Делегация российской Государственной Думы в Конгрессе США
Сергей Сенинский: В Вашингтоне в четверг состоялось совместное заседание членов Палаты представителей, нижней палаты Конгресса Соединенных Штатов, и делегации российской Государственной Думы. Законодатели двух стран обменялись мнениями по наиболее острым вопросам американо-российских отношений. Первая часть этого заседания была открытой. Рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: У главы российской делегации председателя комитета Госдумы по международным делам Константина Косачева отношения с коллегой Томом Лэнтосом, который возглавляет аналогичный комитет Палаты представителей, складываются неровно. В апреле 2004 года он так рассердился на конгрессмена, что отказался не только встречаться с ним, но даже выписать ему пропуск в здание Думы – причиной такой нелюбезности был проект резолюции об исключении России из Большой восьмерки, который внес в палату Лэнтос. Накануне совместного заседания Константину Косачеву снова пришлось делать выговор Тому Лэнтосу.
Константин Косачев: К сожалению, нынешнее заседание несколько омрачено большим количеством публичных заявлений, которые накануне встречи сделал мой визави - председатель комитета по международным делам палаты представителей.
Он известен своим критическим подходом к России. И, как любой политик, имеет право на собственную точку зрения. Но в этот раз, по нашему убеждению, он просто вышел за рамки и политической, и человеческой этики, допустив высказывания, лично задевающие президента Российской Федерации.
Мы считаем подобные высказывания недопустимыми. По этому поводу можно только сожалеть, особенно с учетом того, что российская делегация, депутаты Государственной Думы приехали на встречу с конструктивным настроем.
Владимир Абаринов: Тем не менее, на самом заседании царила вполне благодушная атмосфера. С приветственным словом к собравшимся обратилась спикер Палаты представителей Нэнси Пелоси.
Нэнси Пелоси: Когда создавалась наша республика, новости передвигались со скоростью скачущей лошади или плывущего под парусами корабля. Дипломатам приходилось подолгу ждать ответа на свои донесения об отношениях между нашими странами. Сегодня информация приходит в режиме реального времени. С той же скоростью - и дезинформация. Поэтому очень важно поддерживать отношения, при которых мы достигаем взаимопонимания, устанавливаем доверие, находим пути узнавать факты непосредственно.
Признаюсь: когда-то я проводила много времени возле советского консульства в Сан-Франциско, иногда с г-ном Лэнтосом и его женой Аннетт, иногда со своими пятью детьми. Будь то вторжение в Афганистан или эмиграция евреев из Советского Союза – это только два примера, а поводов было гораздо больше, так что мы оттуда вообще могли не уходить.
То, что происходит сегодня, импонирует мне больше. Мне нравится, что Россия и Соединенные Штаты могут общаться на уровне, достойным величия наших двух стран и более соответствующим положению дел в мире, который в значительной мере зависит от этих очень важных отношений, от того, будут ли они процветать и будут ли в них недоразумения. Мы должны минимизировать эти недоразумения.
Владимир Абаринов: Том Лэнтос назвал ключевые проблемы, в решении которых США и Россия могут и должны сотрудничать.
Том Лэнтос: Нынешнее заседание демонстрирует огромную разницу между нынешними временами и теми, когда американские и российские политики и эксперты сидели каждый в своей прокуренной комнате и строили заговоры друг против друга. Теперь мы выступаем на международной арене совместно, движемся одной широкой дорогой в более цивилизованное и мирное будущее.
Прошло 15 лет после окончания Холодной войны, и сегодня мы находимся на распутье: одна дорога может привести нас к многообещающему будущему, другая – вернуть в тревожное прошлое. <…> Я убежден: и американский Конгресс, и российская Дума желают продолжать движение по дороге надежды, и мы сможем достичь наших общих целей - в сдерживании Ирана, в превращении Корейского полуострова в безъядерную зону, в совместной работе над глобальной энергетической безопасностью.
Владимир Абаринов: Том Лэнтос не был бы самим собой, если бы не поднял вопрос о свободе прессы.
Тон Лэнтос: Нам внушают тревогу вопросы свободы прессы, которая определенно сужается при Путине. Кремль фактически контролирует все телевидение, а большинство российских граждан получает новости и комментарии к ним именно от телевидения, и это стало чрезвычайно существенным отступлением последних лет. Мы глубоко обеспокоены убийствами отважных журналистов. Прекрасный журналист Политковская, и это - лишь один пример, была застрелена в подъезде собственного дома.
Я нахожу особенно тревожным - поправьте меня, если я ошибаюсь – тот факт, что 13 журналистов были убиты в России в последние годы, и ни одно из этих ужасающих преступлений, которые не только сами по себе трагичны, но еще и запугивают сотни других журналистов – все эти преступления остаются нераскрытыми. Насколько мне известно, ни в одном, или, возможно, только в одном или двух случаях преступники предстали перед судом.
Насколько я знаю, убийца или убийцы Политковской все еще на свободе, как и убийцы других российских журналистов. Это глубоко волнующее явление, волнующее не только членов Конгресса, но и американский народ.
Владимир Абаринов: Одним из главных вопросов повестки дня были американские планы развертывания элементов системы противоракетной обороны в Европе. На эту тему высказался конгрессмен Дэна Рорабахер, выступивший с неожиданным предложением.
Дэна Рорабахер: Я работал с Рональдом Рейганом в Белом доме, когда он объявил о развертывании системы противоракетной обороны, и я всегда поддерживал концепцию системы, которая сможет защищать людей - вместо того, чтобы убивать. Оружие, о котором говорил Рональд Рейган, он считал наилучшим, потому что вы могли ответить на его создание созданием своей системы, которая будет защищать свой народ. Вот что предлагал Рональд Рейган. Вот что он говорил с самого начала. Я знаю это, потому что я писал ему речи. И Рейгану эта идея очень нравилась.
Я надеюсь, мы сможем создать нечто на этой почве, я надеюсь, что г-н Путин... что его заявления, его позиция относительно противоракетной обороны – это первый шаг к переговорам, а не выражение принципиального неприятия идеи сотрудничества. И чтобы поддержать свои слова делом, я хотел бы пригласить членов российской Думы, которые гостят у нас сегодня - если у них есть время.... Г-н председатель, я только что вернулся с авиабазы Эндрюс, где находится первый самолет, оборудованный бортовой лазерной системой противоракетной защиты. Я спросил генерала, и он ответил мне, что проблем с секретностью не будет. Я хотел бы, чтобы они увидели эту новую технологию. И, возможно, окажется, что у нас есть объект для сотрудничества.
Владимир Абаринов: Большое место в дискуссии заняла проблема будущего статуса Косова. Россия решительно выступает против предоставления независимости этой территории. Конгрессмен Элиот Энгел изложил американскую позицию.
Элиот Энгел: Мы в Соединенных Штатах убеждены, что предоставление независимости Косову неизбежно, и мы сделаем это либо в соответствии с планом Ахтисаари, то есть упорядоченно, либо менее упорядоченно – Косово просто провозгласит себя независимым государством, а Соединенные Штаты и другие страны его признают. Я надеюсь, что мы сумеем сделать это упорядоченно, что угроза российского вето не будет реализована.
На самом деле есть только три сценария будущего для Косова. И я бы сказал, независимость – единственное настоящее решение. Другая возможность – это продолжение международного протектората в течение многих лет. Это неприемлемо. Третий вариант – оставить Косово в составе Сербии на правах автономной территории. Это невозможно после 1999 года и этнических чисток, результат которых Милошевич пытался закрепить навеки.
<…> Я знаю, что некоторые говорят: нужно дать сербам и албанцам больше времени для переговоров. Все мы знаем, что можно переговариваться еще хоть 10 лет. Проблема не будет решена переговорами, потому что албанцев в Косово – 95%, и они требуют независимости. А сербы говорят, что они примут любое решение, кроме независимости. У них просто нет общего...
Владимир Абаринов: В Конгрессе действует весьма строгий регламент. Продолжительность выступлений ограничена с точностью до секунды, председательствующий имеет право прерывать оратора. Том Лэнтос сделал это один раз – и сразу же получил замечание от депутата Думы Натальи Нарочницкой.
Наталья Нарочницкая: Я надеюсь, мое положение дамы - я не феминистка и не борюсь со своей Богом данной природой – надеюсь, что мое положение избавит меня от манеры г-на Лэнтоса перебивать оратора, хотя возможно это - правило в Палате представителей, особенно если речь оратора не нравится. Позвольте мне напомнить патриарху демократии слова Вольтера: «Я ненавижу ваше мнение, но я готов отдатьжизнь за вашеправо его высказывать».
Владимир Абаринов: По чистому совпадению одновременно с совместным заседанием законодателей двух стран в другом помещении Конгресса проходило слушание о России сенатского комитета по иностранным делам, в котором участвовал известный эксперт Збигнев Бжезинский. Его спросили, в частности, чего он ждет от предстоящего саммита президентов в фамильном поместье Бушей в штате Мэйн.
Збигнев Бжезинский: Приятная прогулка на катере, фотографии на память, семейный ужин с демонстративным весельем, совместная пресс-конференция на лужайке в обрамлении чудесного пейзажа... Ну, а кроме того, и теперь я говорю серьезно, я надеюсь, президент скажет г-ну Путину: «Слушай, у нас впереди еще долгий путь. Наши страны намерены играть важную роль в мире. Мы должны решать проблемы спокойно, не обвиняя друг друга. Было бы неплохо, если бы твои соседи стали поменьше тебя бояться, меньше ненавидеть вас – наверно, тебе стоит подумать на эту тему. Тебе, возможно, будет полезно узнать, что путь на Запад вам не заказан, и что мы хотели бы так или иначе сблизиться с вами».
Владимир Абаринов: Один из ключевых вопросов американо-российских отношений – проблема 2008 года.
Збигнев Бжезинский: Я думаю, Путин уйдет, и я думаю, что это - важный шаг. Если он именно так и поступит, он станет первым правителем России, который когда-либо это делал. И если даже он сохранит негласное влияние, это, тем не менее, - важный шаг в институциализации порядка передачи власти и уважение к процедурам.
Его наиболее вероятный преемник, однако, будет, скорее всего, из его непосредственного окружения. Тот, о котором говорят больше других, - недавно получивший повышение министр обороны Иванов. Он тоже выходец из КГБ и зачастую выражается даже более откровенно, более остро. «Воинственно» - возможно, слишком редкое определение, но в некоторых отношениях он изъясняется более определенно, чем даже Путин на протяжении последнего года. Он, быть может, еще в большей степени, чем Путин, будет склонен прибегать к русскому национализму в его различных проявлениях. Так что в этом отношении, полагаю, существенного изменения политики не произойдет. Однако я думаю, что следующий президент России окажется перед возможностью гораздо более серьезного экономического и социального кризиса.
Путин смог стабилизировать хаос, к которому привел крах Советского Союза. В этом году ВВП России вернулся на уровень того года, когда рухнул Советский Союз. Это - тоже показатель масштаба проблем, с которыми они столкнулись. В последние годы мы наблюдали стремительный экономический рост, но все, чего они пока достигли – это уровень Советского Союза. Однако в годы этого экономического роста они не вкладывали значительных средств в социальную инфраструктуру, не решали социальные проблемы, и они дадут о себе знать во время следующего президентства. И это, я полагаю, будет время, когда мы услышим новые голоса и увидим новые лица, которые начнут появляться на политической сцене. Я озабочен состоянием отношений в краткосрочной перспективе, но в более далеком историческом диапазоне я – оптимист. Наступит день, когда советская элита, сделавшая ставку на Иванова, сойдет со сцены, и на ней станет доминировать совершенно новая политическая формация, люди, которые стали частью этого мира, кто жил в этом мире, взаимодействовал с ним, усвоил принципы западного бизнеса и так далее. Таков, в общих чертах, мой прогноз. Большие трудности внутри страны, но в итоге - возобновление позитивных политических перемен.
Владимир Абаринов: Дискуссия о России продолжается. В целом американские политики и эксперты воспринимают Россию как трудного, но все же партнера.
Наука и научные исследования в бывших социалистических странах.
Сергей Сенинский: ... Плачевное состояние многих учреждений науки, низкие заработки ученых, вынуждавшие искать лучшей доли в других сферах или даже в других странах – такие жалобы были типичны в последние 10-15 лет для всех бывших стран социализма. Сегодня положение в некоторых из них меняется. Об этом - в материале Ефима Фиштейна:
Ефим Фиштейн: В начальный период переходного процесса во всех странах бывшего советского блока в области науки наблюдались весьма схожие явления: недостаточное финансирование науки, распад ранее существовавшей инфраструктуры – системы библиотек, периодических изданий, цепочки специализированных институтов и лабораторий, подготовки новых кадров, резкое снижение социального статуса ученого, отсутствие интереса к фундаментальным исследованиям со стороны государства или промышленных отраслей, и как результат – утечка мозгов за границу. Но сегодня, по прошествии полутора десятка лет, положение начинает меняться. Я позвонил президенту Чешской Академии наук профессору Вацлаву Пачесу и попросил его описать причины, по которым чешские ученые покидали страну на первом этапе трансформации.
Вацлав Пачес: Условия в начале 90-ых годов были совершенно не похожи на нынешние. Границы впервые были открытыми, открылись и новые возможности безнаказанно заводить связи и знакомства с зарубежными коллегами. Многие ученые, особенно молодые и энергичные, смогли свободно посещать западные научные лаборатории, и первым делом поняли, что условия работы там несравнимо лучше, чем у нас. А осознав это, они просто остались работать на Западе. Теперь положение радикально изменилось по нескольким показателям. Сегодня нельзя утверждать, что у нас не хватает финансовых средств на исследования. Разумеется, есть еще определенные организационные трудности системного характера, но в принципе любой научно-исследовательский институт Академии Наук или высшее учебное заведение, решившие привлечь к работе зарубежного ученого – будь это чешский эмигрант, постоянно работающий за рубежом, или иностранный коллега – могут себе это позволить, денег на это хватает. Специализированные институты Академии Наук работают над проектами, которые оплачиваются как высококачественный продукт на договорной основе, их сотрудники не являются государственными служащими бюджетной сферы, директора устанавливают оплату труда на индивидуальной основе и цену ученого определяет рынок. Это во-первых. Во-вторых, обычной практикой стали так называемые постдокторальные стажировки. Это значит, что молодой ученый, защитивший докторскую диссертацию, почти в обязательном порядке отправляется на стажировку за границу. Система себя прекрасно зарекомендовала: молодые люди набираются жизненного и научного опыта, видят, как поставлено дело в мире, как организована работа в передовых лабораториях, заводят личных друзей и профессиональные знакомства, иногда и находят партнеров для семейной жизни. Кто-то из них захочет, может быть, остаться там навсегда ли надолго - что ж, мы живем в открытом мире. Но в принципе это перестало быть роковым вопросом, и подавляющее большинство возвращается на родину, понимая, что условия везде примерно сравнялись и не нужно сжигать за собой мосты. В любое время они могут снова найти себе работу в мире. Первейшая предпосылка – создание надлежащих условий. Приведу пример: будучи какое-то время назад директором Института молекулярной генетики чешской Академии Наук, я создал условия для приема на работу семерых ученых. Некоторые из них уже 10 лет работали за границей, причем в самых престижных лабораториях Соединенных Штатов или Германии, например в Гарвардском Университете. Они и по сей день работают у нас. Одни добились успеха, другим не удалось этого сделать, Самое главное, утечка мозгов прекратилась, наблюдается обратный процесс, сегодня это перестало быть главной проблемой нашей науки.
Ефим Фиштейн: Сравнивая состояние науки в Европе и в Соединенных Штатах, знатоки сходятся во мнении, что европейская наука заметно отстает от американской. А как бы вы характеризовали уровень чешской науки, просил я президента Академии Наук профессора Вацлава Пачеса.
Вацлав Пачес: Должен признать, что я не удовлетворен состоянием чешской науки ни в мировом, ни даже в европейском сравнении. Я мечтаю о том, чтобы превратить Академию Наук Чешской Республики в собрание лучших ученых Европы, если не мира, в один из самых передовых институтов своего рода, пользующегося признанием наших зарубежных коллег. Пока что этого нельзя сказать об Академии Наук в целом, но у нас есть трудовые коллективыеспублики в Р, которые соответствуют этим требованиям и в своей области находятся на абсолютной вершине. Например, в Институте молекулярной генетики, которым я в свое время руководил, есть целый ряд сотрудников, являющихся в своей узкоспециализированной области непререкаемыми авторитетами. Этот «ученый корпус», как мы говорим, состоит из людей, которые друг друга знают и уважают, их приглашают на международные конференции, они выступают с лекциями и докладами – короче говоря, они и представляют данную область науки. В Чехии традиционно очень сильна иммунология. Сегодня вырвалась вперед область молекулярной иммунологии. К самым уважаемым представителям этой науки несомненно относятся профессор Горейши, нынешний директор Института, и его сотрудники. Чешская наука весьма успешна в области физики. Как известно, высших международных наград совсем недавно удостоился наш физик профессор Томаш Юнгвирт. Мы довольно успешны в получении международных грантов на изыскания, как из фондов Европейского Союза, так и от предприятий в Соединенных Штатах. И все же мне хотелось бы большего, и почивать на лаврах нам рано.
Ефим Фиштейн: : Часто указывают на колоссальное несоответствие между количеством Нобелевских лауреатов европейского и американского происхождения в пользу этих последних. Как вы думаете, можно ли назвать кого-то из чешских ученых, которые имеют шансы на получение нобелевской премии в обозримом будущем? И такой вопрос я задал профессору Вацлаву Пачесу, президенту Академии Наук.
Вацлав Пачес: Вопрос, что называется, на засыпку. Вынужден признаться, что в настоящий момент я не вижу в Чехии никого, кто мог бы претендовать на Нобелевскую премию. Это меня крайне огорчает, и мне хотелось бы переломить ситуацию. Сделать это можно только целенаправленной и массивной поддержкой тех из нас, кто ближе всего к этой цели. На сегодняшний день серьезным претендентом может считаться разве что профессор Антонин Голи. Нобелевский комитет часто подвергается критике за то, что премии за физиологию и медицину присуждает обычно за весьма теоретические работы, в то время, как следовало бы награждать скорее тех, кто непосредственно помогает больным, изобретает медикаменты, внедряет медицинские достижения в практику. Если Нобелевский комитет будет руководствоваться этой логикой, можно вполне допустить, что первым среди кандидатов оказался бы именно профессор Антонин Голи, изобретатель самых эффективных в мире виростатических лекарств, помогающих от труднейших заболеваний, включая СПИД. Кроме него, других реальных претендентов на Нобелевскую премию я не вижу.
Ефим Фиштейн: Эту умеренно-оптимистическую оценку, данную президентом Чешской Академии Наук, профессором Вацлавом Пачесом, можно правильно оценить только на фоне положения дел в России. Описать положение дел в российской науке я попросил историка Юрия Афанасьева, бывшего ректора Гуманитарного университета в Москве.
Юрий Афанасьев: Мне кажется, что в целом состояние науки едва ли не хуже, чем было в советские времена. Я имею вот что прежде всего – это инфраструктура науки. То есть за те годы, хоть там было много неприемлемого для науки, тем не менее, сформировалась инфраструктура, которая состояла из системы библиотек, коллектора, системы формирования библиотек. Были списки, которые рассылались по всем учреждениям науки, культуры, образования. Теперь все идет к ужесточению, централизации, к единению и к диктату со стороны Министерства науки и образования. Кроме того огромный, я даже не знаю, с чем сопоставимый ущерб понесла наука в результате утечки мозгов. Мне доводилось бывать почти во всех крупных университетах мира и везде я встречался с огромным количеством студентов, аспирантов наших – русских. Каждый университет в Америке – это 20, 30, 40 человек собирались только на встречу. Представляете, как было трудно глядеть на эту ситуацию. Примеров возвращения я не могу привести и вряд ли это возможно. Я знаю, везде за рубежом, в том числе в Соединенных Штатах, устроиться, адоптироваться выходцам из России непросто. И там огромное количество своих сложностей самых разных. То есть там жизнь не сахар, так получается. Но тем не менее, для многих условия оказываются лучше, чем они были здесь. В особенности это касается точных наук, естествознания, техники в какой-то мере, меньше это касалось гуманитарного знания. Но тем не менее, нашего брата по университетам было очень много и возвращения сейчас нет. Поэтому, я думаю, общую ситуацию в науке можно рассматривать как тяжелую, тревожную даже. Академия наук как была нереформируема, так и нереформированной остается. Они собой гордятся, а на самом деле, чего гордиться, какой предмет для гордости?
Ефим Фиштейн: Знатоки утверждают, что в успехе американской фундаментальной науки колоссальную роль играют заказы и гранты крупных промышленных концернов, международных монополий. Практически каждая крупная промышленная компания имеет в своем составе исследовательскую лабораторию. Не здесь выход из положения и для российской науки – ведь налицо укрупнение капитала и возникновение промышленных гигантов и естественных монополий в России?
Юрий Афанасьев: Если бы какое-то движение в том направлении, о котором вы говорите, было бы, его бы, наверное, не утаили и, наверное, не скрыли бы. Потому что, действительно, образуется все больше и больше настоящих гигантов, идет мощнейшая централизация вместе с национализацией в последнее время, а этот процесс не сопровождается созданием соответствующих подразделений в науке и вообще инфраструктуры. То есть я, например, не знаю примеров в этом отношении. То есть получается, что мало того, что у нас за счет этих гигантов продолжается поляризация общества, но параллельно с этим еще и развивается по нарастающей паразитизм этих гигантов. То есть то, что называется корпоративно-олигархическим капитализмом, вот это свойство паразитизма, оно не сокращается, а наоборот увеличивается. То есть если бы это было не так, то я думаю, что все, кто к этому причастен, хорошенько бы доложили всему миру о создании вот этой научной инфраструктуры и подразделений соответствующих науки. Ничего этого, к сожалению, не происходит.
Ефим Фиштейн: Из сказанного профессором Юрием Афанасьевым, а до него чешским профессором Вацлавом Пачесом, складывается впечатление, что судьбы науки в России и в странах центральной Европы, когда-то входивших в состав советского блока, основательно разошлись.
Экологический проект «Чистая Нева» в Санкт-Петербурге
Сергей Сенинский: ... Экологи российского отделения международной организации «Гринпис» организуют в Санкт-Петербурге п роект «Чистая Нева». Его цель - улучшение качества воды в Неве.
Несмотря на существующие программы по сокращению сбросов в реку загрязняющих веществ, анализы невской воды, взятые в разных местах Санкт-Петербурга, показывают, что концентрация меди в ней превышает предельно допустимую норму в 73 раза, марганца – в 26 раз. Экологи «Гринпис» считают, что и невская рыба опасна для здоровья. Рассказывает Любовь Чижова:
Любовь Чижова: По данным Гринпис, состояние Невы с каждым годом ухудшается. Только в черте Санкт-Петербурга существует более трехсот прямых выпусков сточных вод, не проходящих очистку. Уровень концентрации меди и марганца превышает предельно допустимую норму в десятки раз. И еще одна проблема, на которую экологи обращают внимание – это транспортировка по Неве нефтепродуктов. По их данным, по реке ежегодно проходит более двух тысяч танкеров и барж, перевозящих свыше четырех миллионов нефти. Одна серьезная авария, - и город может остаться без воды, а Неве будет нанесен серьезный урон, предупреждают экологи. О проекте «Чистая Нева» говорит глава питерского отделения Гринпис в России Дмитрий Артамонов.
Дмитрий Артамонов: Мы начали подготовку проекта этого еще в прошлом году, мы исследовали ситуацию, нам необходимо было понять, насколько велико загрязнение Невы, насколько велика эта проблема. И результаты исследования показали, что проблема достаточно серьезная и поэтому мы решили, насколько это в наших силах, этой проблемой заняться. В первую очередь то, что мы собираемся сделать – это доносить до людей реальную информацию о состоянии загрязнения Невы, об уровне сбросов и о том, кто виноват в этом. Госорганы проводят мониторинг, они обязаны это делать. Но, к сожалению, во-первых, мониторинг недостаточен, во-вторых, те данные, которые в результате этого мониторинга появляются, в большинстве случаев не доходят до людей. Где-то в конце июля на Неве появится специально оборудованная лодка Гринпис, которая будет заниматься отбором проб в самой реке для того, чтобы определить, какие участки являются наиболее грязными, какие загрязнения чаще присутствуют, а также отбирать пробы сбросов предприятий для того, чтобы контролировать, насколько эти сбросы соответствуют тем нормативам, которые установлены. Плюс к этому мы планируем реагировать на аварийные сбросы, которые очень часто происходят в Петербурге, очень часто обнаруживаются нефтяные пятна, другие загрязнения.
Любовь Чижова: Что сейчас говорят ваши данные, как вы сейчас оцениваете состояние Невы?
Дмитрий Артамонов: Мы пока провели только предварительные исследования, мы отобрали пробы одного из сбросов на выбросы с набережной - это уже сам Санкт-Петербург. И наши исследования по тяжелым металлам показали превышения по меди и по марганцу в десятки раз. Так же мы отобрали пробы рыбы, так как по рыбе в первую очередь можно оценить более комплексно состояние загрязнения Невы. Исследования показали, что рыба, которая обитает постоянно в Неве, в двух из трех проб были обнаружены превышения нормативов по мышьяку, а также во всех пробах невской рыбы были обнаружены превышения европейских нормативов по достаточно опасному веществу, которое называется полихлорбифенил - это один из 12 супертоксикантов, которые включены в Стокгольмскую конвенцию о стойких органических загрязнителях.
Любовь Чижова: Чем опасны эти загрязнения?
Дмитрий Артамонов: Что касается вообще стойких органических загрязнителей - это канцерогены, они воздействуют на иммунную, на эндокринную систему человека. Это достаточно опасные вещества, они значительно опаснее, чем тяжелые металлы, которые обычно меряют госорганы, к сожалению, эти вещества не входят в программу мониторинга.
Любовь Чижова: Специалисты говорят, что очень трудно определить уровень химической загрязненности рек, потому что оборудование для этого очень дорогостоящее.
Дмитрий Артамонов: Во-первых, существуют различные методики измерения загрязнений. На самом деле более тысячи-двухсот веществ подлежат нормированию. То есть по-хорошему, для того, чтобы полностью оценить, насколько река соответствует требованиям, нужно собрать пробы на 1200 веществ. Конечно, это все очень дорого, Росгидромет забирает пробы по 12 веществам, а мы хотим пойти по-другому пути. Мы, конечно, будем делать исследования на отдельные вещества, но мы будем делать в сторонних лабораториях, у нас нет такой возможности. Плюс к этому мы будем измерять общий уровень токсичности. Сейчас существуют методики, они официально учреждены, они используются госорганами, которые позволяют на основе биотестирования, то есть на основе воздействия на микроорганизмы, определить комплексные загрязнения воды. То есть вы не можете узнать, какие там вещества и какое количество содержится, но вы сможете узнать, насколько в среднем комплексно вода загрязнена. И дальше, если вы обнаружите высокую степень загрязнения, можно отбирать пробы на конкретные вещества. Такие приборы активно используются, мы сейчас такой прибор закупили, и он будет использоваться на этой лодке, он позволяет работать непосредственно в полевых условиях и достаточно быстро показывает результаты.
Любовь Чижова: Дмитрий, что говорят ваши данные, кто главный враг Невы, кто ее больше всего загрязняет?
Дмитрий Артамонов: Сейчас вряд ли можно выделить какого-то одного врага. Проблема заключается в первую очередь, на мой взгляд, в отсутствии экологического контроля. Это скорее проблема общероссийская, но и в Петербурге и в Ленинградской области она тоже ощущается, в первую очередь сказывается на Неве. Силы, которые выделяются на экологический контроль, абсолютно недостаточные. Во-вторых, а даже в тех случаях, когда предприятия ловятся на явном превышении сбросов, либо на сбросе вообще неочищенных сточных вод, вместо того, чтобы они приостанавливались, как это должно быть по закону, они лишь штрафуются, причем это достаточно небольшие деньги и выдаются предписания на долгие годы вперед о том, что что-то чего-то исправить. Совсем необязательно убирать все предприятия, сейчас нынешние технологии позволяют очистить любые сточные воды до нормативов, вопрос только в желании предприятий этим заниматься. А для того, чтобы они хотели этим заниматься, власть должна мотивировать, используя при этом принцип и кнута и пряника, с одной стороны, не позволяя сбрасывать неочищенные сточные воды, с другой стороны, поощряя строительство очистных сооружений, механизмы для этого существуют. Есть пример реки Рейн, о котором многие знают. В 80 годы достаточно быстро благодаря совместным усилиям и общественных организаций, и органов власти, и граждан удалось добиться того, что Рейн из сточной канавы, он был еще в худшем состоянии, чем сейчас находится Нева, превратился в чистую реку, где водится рыба, которую можно спокойно есть. На самом деле большинство европейских рек сейчас находятся в значительно лучшем состоянии, чем они находились раньше и чем находятся российские реки.
Любовь Чижова: Проблемой химического загрязнения российских водоемов серьезно озабочены в Институте водных проблем Российской академии наук. По словам заместителя директора института по науке члена-корреспондента РАН Татьяны Моисеенко, единственный способ очистить реки от химического загрязнения – это не сбрасывать в них промышленные отходы. В России, по данным института водных проблем, больше всего загрязнены водоемы в регионах с развитым сельским хозяйством из-за активного использования химических удобрений. Татьяна Моисеенко говорит об опасности стойких химических загрязнителей, так называемых СОЗов.
Татьяна Моисеенко: Стойкие органические соединения являются следствием общеглобального загрязнения и повышения фона водных объектов. Они поступают в результате человеческой деятельности и, в частности, привнесения с выбросами различных производств, стоками сельскохозяйственных угодий. Что это такое? Это пестициды, которые в той или иной степени применяются, это фотореагенты, которые применяются в процессе флотации различных руд и обогащения. Поэтому их глобальный фон неуклонно растет.
Любовь Чижова: Существуют ли какие-то методики, технологии, позволяющие очистить воду от этих химических соединений?
Татьяна Моисеенко: Их идентификация очень сложна – это первое. Второе: они поступают в микроколичествах, их токсичные свойства также связаны с их микроколичествами. Поэтому практически очистка водных объектов от них невозможна, можно добиться превентивных мер и, в частности, снижения их использования в производствах, снижения использования человеком при производстве продуктов питания. И в данном случае последнее Стокгольмское соглашение было, оно как раз направлено на резкое сокращение использования этих элементов в процессе деятельности человека.
Любовь Чижова: Как вы считаете, российские предприятия будут играть по правилам, принятым в Стокгольме?
Татьяна Моисеенко: Сложный вопрос. Дело в том, что, конечно, у нас психология на многих производствах развита так, что получение прибыли прежде всего. Поэтому очень часто даже сами работники производства не заинтересованы во внедрении природоохранных технологий. Поскольку, естественно, это снижает ту часть прибыли, которая идет на природоохранные мероприятия и, соответственно, снижается зарплата.
Любовь Чижова: А есть ли какие-то данные о том, как загрязненная вода воздействует на человека?
Татьяна Моисеенко: Мы конкретно занимаемся влиянием на животных, рыб, используя их как индикаторы, поскольку многие физиологические системы сходны с теплокровными животными, поэтому можно прогнозировать последствия нахождения этих токсикантов и для человека. Они чрезвычайно опасны, они обладают канцерогенным, эмбриотоксическим свойствами, они вызывают различные патологии, дисфункции. Опасность в том, что они, в микроколичестве проникая в организм, накапливаются. Ведь часто СОЗы найдены в молоке женщин в районах Арктики, поскольку это связано с общеглобальным обогащением химосферы этими опасными соединениями. Они накапливаются, передаются по пищевой цепи. То есть понимаете, если они в рыбе накопились, то в человеке они еще в больших концентрациях накопятся. Если они существуют в нанограммах в воде, то в процессе биокоммуляции передаются от одного низшего уровня к высшему, что приводит к накоплению их токсичного действия.
СОЗ – это такой элемент, который очень сложно определяется, для этого нужна очень дорогая техника. И я могу сказать, привести пример с диоксинами. Только три лаборатории в России способны корректно их идентифицировать. Что касается хлорорганических пестицидов, это входит в программу Гидрометслужбы, и они их определяют. Но не все лаборатории оснащены достаточным оборудованием. В принципе, если говорить по хлорорганическим пестицидам, то все регионы, которые ведут активное сельское хозяйство и особенно в прошлом, вы знаете, сейчас дуст запрещен к применению, но тем не менее, другие аналоги присутствуют. И естественно, где развито сельское хозяйство в больших масштабах и особенно в прошлые годы, когда у нас были макротехнологии, то есть распахивание больших объемов сельскохозяйственных земель, внесение больших объемов хлорорганических пестицидов, они постепенно накопились и сейчас вымываются в водные объекты. Вот в этих водных объектах в этих регионах достаточно часто встречаются пиковые концентрации. Сейчас они менее используются. Отчасти связано с тем, что фермерское хозяйство в большей степени старается использовать удобрения естественные. Так что скорее всего это связано с глобальным обогащением. Много существует технологий, которые именно направлены на превентивные меры. Если идет сильное накопление в донных отложениях, чаще всего это металлов или других элементов, то существуют специальные системы, которые откачивают загрязненные илы и способствуют восстановлению биоценозов, которые действительно погибли в связи с высокой чувствительностью к загрязнению вод.
Любовь Чижова: По данным водной комиссии ООН, обнародованных в прошлом году, самой неблагополучной рекой Европы признана Волга. Лишь две реки Земли были названы специалистами полностью пригодными для жизни на их берегах – это Амазонка в Южной Америке и Конго в Африке.
Гидротермальные обитатели морских глубин
Сергей Сенинский: ... В 1979 году на дне Тихого океана вблизи выходов горячих подземных вод были обнаружены скопления крайне необычных животных, многие из которых ранее не были известны науке. Эти густонаселенные сообщества, похожие на оазисы жизни посреди пустынного океанского дна, активно изучаются более 30 лет, однако ранее неизвестного открывается все больше. О последних открытиях в изучении гидротермальных морских сообществ рассказывает сотрудник кафедры зоологии беспозвоночных биологического факультета Московского государственного университета кандидат биологических наук Вячеслав Иваненко. С ним беседуют Александр Марков и Александр Костинский:
Александр Марков: Сегодня мы будем говорить об удивительных сообществах, которые были не так давно обнаружены на дне океана – о сообществах горячих источников или подводных вулканов.
Александр Костинский: В рамках нашей программы мы рассказывали о таких гидротермальных сообществах, но, я думаю, что нашим слушателям надо напомнить, что это такое, что такое гидротермальные сообщества и почему они так сильны.
Вячеслав Иваненко: Действительно, я помню, что у вас была такая передача. Но дело в том, что тема так называемых гидротермальных сообществ – это очень современная тема, она очень активно исследуется. События происходят в этой области буквально каждый день, то есть у нас постоянно какие-то новые открытия, новые виды, новые гидротермальные поля, новые необычные результаты, связанные с изучением молекулярной биологии, связанные с изучением взаимоотношения животных в этих сообществах. Поэтому если вы даже будете говорить на эту тему, например, раз в месяц, то все равно люди, которые будут к вам приходить, будут рассказывать о новых интересных результатах. Гидротермальные сообщества были открыты не так давно - в 1979 году, то есть 35 лет назад всего.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, что это такое? Насколько я понимаю, это такие подводные миры, которые организованы около вулканов. Вулкан выбрасывает серу, выбрасывает метан и там живут сообщества, которым вообще и свет не нужен, что поразительно, почему и такая сенсация.
Вячеслав Иваненко: Сенсация действительно была связана с тем, что до открытия этих сообществ считали, что на дне Мирового океана, на больших глубинах жизнь представлена очень скудно, разнообразие маленькое и биомасса в этих сообществах очень небольшая. То есть, собственно, количество органики очень небольшое. В 79 году, когда были открыты эти уникальные сообщества, это был шок. То есть люди, которые открыли эти сообщества, они описывали свое ощущение, как то, что они были близки к умопомешательству. Дело в том, что словами описать то, что происходит в этих гидротермальных сообществах, невозможно - это нужно видеть. Как правило, речь идет о том, что на дне моря, как раз где найдены вулканы, вокруг этих вулканов, где выбрасывается горячая вода, формируется уникальное природное сообщество. Животные, которые живут в этих сообществах, являются экстремалами своего рода. Метан и сероводород используются бактериями для того, чтобы образовывать органику. Энергия, которая перерабатывается для образования органики, происходит не от солнца и поступает не через растения фотосинтезирующие, а через бактерии, которые делают ничто иное, как окисляют метан или сероводород.
Александр Костинский: Но все равно кислород там нужен. Необязательно солнце, но кислород обязательно.
Вячеслав Иваненко: Кислород нужен для того, чтобы дышать. Многоклеточные животные без исключения зависят от кислорода, для того, чтобы существовать, чтобы жить, поддерживать жизнедеятельность, им нужно окислять вещества и даже растениям это нужно. Растения не только фотосинтезируют, они еще одновременно дышат. А вот если говорить о бактериях, для них кислород не нужен.
Александр Костинский: То есть те первичные бактерии, которые служат базой для всего сообщества, собственно с них и начинаются все пищевые цепочки.
Вячеслав Иваненко: Все животные, которые живут в этих сообществах, я имею в виду черви, раки, рыбы, они питаются органикой, которая производится этими бактериями. Причем бактерии могут жить как внутри организма или на поверхности этих животных, а также эти бактерии могут находиться на поверхности каких-то неживых субстратов. Например, на грунте.
Александр Марков: По телевизору или в интернете можно найти фотографии, где как бы сады из червей красивых с красными щупальцами.
Вячеслав Иваненко: Да, действительно, большие длинные черви, которые живут в трубках и которые ведут необычный образ жизни, необычный способ имеют питания. То есть питание происходит за счет бактерий, которые живут в специальном органе, который называется трофосома, но который на самом деле ничто иное, как видоизмененный кишечник. В этом видоизмененном кишечнике находится специальная бактерия, которая использует те вещества, которые плавают в растворе.
Александр Костинский: Это сера, метан?
Вячеслав Иваненко: Да, конечно. Которые попадают к этим бактерии через кровь червей.
Александр Марков: Сколько видов животных встречено в этих сообществах?
Вячеслав Иваненко: В этих сообществах описано более 500 видов. Но дело в том, что по-прежнему продолжает постоянно описываться новые виды.
Александр Костинский: А классы новые открывались?
Вячеслав Иваненко: Семейства новые открывались. С классами тяжелее, реже происходит. Дело в том, что животные в силу того, что они попали в необычные условия среды, очень сильно меняют свой внешний облик.
Александр Костинский: А что можно рассказать о животных, которыми вы занимаетесь, что в них интересного именно в этих гидротермальных сообществах?
Вячеслав Иваненко: Животные, которыми я занимаюсь, интересны не только в гидротермальных сообществах, но и вообще. Я занимаюсь ракообразными, которые на самом деле распространены везде. Это веслоногие ракообразные, мелкие рачки, их называют циклопиками. Циклопики, их на самом деле очень много, они разные, на данный момент описано порядка 15 тысяч видов. Более того, копеподы, которыми я занимаюсь, они как раз составляют наибольший объем животной органики на нашей планете.
Александр Марков: Вы хотите сказать, что веслоногие ракообразные по биомассе превосходят всех остальных животных?
Вячеслав Иваненко: Да, конечно. Если прикинуть ту площадь, которую занимает Мировой океан, мы знаем, что это порядка 70%, если прикинуть ту толщину слоя, которую имеет Мировой океан, примерно приблизительные оценки показывают, что биомасса и количество экземпляров самая большая для животных.
Александр Марков: Раз их больше всего, то и их значение для биосферы, для круговорота вещества, энергии в живой природе колоссальное.
Вячеслав Иваненко: Некоторые из этих рачков, они встречаются в этих гидротермальных сообществах. В настоящий момент описано порядка 80 видов веслоногих рачков. Если бы вы посмотрели на этих рачков под хорошим микроскопом, вы бы тут же в них влюбились.
Александр Костинский: Такие красивые?
Вячеслав Иваненко: Не то, что красивые, они разнообразные. И действительно красивые. Под микроскопом хорошим обычно все мелкие организмы интересные и красивые.
Александр Костинский: Скажите вот эти рачки, чем они питаются в гидротермальных сообществах на дне океана?
Вячеслав Иваненко: Эти рачки очень разные, большинство из них питаются именно бактериями. Они живут на бактериальных матах.
Александр Костинский: Маты - это сцепление бактерий?
Вячеслав Иваненко: Это пленки, пленки, образованные бактериями. И эти рачки буквально пасутся на этих пленках и выедают бактерий. Кроме того они питаются бактериями, которые могут развиваться на поверхности, скажем, каких-то животных других, тех же червей или внутри креветок. Вы говорили про вестиментифер, а вестиментиферы как раз встречаются только в Тихом океане, на подводных вулканах Тихого океана. А есть еще подводные вулканы, которые в Атлантическом океане.
Александр Костинский: И в Атлантике не вестиментиферы?
Вячеслав Иваненко: Вместо вестиментиферов там развиваются в большом количестве очень специализированные ракообразные, которые на самом деле являются креветками, специализированными креветками. Особенность этих креветок состоит в том, что у них глаза очень сильно изменились. Судя по всему, глаза используются для того, чтобы находить горячие участки. Глаз сместился на спину и находится под карпаксом.
Александр Марков: То есть он закрыт сверху чем-то непрозрачным?
Вячеслав Иваненко: Да, действительно.
Александр Костинский: Это крупные раки?
Вячеслав Иваненко: Порядка пяти сантиметров в среднем, может быть меньше, может быть больше. Вот эти креветки ведут немножко другой образ жизни, они очень подвижны.
Александр Костинский: В отличие от червей.
Вячеслав Иваненко: Которые прикреплены к субстрату и которые могут наклоняться только в сторону горячего источника с тем, чтобы концом оказаться в этом месте и из этого места уже сероводород мог быть воспринят кровеносной системой.
Александр Костинский: Они могут бегать?
Вячеслав Иваненко: Они могут бегать. Более того, этот способ бегания они используют для того, чтобы выращивать на своих лапах бактерии. Раньше спорили, зачем многочисленные креветки, они действительно роятся, их много, они очень подвижные, и они находятся на поверхности подводных вулканов и постоянно буквально то, что называется, двигаются в сторону горячего флюида. Очень долгое время было непонятно, как они питаются и зачем это делают. Было две гипотезы, одна гипотеза говорила о том, что они ныряют в эту агрессивную среду, насыщенную сероводородом, для того, чтобы соскребать с поверхности субстратов грунта бактерии, которые на них развиваются. Но когда посмотрели подробнее на конечности раков и оказалось, что на них очень много бактерий, и они скорее всего культивируют бактерии на своих конечностях.
Александр Костинский: То есть симбиоз такой.
Вячеслав Иваненко: Это симбиоз. Причем эта креветка ныряет в среду постоянно для того, чтобы создать условия для выращивания на своих конечностях необычных бактерий, которыми они потом питаются.
Александр Марков: Пасет их, подплывает, чтобы они поелисероводород.
Вячеслав Иваненко: И говорю это к тому, что копеподы, которых я изучаю, их размер не больше двух миллиметров, как правило. Они живут между лапками и таскают бактерии, которые выращивают креветки.
Александр Костинский: От них польза какая большим ракам?
Вячеслав Иваненко: Большим ракам никакой. Хотя, кто знает. Мы говорим просто и легко о том, что происходит на глубине три тысячи метров. На самом деле нужно понять и задуматься. Для того, чтобы понаблюдать за этим сообществом, нужно снарядить судно специальное, на котором находятся аппараты глубоководные, после этого нырнуть на глубину полторы-две тысячи метров. Все очень и очень дорогое удовольствие. Более того, это технически очень сложно. До сих пор позволить это себе может далеко не каждое государство. У нас есть такие глубоководные аппараты, я имею в виду у России, конечно же, речь идет об Институте океанологии, есть такой институт в Москве, и там есть такой корабль, и есть такие аппараты, их два. Ни одна другая страна не обладает больше, чем одним аппаратом. И эти аппараты обладают лучшими техническими характеристиками. Я бы хотел сказать, обратить внимание на то, что белых пятен в науке и в том числе в исследовании сообществ гораздо больше, чем может показаться постороннему слушателю. Дело в том, что в любую область, в которую мы начинаем вникать, погружаться, оказывается действительно много такого, о чем мы раньше не знали и не задумывались. Например, события последних лет - это то, что стала бурно развиваться гипотеза о том, что существует подземная биосфера, которая называется подповерхностной биосферой. Речь идет о том, что под землей, под поверхностью существует уникальное сообщество, которое населяют бактерии и которые формируют огромную биомассу, до сих пор до конца неоцененную.
Александр Костинский: То есть что эти животные где находятся?
Александр Марков: В толще земной коры.
Александр Костинский: Под дном океана живут огромные сообщества с огромной биомассой?
Вячеслав Иваненко: Более того, мы до конца не знаем, что за разнообразие представлено организмов там. И может быть не догадываемся о том, какую роль они играют в формировании тех веществ, которые выходят на поверхность, в данном случае океана.