тобой вот этого дамоклова меча в плане выработки часов, начальства, которое тебе будет диктовать, что говорить, а что – нет, и так далее. То есть опять же это, конечно, бюрократизация. И потом, какая оплата в вузах... Хотя и подняли ее, конечно. Профессорам-то, в общем-то, наверное, неплохо, но все равно и им приходится подрабатывать – вот в чем тоже загвоздка наша.
Александр Костинский: Да, беда-то в том, что даже те, кто на ставке... и большого, огромного количества часов, о чем Олег очень хорошо говорил, обычно мало, и люди еще где-то преподают. Конечно, тут не до научной сферы. И тут, может быть, ваше предложение, наверное, могут оценить другие люди, потому что у вас есть время. Вот в академической науке, там по-разному... люди, которые, в действительности, просто посвятили время.
Алла Большакова: Да-да, имели такую возможность.
Александр Костинский: То есть не то что там вузовские какие-то не такие люди, а просто они настолько загружены преподаванием конкретным, даже, можно сказать, заезжены.
Алла Большакова: Да, конечно, заезжены. И это очень тяжело. Но у кого какие возможности. Потому что вот академический человек тоже... конечно, очень многие подрабатывают. Потому что вот до недавнего времени у нас... вот я доктор наук, ведущий сотрудник, и была зарплата 5 тысяч рублей. Все говорят: «Почему у нас меньше даже, чем у дворника?..». Сейчас там подняли, но все равно это очень...
Александр Костинский: А сколько у вас сейчас, если не секрет?
Алла Большакова: Вот было 15 тысяч. Но все равно меньше, чем у дворника или у помощника машиниста поезда. Вот в метро я читаю – там 18 тысяч и так далее.
А ведь с другой стороны, когда работаешь, так сказать, свободно – это высшая несвобода. Потому что ты посвящаешь все это время... у тебя нет выходных, у тебя нет праздников, весь народ гуляет, а ты пишешь по своему внутреннему плану, думаешь, читаешь огромное количество литературы и так далее. То есть, конечно же, у нас свои сложности. И самое главное, что больше тратишь денег на науку нередко, чем получаешь, а особенно вот когда до недавнего времени вот эти 5 тысяч, конечно, это просто... Ну, даже закупка книг для того, чтобы читать, какие-то ксерокопии. Я не говорю уже о поездках. Если тебе не оплачивают, то ты не можешь выехать в тот же Вашингтон в Библиотеку Конгресса. Извините, конечно, может быть, это так звучит нахально, но...
Например, я задумала книгу «Теория архетипа». Мне необходимо... Конечно, теперь через Интернет это легче. Но с другой стороны, я всегда, когда ездила за границу, там тоже и лекции читала, ну, бесплатно, а просто оплата дороги и так далее...
Александр Костинский: Ну да, обмен.
Алла Большакова: Я привозила огромное количество книг всегда и ксерокопии, и прочее. И на этом, обобщая это все, выдавая какие-то результаты, вот на этом я очень... еще многое не обработано, но написала очень много.
Александр Костинский: И давайте послушаем Сергея из Петербурга. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне нравятся простые решения. Вот я предлагаю (и мне кажется, что это самое простое) резко повысить ставки за час в школах, ну, где-то чуть поменьше – в вузах. И скорее всего, это будет той приманкой, которая... учителя откажутся от большинства часов, потому что они больше похожи сейчас на заезженных лошадей, а для научных сотрудников будет хорошая добавка. Потому что я часто встречаю научных сотрудников в ленинградских школах, и это прекрасные люди, но вот все то, о чем вы говорили, это унижает всех, а главное, это рушит нашу страну. А вот если так, то главное – в школе-то появятся независимые люди. Вот сейчас с какой стороны к школе ни подходишь... ну уж простите, ФСБ, церковь и школа остались не реформированными. И это оплот любого тоталитарного режима.
Александр Костинский: Да, Сергей, понятно. То есть вы говорите о том, что было бы хорошо, чтобы и в школу приходили независимые люди из вузов, из академической науки.
Вы тоже собирались со школьниками как-то работать, да?
Алла Большакова: Вот я сделала учебник, да. И даже в два раза больше, чем мне было это оплачено. Просто хотелось помочь. Там большая библиография. Но кооперация была с Российской Академией образования.
Александр Костинский: И слушаем Валерия Аркадьевича из города Королева. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я восхищен, конечно, энергией. Вот таких бы людей на место всех мэров и губернаторов поставить.
Алла Большакова: Давно пора, да? Спасибо.
Слушатель: И у меня вот какой вопрос. Скажите, пожалуйста, каким образом во всем вашем изложении, в вашей позиции, в ваших стремлениях используется потенциал наукоградов России? Это очень актуально на сегодняшний день. Тем более, предыдущее предложение радиослушателя, который звонил... Ведь в наукоградах, если повысить ставки, то многие ученые из наукоградов и практики могут весьма успешно преподавать самые-самые свежие, как говорится, знания по тем или иным направлениям. Поэтому мне хотелось бы, чтобы вы обратили внимание на Союз наукоградов России и каким-то образом объединили свои усилия. Спасибо.
Александр Костинский: Я, вообще-то, гуманитарных наукоградов не знаю.
Алла Большакова: Я тоже не знаю. Боялась сказать, но я не знаю.
Вообще, проблема сопряжения, конечно, - это очень болезненная тоже проблема. Потому что на уровне личных контактов – да, конечно. Но вот в это, может быть, многое упирается, в то, что у нас нет координации даже внутри страны должной. Даже своих академических ученых мы не знаем, допустим, из Новосибирска. Там тоже ведь интересный потенциал. Ну, кто-то появится, приедет – и начинаешь общаться. Но это все как-то не структурировано.
Александр Костинский: Да, понятно. То есть, в принципе, некая еще разобщенность, и не только межвузовская и академическая, но даже внутри академической науки.
Алла Большакова: Конечно, да.
Александр Костинский: И я хотел бы еще вот что спросить, Алла. Вы писали год назад открытое письмо президенту Российской Академии наук Осипову и так далее...
Алла Большакова: Было дело, да.
Александр Костинский: Вот что вас там волновало больше всего? Вот мы говорим о том, что сложность положения в Академии наук, в академических институтах ровно в том, что как бы с двух сторон. С одной стороны, эксперты утверждают, что недостатки менеджмента со стороны ученых. С другой стороны – какое-то бюрократическое давление, которое, возможно, идет не из академических соображений, а из соображений собственности и так далее. Вот почему вы писали в академию?
Алла Большакова: Это был момент, когда были выборы. Меня выдвинули на членкора по свободной линии, не через ученые советы, потому что там тоже были случаи, когда завалили интересных ученых, а неинтересных пропустили. Вот я пошла по свободной линии. Меня один академик и три членкора выдвинули. От себя просто мне написали характеристики такие, что я передовой ученый и так далее. И я простодушно как-то несколько подала. Но столкнулась с большими преградами. Это были те самые скандальные выборы в академию, когда вся пресса писала... вдруг стали подавать какие-то олигархи, политики. То есть была опасность, что уже будет размыт академический статус. И я столкнулась тоже с таким давлением на тех рекомендателей, которые мне дали рекомендации, даже на этом уровне, и на экспертном совете тоже были выступления. Это напечатано. И это называется (каждый может посмотреть в библиотеке) «Честь имею», вторая страница «Литературной газеты» за 5 мая 2006 года. И я отказалась от этого членкорства публично до выборов. Я сказала, что я в этом участвовать не буду.
Потому что, в принципе, вот то, что сейчас мы говорим о переходе на рыночные отношения, может быть опасность, или менеджмент и так далее, когда будет все продаваться и покупаться, то есть я определила это явление как «социал-дарвинизм», который процвел, в общем-то, вот в эту переходную эпоху, когда побеждают не самые умные, не самые талантливые, не самые честные, а самый подлый, самый жестокий или у кого больше денег, и так далее. То есть я выступила вот с такой... это было концептуальное выступление, а не просто «а, меня обидели, и я не хочу участвовать». Нет. И в общем-то, этот термин уже теперь начинает муссироваться.
Александр Костинский: Ну да, это известный термин - «социал-дарвинизм».
Алла Большакова: Но я его ввела по отношению к современности.
Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.