Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой сегодняшний гость - Мария Тендрякова, психолог, кандидат исторических наук. Добрый вечер, Мария.
Мария Тендрякова: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ну вот, в руках у меня книжка Марии Тендряковой, которая называется «Охота на ведьм». Вообще-то мы привыкли к тому, что это метафора – это метафора и есть. Но Мария Владимировна занимается этим как историк, и эта книжка про настоящую, ту самую охоту на ведьм. Я прочел эту книжку – жутко много интересного. И прямо мороз по коже, до чего человечество никуда не двигается, а как оно все было под разными псевдонимами, так оно, собственно, и продолжается. И будем разговаривать про охоту на ведьм – в кавычках и без. Как занесло, во-первых, в эту тему?
Мария Тендрякова: Трудно сказать, как. Просто оказалось безумно интересно, как это так: охота на ведьм, да еще в начало одной из самых просвещенных эпох. Это же не то мрачное средневековье, с которым принято ассоциировать охоту на ведьм. Это начало эпохи Просвещения, это эпоха Ренессанса и тут же костры инквизиции. Совсем не такое уж далекое прошлое. А еще занесло в эту тему, потому что существует до сих пор, – но уже нет, к сожалению, Арона Яковлевича Гуревича, – семинар по истории ментальности.
Виктор Шендерович: По истории ментальности?
Мария Тендрякова: Истории ментальности, да.
Виктор Шендерович: Замечательно!
Мария Тендрякова: Замечательный медиевист Арон Яковлевич Гуревич, он возглавлял долгие годы этот семинар.
Виктор Шендерович: Какая же история у ментальности? Мы немножко меняем тему, но это еще интереснее. Кардинально изменилась?
Мария Тендрякова: Понимаете, это была в свое время альтернатива той классической формационной истории по Марксу, которая строго была прописана в наших школьных учебниках. Когда все следовало из другого, абсолютно логично вытекало, было понятно.
Виктор Шендерович: Знаем, учили.
Мария Тендрякова: Вот, вот. И это была альтернатива, когда просто задавалось огромное количество вопросов, что не все в этом мире рационально и понятно. В том числе и охота на ведьм, ее никакими причинами не объяснишь. Но это один из эпизодов был. Был такой сюжет, и были замечательные статьи и от этого пошел жгучий интерес мой лично, который в итоге и оформился в такую публицистическую книжечку.
Виктор Шендерович: Там что меня поразило, многое меня поразило, но что поразило в этом «Опыте интолерантности» – это подзаголовок этой книги. Поразило то, что все это… масштабы, скажем так, потому что я знал, разумеется, что ведьм жгли, но то, что это носило такие масштабы, сопоставимые с пандемией, с чумой, с войнами, что жгли городами, вот этого я не знал. Стало быть, это было не психолого-психологическое явление странных людей, выпадавших из ряда, и не впрямую связанное с как раз деятельностью собственно инквизиции. Это было массовое народное движение, как я узнал с ужасом из вашей книжки. Вот эта народность и массовость меня совершенно поразили.
Мария Тендрякова: Вы знаете, это действительно поражает. Потому что были периоды… Да, просто несколько слов о самой эпохе охоты на ведьм. Триста лет сама эпоха, период охоты на ведьм длилась – триста лет. Это самая продолжительная организованная охота за людьми. Далее абсолютно во всей Европе, где-то в каких-то странах больше, где-то меньше. Объяснить, почему именно так, великие историки этим занимались, версий так много, что ни одна из версий не оказывается исчерпывающей и объясняющей. Каждую локальную вспышку можно объяснить, но объяснить триста лет не получается. Так вот, и протестанты, и католики, и разные страны, и порой даже власти светские пытались остановить, а не получалось. Потому что граждане, возбужденные поиском страшных злокозненных ведьм, несли и несли свои доносы в ту же святую инквизицию. И каждому заезжему инквизитору приносили столько донесений, что ничего им не оставалось, как развернуть очередное следствие, сажать в тюрьму.
Виктор Шендерович: Вообще образ инквизиции, которая пытается затормозить уничтожение граждан – это что-то новое.
Мария Тендрякова: Инквизиция не очень, но среди инквизиторов были, которые хотели. Это уже по личностям, тоже бывали разные люди. И самые сильные протесты и оставшиеся письменные свидетельства – это из тех, кто был из ордена иезуитов, из тех, кто работал среди инквизиторов, остались те, которые протестовали и объясняли, что нельзя. Фридрих Шпее, остались книги, запрещенные в ту эпоху, которые прятались и чудом уцелели.
Виктор Шендерович: Я прочел в вашей книге, что многие из тех, кто развязывали это, видимо, вполне искренне, ближе к концу жизни абсолютно меняли точку зрения на этот вопрос, становились ярыми противниками, пытались что-то сделать и остановить. Именно из числа тех, кто развязывал. И еще приятно удивила, скажем так, история про одного охотника за ведьмами, который дошел до того, что сжег собственного палача. Тут, конечно, вспоминаются и наши славные 30-е годы. Палачи автоматически попадают очень скоро.
Мария Тендрякова: Действительно, ощущение, когда читаешь разные материалы об охоте на ведьм, потом надо сказать, что охота на ведьм – это получается кросскультурное универсальное явление. Под разными именами, как вы сказали, в кавычках и без, она вспыхивала на разных страницах истории. То ведьм ловили, за некоторое время до ведьм еретиков искореняли с тем же рвением. Но при этом ведьм не трогали и не попадали ведьмы в поле преследования. Ради бога, чародейки деревенские, темные старухи, занимайтесь, чем хотите, когда тут катары, вальденсы и альбигойцы страшные, такие сякие.
Виктор Шендерович: То есть имена врагов менялись?
Мария Тендрякова: Имена врагов менялись, но обязательно кто-то оказывался во врагах. Понимаете?
Вероника Боде: У нас есть звонок. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день, Виктор.
Слушатель: У меня вопрос такой: как известно, сейчас славятся русские женщины красотой, считается, что в Европе это отмечают. Не связывают ли, есть такая теория, что в эпоху охоты на ведьм, прежде всего объектом охоты были, как бы жертвами были именно красивые женщины и этим объясняется, что у нас в России процент женщин красивых больше.
Виктор Шендерович: Понятно, вопрос ясен. Что там всех сожгли просто в ту эпоху, поэтому вы самые красивые.
Мария Тендрякова: Понятно. Слышала, конечно, такую версию. Но в одном варианте звучит, что преследовались только уродливые женщины, в другом варианте, что только красивые женщины, в третьем варианте, что это засилье мужской культуры так себя проявило. Ни одна из этих версий на объемном, обширном материале не подтверждается.
Виктор Шендерович: Потом я прочел в книжках, что и стариков жгли, и старух жгли.
Мария Тендрякова: Абсолютно. И дети попадали, и бургомистры, и палачи, и инквизиторы, и сами преследователи. Огромное количество ведьмак, назовем. Понимаете дело в том, что когда этот молох репрессий раскручивается, жертвами становится любой и каждый, на кого укажет перст.
Виктор Шендерович: Но действительно, отойдем немного от средневековья, это что, по-вашему, – психолога – это в природе человека, как существа, мягко назовем, интеллектуально несовершенного, искать простые причины? Неурожай, чума, пандемия, еще что-то, бедность, телега сломалась, как вы пишете.
Мария Тендрякова: Вино прокисло, корова сдохла.
Виктор Шендерович: Вино прокисло, корова сдохла. Проще всего... Про корову это метафора или реально?
Мария Тендрякова: Это абсолютно реальные факты. Понимаете, в момент, когда враг объявлен и он ясен, это становится такая категория всеобъясняющая: все, что ни происходит, можно объяснить через это.
Виктор Шендерович: То есть простые решения.
Мария Тендрякова: Абсолютно простые решения.
Виктор Шендерович: Ужас простых решений.
Мария Тендрякова: «О боги, ничему не учатся люди», – по Экклезиасту. Вот времена меняются, а все время кого-то находят, кто бы претендовал на эту роль ведьм.
Виктор Шендерович: Но это понятно, временно место евреев заняли лица кавказской национальности, всегда геи, всегда еще кто-то.
Мария Тендрякова: Ну не всегда геи, были периоды.
Виктор Шендерович: Все тоталитарные режимы начинали, насколько я знаю, Гитлер разминался на гомосексуалистах, потом уже... Это очевиднее всего - меньшинство.
Мария Тендрякова: В Древней Греции чуть-чуть по-другому было.
Виктор Шендерович: Мы говорим про тоталитарные современные режимы. Вернемся к этому феномену – простое решение, найти простое решение, объясняющее все, простую причину. И в этом смысле, спрошу с тревогой, с вашей точки зрения, меняется ли что-то? Потому что мои последние наблюдения, не мои даже, наши общие последние наблюдения о легкости, с которой толпа разворачивается с одной на другой, причем буквально тыкают пальцем: грузины – грузины, эстонцы – эстонцы.
Мария Тендрякова: На мой взгляд, тут никакого утешительного исторического прогресса, чтобы мы сказали, что мы в чем-то преуспели и нас так просто не собьешь, что не найдем следующую ведьму и не увлечемся охотой, нет никаких оснований говорить.
Виктор Шендерович: Как вы объясняете то, что…
Мария Тендрякова: Враги народа были – тоже ведь ведьмы.
Виктор Шендерович: В чистом виде, причем такое количество совпадений буквальных с вашей исторической книжкой, что даже неловко говорить о метафоре – это просто оно и есть.
Вероника Боде: А вот Воронин из Ульяновска спрашивает: «Почему режим Путина поощряет доносительство?».
Виктор Шендерович: Почему режим Путина поощряет доносительство?
Мария Тендрякова: За режим не отвечу, но вообще такие тоталитарные, сильные режимы призывали на помощь сознательных граждан помогать. Инквизиция всегда своими средствами работала с...
Виктор Шендерович: …с «людями».
Мария Тендрякова: С толпой, с публикой. Произносили, они были не доносителями, они были правдоискателями, они были теми людьми, которые спасают мир от напасти.
Виктор Шендерович: Очень интересная мысль у вас, что государство всегда защищается, оно не агрессивно, оно не нападает, просто враг у ворот всегда у тоталитарного государства, и государство защищается. Что инквизиция защищается от нашествия дьявола, что у Гитлера враг у ворот, что у Сталина враг у ворот: государство всегда в защите находится.
Мария Тендрякова: Можно одну небольшую цитату историческую одного очень острого автора по этому поводу, как раз о государстве, коль речь зашла. Вот формы правления, одна из форм правления, которую этот автор называет – это олигархия когда правит. Из олигархии вырастает демократия. И демократии автор симпатизирует, конечно, но все-таки тут такие излишки свободы, которые, говоря современным языком, государство с этим не справляется. Вот захлебывается государство демократическое в свободе, получаются полные беспорядки, что-то не то, в жизни ни порядка, ни закона. И вообще демократическое государство сравнивается с таким юношей, который то философией займется, то физическими упражнениями, а то вовсе бездарь, уйдет в политику. Получается, что такая прекрасная и бойкая власть рождает тиранию. И так за демократией следует тирания. И в первые дни тиран улыбается, обнимает всех, не называет себя тираном, обещает многое народу и близким, раздает земли. Главное его свойство, что он все-таки хочет возбуждать войны, чтобы простой народ все время чувствовал нужду в вожде. Дальше что происходит, конечно, мы начинаем замечать, что он не только улыбается, но и кого-то преследует. И тогда пытаются те граждане, которые способствовали его возвышению, и имеющие силу при этом, будут пытаться смело разговаривать с ним. Тиран, если хочет удержать власть, должен незаметно уничтожить всех их и будет уничтожать, пока не останется ни друзей, ни врагов.
Виктор Шендерович: Теперь скажите, кто это?
Мария Тендрякова: Платон, «Учение об обществе и государстве».
Виктор Шендерович: Так я и знал.
Мария Тендрякова: Свежий, остросюжетный автор.
Вероника Боде: Звонок из Петербурга. Александр Селинский, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, здравствуйте. У меня вопрос к уважаемой гостье. Виктор Анатольевич, и вы тоже поддержите тему. Скажите, пожалуйста, до естественно 17 года, эти периоды они захлестнули такие государства, как Русь, Российскую империю, Жечь Посполиту, Венгрию, Швецию в тех больших границах? Скажите, пожалуйста, какие очаги, на какие годы века они приходятся? И масштабы.
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен.
Мария Тендрякова: Значит так: расцвет охоты на ведьм – это середина 16 века, 1500 какие-то годы и выше. Началось, вехой охоты на ведьм, условно говоря, отмашкой, которая давалась – это папская булла 1484 год и знаменитый «Молот против ведьм» двух инквизиторов.
Виктор Шендерович: «Молот против ведьм»?
Мария Тендрякова: Да, «Молот ведьм» назывался.
Виктор Шендерович: «Молот ведьм».
Мария Тендрякова: «Молот для ведьм» – так будем переводить. То что…
Виктор Шендерович: То, что уничтожает ведьм.
Мария Тендрякова: То, что должно уничтожать. 1486 год. И вот после этого идет раскачка и почти сто лет до этого апогея, когда на сотни и тысячи считали жертв, когда маленькие населенные пункты фактически переставали. Это Германия, представьте себе, это Англия, это Франция, это Швеция. В России в тот период аналогичного совсем явления не было, ведьм не искали, не сжигали. С другой стороны, не думайте, что у нас было благолепие в это время. У нас церковный раскол, у нас тоже много кого преследовали, всякие старообрядцы.
Виктор Шендерович: Мы еще не набрали обороты просто.
Мария Тендрякова: Вы знаете, оборотов своих у нас всегда хватало, тут какого-то оптимизма у меня большого нет исторического прошлого. Были самосожжения старообрядцев тогда. В общем, тоже было интересно все, врагов хватало. Но по-другому чуть-чуть было.
Виктор Шендерович: Рассуждая здраво, это же явление культурное – сжигание ведьм. Нужен определенный уровень культуры, нужен определенный уровень сознания. Противопоставление дьявола богу.
Мария Тендрякова: Понимаете, эта казуистика идеологическая должна была придти к тому, что ведьмы – это не пережиток какого-то глупого язычества старого, с которым христианство прекрасно уживалось, взаимодействовало и пыталось бороться какими-то вполне «добрыми» способами. Но это казуистика, которая превращает из вчерашнего терпимого, к кому толерантно, будем использовать это слово, относишься, превращается в страшного врага, для которого законы надо переделать.
Виктор Шендерович: Когда превратилась ведьма из язычницы в прислугу дьявола?
Мария Тендрякова: После буллы приблизительно.
Виктор Шендерович: То есть начало 16 века.
Мария Тендрякова: Понимаете, нельзя дать точную дату, потому что это все-таки труды почтенных демонологов, исследования, что такое суккубы, что такое инкубы – те самые страшные демоны, которые прилетают ночью к мужчинам, к женщинам, душат их. Выясняют, как они выглядят.
Виктор Шендерович: Да, там очень подробно.
Мария Тендрякова: Очень все серьезно – это была наука того времени.
Виктор Шендерович: Целая наука, мы к ней вернемся после вопроса.
Вероника Боде: Вадим нам дозвонился из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Вы правильно говорите, что вся история свидетельствует о том, что подавляющая часть народа, масс, толпы всегда устраивала подобные охоты на ведьм. Как Виктор сказал, и Гитлер пришел к власти при демократическом выборе, и Сталина весь народ поддерживал. Вот сейчас последний наглядный пример, когда «Хамас» был избран подавляющим большинством палестинцев. Не считаете ли вы, что раз нас народ так проголосовал за тех, кто не хочет мира, хочет достигать своих целей террористическими методами, должен быть наказан. И если Европа, Америка прекратили и осудили этот выбор народа и прекратили материальную помощь, а Россия как раз в пику Западу пригласила этих террористов к себе.
Виктор Шендерович: Мысль понятна. Я только хочу поправить звонившего: что значит должен быть наказан? Он будет наказан исторически.
Мария Тендрякова: Герцен, помните фразу: каждый народ достоин своего правительства. Вот и выбрали, называется.
Виктор Шендерович: Да, он не должен быть наказан из каких-то моральных соображений, а он будет наказан. Потому что если народ добровольно выбирает убийц себе, воров и убийц, он и будет жить, его будут воровать, его будут убивать. Тут нет никакой моральной стороны этого дела, тут есть практическая сторона. Демократия – это штука вполне практическая, как выбрал, так и будешь жить. В этом смысле обратная связь при демократии абсолютно обеспечена. Что касается ситуации с «Хамасом», она мне кажется довольно показательной, с нынешним кровопролитием и резней внутренней. Сменился враг, на время они забыли даже о евреях, они режут друг друга. И в этом смысле страны, которые с самого начала и администрации, которые с самого начала предупреждали и говорили, констатировали факт, что это бандитское правительство, мы получили очередное этому подтверждение. Как будет из этой ситуации выкручиваться наш нынешний МИД, посмотрим.
Вероника Боде: «Почему ведьмы такие живучие?», – спрашивает Сергей Митрофанов из Москвы.
Виктор Шендерович: Почему ведьмы живучие?
Мария Тендрякова: Ведьмы живучие, я думаю, потому что живуч в нашем сознании образ врага, которого можно назвать и удобно назвать ведьмой. А дальше уже персонифицировать. Мы придумываем себе ведьм тех самых, которых надо бояться и от которых надо спасаться.
Вероника Боде: Эмиль Викторович у нас из Москвы на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Я бы хотел вот что вам сказать: вы затронули верхнюю часть айсберга – очевидную, а есть еще скрытая часть. Дело в том, что существует люди, обладающие сверхспособностями. Верите вы в это или не верите – это другое дело. И этих людей с этими сверхспособностями, я с такими людьми сталкивался. Например, Вольф Мессинг, я был у него на сеансах. Так вот, в средние века все это объяснялось связью с дьяволом. А раз связь с дьяволом, значит нужно этих людей сжигать.
Виктор Шендерович: Понятно мнение.
Мария Тендрякова: Понятно, конечно.
Виктор Шендерович: Полминутки у вас на Мессинга.
Мария Тендрякова: Я хочу сказать, что, безусловно, в любой культурной традиции есть люди, которые чего-то могут больше, люди знания – это эзотерическая линия. Так вот, к охоте на ведьм, на мой взгляд, отношения она не имеет никакого. Потому что когда началась охота на ведьм, то ведьмами называют кого угодно. И вот те самые деревенские колдуньи имели шанс попасть в ту самую обойму страшную.
Виктор Шендерович: Просто по статистике.
Мария Тендрякова: Не только. А бургомистр, а помощник палача, а какой-нибудь студент или школяр – это уж как придется. Я эзотерическую линию этого ведовства, в данном случае она отдельна, я ее не ставлю под сомнение.
НОВОСТИ
Вероника Боде: Александр из Петербурга дозвонился нам. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день или добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер, да.
Слушатель: Вся беда наша в том, что работаем в рамках мифа, заданного Скалигером и Питалиусом, и в рамках этого мифа мы выстраиваем свои конструкции. Если обратиться, действительно хотелось бы, чтобы зрели в корень и увидели, что миллион артефактов противоречит этому мифу. И в этой конструкции…
Виктор Шендерович: Александр, простите ради бога, поскольку ни я, ни Мария Владимировна не поняли ни одного слова из того, что вы сказали. Если есть вопрос.
Слушатель: По-простому объясню.
Виктор Шендерович: Да, давайте.
Слушатель: По-простому объясню, что та история, выстроенная с Древней Грецией, с Древним Римом, с ведьмами, с таким историческим памятником, как «Молот ведьм», неизвестно когда созданный - это все мифология, нужно с этим разбираться.
Виктор Шендерович: Понятно, Александр. Будем разбираться. По поводу «Молота ведьм», что неизвестно в каком году?
Мария Тендрякова: Сказала - в 1486 издано, два инквизитора, знают имя, знают, как ездили, путешествовали.
Виктор Шендерович: Есть рукописи.
Мария Тендрякова: Рукописи есть, вроде переведены не раз и не на один язык.
Виктор Шендерович: Не бином Ньютона.
Вероника Боде: «Обратите внимание: в отсталой православной России охоты на ведьм не было, а была она на Западе в разгар Возрождения. И кого после этого считать варварами и дикарями?». Спрашивает Каримов.
Виктор Шендерович: Вот, отвечайте Каримову. Потупилась Мария Владимировна.
Мария Тендрякова: Дело в том, что у дикарей охоты на ведьм не было ни у каких, а были разные охоты на людей, на евреев ли, на гугенотов ли на…
Вероника Боде: На врагов народа.
Мария Тендрякова: Да, на врагов народа. Это были у народов крайне цивилизованных, которые в тот самый момент нашли правду-истину, как жить и как строить свою правду дальше. Вот эта правда была открыта и было понятно, кто прав и кто неправ. Неправые были объявлены врагами народа и, соответственно, существами нелегитимными.
Виктор Шендерович: А мы доросли до этого просто чуть позже, доросли чуть позже и наверстали.
Мария Тендрякова: Наверстали.
Виктор Шендерович: В 20 веке наверстали. Вообще, почему в 20-м? Мы начали наверстывать гораздо раньше. Мы говорили об этом в предыдущем отрезке эфира. Все-таки это примета какого-то развития государства и общества, когда нужно сформулировать существование дьявола для того, чтобы начать охотиться за ведьмами.
Мария Тендрякова: Враг должен быть опредмечен.
Виктор Шендерович: Конечно.
Мария Тендрякова: Обозначен.
Виктор Шендерович: Когда нет, когда язычество или раннее христианство, еще этого вопроса нет. Поэтому, естественно, опережающие в развитии, они опережают в том числе в таких феноменах, как охота на ведьм. Вот еще про что я хотел спросить – про внушаемость. Ладно, темная масса, о которой мы говорим, но среди людей, которые подпадают под это, и люди по внешним признакам интеллигентные, приличные, белая публика, читающая.
Мария Тендрякова: И в ту пору то же самое было.
Виктор Шендерович: Как вы объясните это? Мы сейчас не говорим о массе, которой укажи пальцем, она побежала с воем бить виноватого. Но как быть с теми, кто читали книжки, а потом включались в это и начинали действительно верить? Мы не будем говорить о корыстных людях, о тех, кто делал это из расчета на треть имущества соседа.
Мария Тендрякова: Вы знаете, да. Тут в охоте на ведьм играет роль существенную перевертыш в сознании. Когда кто-то прав, неправ, но вдруг, сосед нравится, не нравится, те же еретики, заблуждаются они, честен ли их поиск. И вдруг в какой-то момент перечеркивается все сложное их понимание, попытка и превращается во враги и только. Вот один такой персонаж, которого мы все очень уважаем, который до сих пор остался интереснейшим теологическим теологом и философом – это не кто-нибудь, а блаженный Августин, еще пятый век, до всех охот на ведьм. Дело в том, что он в молодости принадлежал к одной из сект, он был манихейцем. И когда он вернулся в лоно истинного христианства, он стал манихейцев очень мягко-мягко осуждать. При этом он писал приблизительно так: пусть тот, кто поступает с вами жестоко, кто не знает, как трудно найти истину. Мол, я знаю эти мучения, сам побывал, и относится к ним с чрезвычайным уважением. И по мере того, как он пестовал в себе вот эту пойманную истину и считал, что он ее правообладатель, что истину он знает, его концепция – по текстам можно последить – по отношению к еретикам…
Виктор Шендерович: …ужесточалась.
Мария Тендрякова: Не просто, она переворачивалась. Пусть лучше погибнет тело еретика, чем его душа. И под этим знаком, под этим знаменем все шли сожжения и пытки. И вот от этой терпимости и внимательного отношения – к идее, что спасем грешника железом и огнем. И этот переворот – он именно у интеллектуалов получался, они этим сложным путем шли абсолютно бескорыстно, абсолютно в поисках лучшей жизни, лучшего мира.
Виктор Шендерович: Вот тут и пожалеешь об образовании. Потому что я не помню, кто обратил внимание на то, что самую большую опасность в разжигании межнациональной розни, самая большая опасность – это не неграмотные люди, а полуграмотные. Неграмотному человеку, собственно, по барабану.
Мария Тендрякова: Те, кто прошли за жизнь несколько книг и уверены, что все знают.
Виктор Шендерович: «Конька-горбунка» прочел, у него нет этой проблемы. А вот тот, кто научился читать и первая книжка, которую ему дали…
Мария Тендрякова: Есть такие люди, если вы взяли бы с книжной полки книжку, которая правее, вся бы жизнь строилась по-другому. Абсолютно верующие печатному слову, следующие за той книжкой.
Виктор Шендерович: Вот это самое страшное дело – эта полуобразованность, то, что какой-то попал вирус на совершенно неокрепшее… Если бы он прочел тысячу книг, что называется, фильтровал бы базар. Но он прочел их пять.
Мария Тендрякова: Они бы еще вступили друг с другом в противоречие и пришлось бы самому поработать: а где она, истина, что все не так просто. По Декарту – систематическое сравнение, советовал великий нам всем сомневаться. Нет систематического сравнения.
Виктор Шендерович: До Декарта надо еще дожить.
Вероника Боде: Сергей из Петербурга у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, уважаемая гостья. У меня как к психологу вопрос: недавно Буковский сказал фразу такую: как только человек попадает за кремлевскую стену, на него начинают влиять какие-то сатанистские силы. Смотрите: на этом кладбище они каждый праздник устраивают шабаш. Последний шабаш был 12 числа. Так вот я что хотел сказать: смотрите, страна огромная, нищенство, процентов 60 в лачугах живет. Он себе организовал две шайки, «Молодая Россия», типа таких. То есть может быть что-то маниакальное? Вы как психолог объясните, пожалуйста.
Мария Тендрякова: Вы знаете, хороший психолог Александр Асмолов сказал, что не надо списывать мерзость нормы за счет патологии. К сожалению, норма нашей жизни такая ужасная, что больных не приплетайте. Вот такое явление действительно, что когда абсолютно за какой-то стеной, кремлевской или другой, совершенно строится свой мир и свой ракурс видения страны. Никто не сумасшедший.
Виктор Шендерович: А что касается сатанистских сил, я полагаю, уверен, что эта метафора Владимира Константиновича Буковского, не более того. Я не думаю, что он полагает, что миазмы из кремлевской стены каким-то образом влияют на мозги тех, кто там находится. Это было бы слишком опять-таки легко. Ну, выкопать тогда их из кремлевской стены и сразу закопать растения пополезнее, и сразу будет хорошо. Да не будет хорошо, по крайней мере, не сразу.
Вероника Боде: Леонид нам пишет: «Обратите внимание: охота на ведьм прекратилась, когда охотники начали беспредельничать по жизни и набрасываться на власть имущих. Тем сразу расхотелось поддерживать охоту, и она быстро увяла. Весь фанатизм инквизиторов куда-то улетучился».
Мария Тендрякова: Вы знаете…
Виктор Шендерович: Интересная тема.
Мария Тендрякова: Очень интересная, тема безумно интересная, потому что эта мера добра и зла, когда же в конце концов всем станет очевидно, что это абсурд – вот эта ловля ведьм. Опять же, возвращаемся в позднее средневековье, берем эти века. Понимаете, есть один очень интересный пример, когда в городе сняли всю верхушку аристократическую, уважаемую и все; казалось, что правильно делают, разбираются: надо же, сколько ведьм среди нас было, оказывается. Спасибо, спасают нас. И вдруг той самой точкой бифуркации, поворотом появилась какая-то некая владелица таверны, и когда вдруг всем показалось, что совершенно нельзя уже, эту женщину народ пошел отстаивать и требовать, чтобы ее освободили. Ее освободили и после этого…
Виктор Шендерович: Потому что без начальства можно, но без таверны уже…
Мария Тендрякова: Вот я тоже такую вульгарную боялась сказать, но напрашивается. Абсолютно не самую уважаемую.
Виктор Шендерович: То есть в какой-то момент становится понятно, что прекращается жизнь не чья-то, а уже твоя. У вас приведен, я забыл название.
Мария Тендрякова: Точку не могу отловить, но есть она.
Виктор Шендерович: Название города забыл, может быть, вспомните.
Мария Тендрякова: Триенбарберг.
Виктор Шендерович: Нет, город, где вообще выкосили, сожгли сами себя на треть, 1200 было в городе, 400 сожгли. И в этот момент оставшиеся 800 понимают, что дело плохо по динамике. И останавливаются просто из инстинкта самосохранения. Вот в какой момент это срабатывает? То есть, скажем так, почему иногда срабатывает, а иногда не срабатывает, иногда так самоедство заканчивается тем, что сжигают сами себя, дожигают себя до полного уничтожения. Или такого не было, возвращались вовремя?
Мария Тендрякова: Вы знаете, никак не могу отследить эту точку. В каждом случае, в каждом городе, в каждой истории с охотой на ведьм во всех временах она сама. Вдруг начинают слышать того, кто кричал с самого начала и на него не обращали внимания. Вдруг тот, кого побивали каменьями вместе с ведьмами, вдруг он становится, владеет умами. Очень важен тот маленький пророк, который ходит и твердит свое.
Виктор Шендерович: Вы знаете, какая штука, тут есть такой соблазн марксистский объяснить это все тем, что его начинают слышать, когда, что называется, гиря до полу дошла, когда самим плохо. Когда то объяснение уже не работает и нужно другое объяснение, тогда начинают слышать его. Потому что прежде, чем начали слушать академика Сахарова, условно говоря, нужно было, чтобы кончилась еда, до тех пор он был той самой ведьмой. И мы знаем, каких только грехов на нем ни было, и жгли, и жгли, и жгли. Но в какой-то момент, когда выясняется, что то объяснение мира заканчивается очередями в продуктовых…
Мария Тендрякова: Исчерпывается.
Виктор Шендерович: …и полным параличом, тогда люди говорят: тут ходил один блаженный, чего-то говорил, давайте послушаем, про что он говорит. То есть это, скажем так, понимание не через голову, а через задницу, по-русски говоря. То есть когда уже худо, когда уже тебе больно. А вот понимание через голову…
Мария Тендрякова: Оно у единиц.
Виктор Шендерович: То есть случается, народами не зафиксировано?
Мария Тендрякова: Скажем так, я, по крайней мере, не поняла, что вдруг целый город прозрел. Обязательно говорят: и вдруг священник такой-то выступил с проповедью против этой инквизиторской комиссии.
Виктор Шендерович: Да, но его услышали.
Мария Тендрякова: Его услышали. Но до этого несколько священников туда же отправились.
Виктор Шендерович: Да. Вопрос в том, что на их пепле что-то выросло.
Мария Тендрякова: Да, но на пепле.
Вероника Боде: Александр из Петербурга нам дозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Александр, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел вспомнить про еретиков, собственно говоря, наших, русских. Насколько я помню, при Иване Третьем группа товарищей очень сильно пострадала, по-моему, были братья Курицыны, Коноплев, Елена Волошанка. В связи с этим хотелось бы спросить, что в принципе представляли из себя эти люди, за что они в итоге расстались с жизнью в то время. Насколько я помню, они были в европейском стиле назначены такими еретиками.
Виктор Шендерович: Было ли это связано с дьяволом или это было связано?..
Мария Тендрякова: Насколько я знаю, нет. По-моему, вот при Иване Третьем как раз велась речь об отношении церкви и государства, или религия отдельно, государство отдельно. И это был основной, если я не ошибаюсь, конечно, это совершенно другая история и других еретиков. Но это не связано с ни ведовством, ни с дьяволом.
Виктор Шендерович: То есть надо различать тех, которых пожгли как сотрудников дьявола и сообщников дьявола, и просто, тех, которых...
Мария Тендрякова: Которые были нестяжателями, которые считали, что церковь не должна ни в коем случае вступать со светской властью ни в какие договоренности.
Вероника Боде: «А есть ли на свете добрые ведьмы?». Спрашивает наш слушатель.
Виктор Шендерович: Это к «Ночному дозору», к «Дневному дозору», я в этом ни черта не понимаю.
Мария Тендрякова: Это эзотерика – это другое.
Вероника Боде: «Скажите, пожалуйста, а почему у нас охотятся на геев?». Иван из Москвы спрашивает.
Виктор Шендерович: Другой, чужой, не такой человек.
Мария Тендрякова: Мало ли, что от него ждать. Механизм выделения врага точно такой же, как у ведьмы.
Виктор Шендерович: Я из вашей книги узнал с удивлением, что евреи были виноваты в чуме, пандемии знаменитой 1348 года.
Мария Тендрякова: 14 века.
Виктор Шендерович: Я знал об этой пандемии, но я не предполагал, что... Дело в том, что для меня из того, что я знал, травля, преследования евреев, по крайней мере, формально были связаны с именем Христа. Тут выясняется, что они крайние за чуму тоже.
Мария Тендрякова: Во всем были виноваты время от времени. Повод менялся.
Виктор Шендерович: Евреи не менялись, а повод. А в чем еще, просто мне интересно, на всякий случай.
Мария Тендрякова: Естественно, получилось, что истинный христианин не должен заниматься торговлей, банковским делом, бизнесом, говоря современным языком. А евреи в городах средневековых занимали именно эту нишу. Естественно, чужаки, естественно, с другой, с иной религией. Любой мор, глад, хлад, неурожай – они одни из тех, кто претендует на роль виновного.
Виктор Шендерович: Кто еще там был крайним?
Мария Тендрякова: Кто еще был крайним? Ведьмы подоспели, еретики – это все, если брать этот период, ограниченный круг лиц, любой вариант иноэтничной группы. Ничего нового, все как сегодня.
Виктор Шендерович: Возвращаясь к геем, я думаю, тут есть, во-первых, иррациональный страх, связанный с появлением СПИДа, такой темы. А, кроме того, просто нормальная ксенофобия, любой другой чужой, не такой, как ты. Выделяется какая-то группа. Когда она заведомо в меньшинстве, то это вещь еще и беспроигрышная. Как в том анекдоте: а нас за что? В рыло не даст в ответ. Давай этих отметилим. А вдруг они нас? А нас-то за что? Эти понятно раз меньшинство, то ты в безопасности. Я думаю, что тут этим можно объяснить.
Вероника Боде: Георгий из Подмосковья, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, очень интересно. Виктору Шендеровичу я хочу сказать, что технология в 21 веке, преобразование неугодных в ведьм резко изменилась. И антропология, вот очень хорошо об этом у Михаила Ходорковского, описал: постчеловеческое – это постпонимающий человек, только он обеспечит в гражданском обществе высокий ВВП. И поэтому сжигать, конечно... Помните, Михаил Ромм чудесно предрекал в 30-м: да кто же так душит? Всякий век меняет технологии расправы – гулаговские…
Виктор Шендерович: Понятно.
Мария Тендрякова: Про технологию. Самое забавное, что одна из охот на ведьм средневековых предвосхитила свое время. Была изобретена в Германии одним очень ловким палачом печь для сжигания. Представьте себе, да. Технологический вопрос тоже очень волновал, улучшил, усовершенствовал.
Виктор Шендерович: В каком веке?
Мария Тендрякова: Тоже в 16 веке, если я не ошибаюсь.
Виктор Шендерович: Задолго до Дахау.
Мария Тендрякова: Конечно, опередил свое время, да.
Виктор Шендерович: Видите, технический прогресс – это к вопросу о том, что у нас в наших краях тихих православных не жгли, а там... Штука в том, что технология идет всегда рядом с прогрессом.
Мария Тендрякова: Технический прогресс, он всегда, так сказать, работает на идеологию в итоге.
Виктор Шендерович: А уж какая идеология – это второй вопрос. Вот изобрел человек ноу-хау.
Мария Тендрякова: Идеология сможет полностью реализовать возможности технического прогресса.
Виктор Шендерович: Вопрос в том, что...
Мария Тендрякова: И распиарить, извините, можно по-разному. Одно дело, это на городской площади зачитать список, а другое дело какую-то идею кинуть в эфир.
Виктор Шендерович: Замечательно, с этим 16 веком – это удивительная штука.
Вероника Боде: Нам дозвонился Леонид из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Общий вопрос к ученому-историку: скажите, пожалуйста, в общем виде, сколько функций у государства, безотносительно к его национальной принадлежности? Назовите, пожалуйста, цифру.
Виктор Шендерович: По-моему, вас экзаменуют.
Мария Тендрякова: Да, у меня такое ощущение. Боюсь перечислять функции, но то, что государство должно защищать свои граждан и при этом толерантно относиться, что граждане могут быть разного вероисповедания, разной этнической принадлежности, разной ориентации в том числе. Наверное, в наше время, я не буду перечислять функции государства по учебнику истории, в наше время – это соблюдать атмосферу толерантности. Наверное, это самое важное, что должно быть у государства. Такая может быть утопическая идея, но очень желательная.
Виктор Шендерович: Почему утопическая? Есть несколько государств, которые вполне подпадают под ваше определение. Они, какая-нибудь Норвегия, какое-нибудь государство, которого невидно, государство, в котором уютно именно потому, что его не видно. Государство, которое сильно видно, в нем, как правило, человеку неуютно. И, увы, меньше не становится тех государств, которых видно и в которых идеология бьет по головам гражданам. Причем самые разные идеологии выскочили из 20 века из двух кошмарных тоталитарных идеологий, приехали к новому подъему исламской идеологии.
Мария Тендрякова: Фундаменталистской идеологии.
Виктор Шендерович: Человек чего-нибудь придумает себе. У нас еще звонок.
Вероника Боде: Сергей Алексеевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей Алексеевич, Москва. Я хотел бы задать вопрос вашей гостье по поводу еврейской проблемы, она сравнительно и не только сравнительно, а очень касается нашей России, да и сегодняшних дней. Мне очень интересно ситуация, которая была в конце прошлого века, если взять Александра Третьего, а потом уже Николая Второго. Почему такая большая нетерпимость была в отношении еврейского населения у правительства, и этого царя, и другого царя? Ведь по существу не только речь шла о неприятии банкиров или не банкиров, а там речь шла о том, что простые ремесленники, и сапожники, и портные должны жить за чертой оседлости и дело дошло до погромов кишиневских, одесских и других.
Мария Тендрякова: Да во многих городах были.
Слушатель: Да. Почему была такая ситуация при том, что сам Николай Второй, и я даже знаю от пожилых людей, мне 66 лет, я еще застал людей, лет 45 назад я с ними беседовал, что антисемитизм для многих был неприятен. И поэтому даже в высшем обществе некоторым людям, явным антисемитам, просто не подавали руку.
Мария Тендрякова: Конечно. Спасибо. Понимаете, столько умов уже бьется до сих пор, чтобы понять, откуда берутся этнические фобии вообще и антисемитизм, в частности, ведь нет ни одного понятного рационального объяснения.
Виктор Шендерович: Рациональное, почему? Мария, рациональное есть. Охотнорядцы абсолютно рациональная штука – они выгоняли конкурентов.
Мария Тендрякова: Я имею в виду, они выгоняли маленьких таких, но охотнорядцы не правили государством или, по крайней мере, не они издавали процентовки, сколько можно евреям поступить в университет и где селиться можно, где нельзя. И вот этот этнический стереотип чужака, он срабатывал, в частности, в государстве российском на евреев. Невозможно, есть разные теории каких-то дремлющих преследований. Пока все хорошо, мы будем говорить, что мы все терпим, всех любим, как только начинаются какая-то неприятность, тут сразу враги обнаружатся, такая теория козла отпущения, называется она.
Виктор Шендерович: Штука в том, что, помните, мы проиграли на чемпионате мира японцам, и были погромы в Москве, которые ужаснули многих, потому что это, как говорится, не с фига, по-русски говоря, вдруг. Понятно, еврей – это ясно, что виноват, мы, по крайней мере, в курсе заранее. Но японцы… А заодно раскрошили и китайские рестораны, потому что те, кто…
Мария Тендрякова: Знакомый мой бурят, аспирант, ходил по Москве тогда, кричал всем, кто к нему приближался: я не японец, я из Бурятии.
Виктор Шендерович: Да, на всякий случай.
Мария Тендрякова: На всякий случай.
Виктор Шендерович: Потому что те, которые громят, им по большому барабану.
Мария Тендрякова: Абсолютно все равно.
Виктор Шендерович: Так вот вопрос в том, что эта бацилла, эта готовность к погрому, эта ущемленность сознания, эта несамодостаточность, когда ясно, что виноват не ты. Давайте обобщим: ясно, что виноват не ты. Дальше, в каком месте этот шарик проткнется, со свистом начнет носиться, угадать почти нельзя. Кто бы за день сказал до этого про японцев.
Мария Тендрякова: Конечно.
Виктор Шендерович: После Цусимы вроде вопросов не было к японцам. Вдруг.
Мария Тендрякова: Эрих Фромм, великий философ, социолог, мыслитель 20 века, его формула: что любая человеческая агрессия никакого отношения к животной агрессии не имеет. Это результат непрожитой жизни.
Виктор Шендерович: Какой класс!
Мария Тендрякова: Это те самые люди, которые не могут реализовать себя, они реализуют себя как прилипалы, за счет другого. Им надо кого-то ненавидеть или кому-то подчиняться, иначе жизнь мимо проходят, и они не чувствует того пульса. Слава богу, когда враг опредмечивается, тогда ясно, на кого идти. А так то ли живешь ты, то ли нет тебя. Это человеческая агрессия.
Виктор Шендерович: Не хочется обижать животных, но сейчас у меня собачка маленькая.
Мария Тендрякова: Собачек не надо.
Виктор Шендерович: Нет, собачек обижать не будем. Но мне ветеринар сказал по поводу гуляния: это в ваших интересах гулять с ним по четыре часа в день, потому что если он не набегается, не выложится там, не перегрызет парк Сокольники, он перегрызет потом квартиру. Ему надо чего-то перегрызть, в нем заложено определенное количество темперамента. Этот темперамент он должен выпустить, он не может не выпустить, он умрет.
Мария Тендрякова: Это не агрессия, он же будет грызть не вас, а ваши туфли – это предмет его игры. Это совершенно другая территория.
Виктор Шендерович: То есть в принципе это значит, что, переводя на людей снова, это значит, что существует некоторая норма агрессии внутри человека, которую он должен выплеснуть и надо находить.
Мария Тендрякова: Давайте возьмем слово не «агрессия», давайте возьмем слово «активность», давайте даже возьмем «творческий потенциал»: или вы реализуете, или он превратится в ту самую злокачественную агрессию, по терминологии Эриха Фромма.
Виктор Шендерович: Слушаете, я кажется понял, зачем нужен футбол. Он нужен для того, чтобы сотни тысячи людей собирались, и тут «Локомотив», тут «Зенит», тут «Спартак», тут ЦСКА, и там, чтобы они внутри этим занимались, а потом выходили наружу умиротворенные, перегрызшие друг друга, спокойные, чтобы там все это выплескивалось.