Марьяна Торочешникова: В России началась работа над созданием единой системы о казания бесплатной юридической помощи. Инициатором создания такой системы выступил председатель Ассоциации юристов России Сергей Степашин, заявивший о необходимости открытия во всех российских регионах постоянно действующих центров бесплатной и скорой юридической помощи для населения. Так вот, собственно, о бесплатной юридической помощи и о том, может ли такая помощь быть качественной, и о том, что может рассчитывать на льготы при обращении к адвокатам, а не в бесплатные государственные бюро, и пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю гостя в студии Радио Свобода – это адвокат Центральной коллегии адвокатов города Москвы, член правления Ассоциации юристов России, член Секции международного права Американской ассоциации адвокатов Лев Бардин.
Вот у всех людей, когда только заходит речь о бесплатной юридической помощи, ну, у большинства людей, которые никогда не сталкивались на самом деле с какими-то такими проблемами, первая мысль, которая возникает, – это мысль о том, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, что если бесплатно, значит, это плохо, это некачественно. И сразу же проводится аналогия, почерпнутая из фильмов, из книг, о том, что бесплатный, назначенный адвокат в уголовном процессе (если говорить об уголовном процессе), он, в общем-то, и не адвокат, а подпевала стороны обвинения, и ничего не делает, а только присутствует вроде как для галочки.
Лев Николаевич, можно ли говорить о том, что бесплатная юридическая помощь - на самом деле это такой, скорее, популистский ход со стороны властей, нежели реальное стремление помочь людям?
Лев Бардин: Я бы предложил в ходе сегодняшней нашей встречи показать определенный мостик, даже крышу, даже зонтик: если бесплатная юридическая помощь в целом – это то, что необходимо каждому гражданину, если право на квалифицированную юридическую помощь, в том числе и на бесплатную, предоставляет Конституция Российской Федерации, оказание бесплатной юридической помощи может быть организовано как адвокатами, так и правозащитниками, так и государственными юридическими бюро, так и другими организациями...
Марьяна Торочешникова: Юридические клиники при университетах.
Лев Бардин: Совершенно верно. Таким образом, как кто-то по другому поводу сказал: пусть растут все цветы. И то, что вы сказали по поводу... я считаю заблуждением относительно качества бесплатной юридической помощи. И я буду говорить только о том, что происходит в рядах адвокатуры. Я не буду говорить, в отличие от того, как это делают другие юристы, но адвокаты с удостоверением, включенные в реестр, всегда должны помнить о том, что у них есть Кодекс профессиональной этики адвоката. Адвокаты должны помнить о том, что они несут ответственность за качество своей юридической помощи, и крайняя мера такой ответственности – лишение статуса. Таким образом, если в нашем законе «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации» говорится о том, что определенным категориям граждан при определенных условиях юридическая помощь оказывается адвокатами бесплатно, значит, это обязанность каждого адвоката, имеющего соответствующее удостоверение.
Марьяна Торочешникова: То есть если пришел человек в юридическую консультацию по вопросу, связанному с восстановлением трудовых прав, и помощь по таким делам адвокат может осуществлять бесплатно (ну, если верить закону), и если человек малоимущий, то адвокат не может, не вправе отказаться и сказать: «Нет, вы знаете, я не буду с вами работать. Идите к другому адвокату»?
Лев Бардин: Если такое адвокат будет говорить, то я бы посоветовал гражданину, который сделал такую попытку и получил, как говорят, от ворот поворот, обратиться к руководителю этого адвокатского образования с жалобой на действия этого адвоката. Потому что каждый из нас, адвокатов, должен помнить содержание 26-ой статьи нашего закона об адвокатской деятельности, где перечисляется, в каких случаях и когда юридическая помощь гражданам оказывается бесплатно.
Марьяна Торочешникова: Давайте расскажем об этом сейчас в эфире, чтобы люди тоже понимали, о чем идет речь и когда можно рассчитывать на бесплатную помощь адвокатов, в каких случаях, если речь идет не об уголовном процессе.
Лев Бардин: Совершенно верно. Итак, 26-ая статья закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации»: юридическая помощь гражданам Российской Федерации, среднедушевой доход семей которых ниже величины прожиточного минимума, установленного в субъекте Российской Федерации...
Марьяна Торочешникова: В каждом конкретном субъекте.
Лев Бардин: ...совершенно верно, в соответствии с федеральным законодательством, а также одиноко проживающим гражданам Российской Федерации, доходы которых ниже указанной величины, оказывается бесплатно в следующих случаях. Первое: истцам по рассматриваемым в судах первой инстанции делам о взыскании алиментов, возмещении вреда, причиненного смертью кормильца, увечьем или иным повреждением здоровья, связанным с трудовой деятельностью.
Второе: ветеранам Великой Отечественной войны по вопросам, не связанным с предпринимательской деятельностью.
Марьяна Торочешникова: То есть по любым фактически делам. Если человек, ветеран Великой Отечественной войны обратился за юридической помощью к адвокату, то адвокат должен бесплатно оказывать ему юридическую помощь по всем вопросам, если тут речь не идет о коммерческих каких-то спорах.
Лев Бардин: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: То есть это могут быть и жилищные споры, и иски о защите чести и достоинства, и так далее.
Лев Бардин: Да. Но я хотел бы еще раз вернуться к условию, которое распространяется на все категории граждан, имеющих право на бесплатную юридическую помощь. Доход должен быть менее величины прожиточного минимума.
Марьяна Торочешникова: В данном конкретном регионе.
Лев Бардин: В любом регионе, даже если это ветеран Великой Отечественной войны, когда он обращается, то формально закон требует, чтобы он представил доказательства того, что он, во-первых, ветеран Великой Отечественной войны, во-вторых, его доход менее прожиточного минимума.
Марьяна Торочешникова: То есть нужно с каким-то пакетом бумаг идти, а не с пустыми руками.
Лев Бардин: Совершенно верно. Итак, кроме ветеранов, гражданам Российской Федерации при составлении заявлений о назначении пенсий и пособий; гражданам Российской Федерации, пострадавшим от политических репрессий, по вопросам, связанным с реабилитацией. Перечень документов, необходимых для получения гражданами Российской Федерации юридической помощи бесплатно, а также порядок предоставления указанных документов определяется законами и иными нормативными и правовыми актами субъектов Российской Федерации.
И еще один важный момент в 26-ой статье: юридическая помощь оказывается во всех случаях бесплатно несовершеннолетним, содержащимся в учреждениях системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних. Это особый, отдельный, третий пункт 26-ой статьи.
Марьяна Торочешникова: А какая юридическая помощь может понадобиться подростку, и насколько гарантировано ее получение в том случае, если он находится вот в таком учреждении системы профилактики безнадзорности? Ведь если предположить, что у него возникли какие-то споры или его права нарушают руководители вот этого учреждения, то не в его интересах способствовать допущению адвоката к подростку, например.
Лев Бардин: Вопрос очень хороший. Полагаю, что этот подросток должен предпринять все возможные шаги для того, чтобы обратиться по телефонам в ближайшее адвокатское образование, в Адвокатскую палату соответствующего субъекта Российской Федерации. Чтобы адвокаты, в свою очередь, предприняли необходимые шаги, чтобы без воздействия на руководителя этого учреждения можно было выслушать ту проблему и оказать юридическую помощь.
Марьяна Торочешникова: Лев Николаевич, вот мы так говорим об этом, и вы, в частности, говорите, что подросток (просто уж разберем до конца эту ситуацию), вот он позвонит, и адвокаты сразу же возьмутся за его дело, будут ему помощь оказывать. Ну, это, наверное, в идеале. А теоретически так и должно быть. А на практике, вообще, насколько готовы сами адвокаты, насколько готово российское адвокатское сообщество оказывать бесплатную помощь? Ведь понято же, что работают в адвокатуре очень хорошие, возможно, люди, но не альтруисты. Или им компенсируются вот такого рода затраты времени и сил?
Лев Бардин: Так же как назначение адвоката по 51-ой статье Уголовно-процессуального кодекса, который оплачивается впоследствии из бюджета, и оказание бесплатной юридической помощи должно оплачиваться. Вот недавно один из депутатов Московской городской Думы с удивлением сказал, что в бюджете города Москвы выделена определенная сумма на оплату бесплатной помощи, оказываемой адвокатами адвокатских образований Москвы, но за прошлый год эта сумма востребована не была. С чем это связано? А связано с тем, сказал этот депутат, что отсутствует пока механизм определения, кому и какая сумма полагается. И в этих условиях...
Марьяна Торочешникова: ...адвокаты работать бесплатно, конечно, не очень хотят.
Лев Бардин: Да, не очень хотят. И вместе с тем, есть ведь и требование Конституции о том, что принудительный и бесплатный труд, в том числе и адвокатов, - это нарушение закона.
Так вот, в этих условиях, когда мы знаем о том, что существует обязанность адвоката, вместе с тем, мы знаем о том, что оплата этой помощи, оплата реализации этой обязанности находится под большим вопросом, мы просто сами идем навстречу тем пожеланиям, которые есть у наших граждан. В частности, наша Центральная коллегия адвокатов в апреле прошлого года заключила определенное соглашение с отделением одной политической партии по Северо-Восточному административному округу города Москвы. В соответствии с этим соглашением, наша коллегия обязуется предоставить квалифицированных адвокатов для бесплатной консультационной юридической помощи. А это отделение партии должно предоставить помещения, в которых будут записываться на прием, в которых будет место для проведения этих консультаций. Таким образом, в 17-ти районных отделениях с апреля прошлого года дважды в месяц адвокаты нашей Центральной коллегии проводят эту бесплатную юридическую консультационную помощь. На сегодняшний день свыше 2 тысяч человек получили такую помощь. При этом никаких оплат не было. И мы считаем это нашим своего рода гражданским долгом.
Марьяна Торочешникова: Лев Николаевич, вот я вас попрошу поподробнее рассказать о том, что вы делаете, исполняя ваш гражданский долг. И вот если вернуться к тому, с чего мы начали, а именно, вот с этой идеи создания постоянно действующих Центров бесплатной и скорой юридической помощи по всей России, то насколько вообще эта идея будет оправдана в своей реализации? Я ведь знаю, что когда только затевался эксперимент (а в десяти российских регионах уже действуют такие бесплатные центры, которые проплачиваются за счет бюджета), то очень многие адвокаты коммерческие, ну, обычные адвокаты возмущались и говорили: «Что это такое, что это за центры?! Как это может деятельность адвоката оплачиваться из казны? Он же будет тогда зависимым. О какой беспристрастности можно говорить?!». А сейчас вот не только в десяти регионах, но и вообще во всей России хотят открыть вот эти центры. Не означает ли это то, что власть потихонечку пытается прибрать к рукам адвокатов в регионах и сделать их «своими», оплачиваемыми?
Лев Бардин: Хороший вопрос. Прежде всего, давайте уточним. Когда создавались эти государственные юридические бюро, то какое-то время была резко отрицательная реакция со стороны адвокатов. И при этом говорили: «Вот государственные адвокаты, как это можно?! Адвокат в принципе должен быть независимым». Но в документах о создании государственных юридических бюро ни разу не упоминается слово «адвокат», в том смысле, что там работают сотрудники государственных юридических бюро.
Марьяна Торочешникова: То есть человек, который работает в государственном юридическом бюро, не должен обладать статусом адвоката?
Лев Бардин: И не может, и не должен обладать статусом адвоката. По этой причине то мнение о том, что это - конкуренция для адвокатов, наверное, не совсем правильное. Вместе с тем, когда Министерство юстиции, понимая, что сами сотрудники государственных юридических бюро, даже во время этого эксперимента, не в состоянии таким образом оказать бесплатную юридическую помощь, чтобы она, действительно, была эффективной...
Марьяна Торочешникова: Ну, хотя бы просто потому, что есть ряд дел, в которых предусмотрено участие непосредственное адвоката – человека, который обладает статусом адвоката.
Лев Бардин: В этой связи существует целый ряд документов, в том числе и соглашение между этими государственными юридическими бюро и адвокатами, которых привлекают государственные юридические бюро для того, чтобы после консультации, полученной в помещении государственного юридического бюро, и при понимании, что нужно продолжить помогать ему в суде или в какой-то другой организации, на основании такого соглашения адвокат принимает на себя определенные обязательства. И я полагаю, что в этой части этот эксперимент, ну, он имеет право на существование. И то, что Министерство юстиции говорит о том, что эксперимент удался, и необходимо распространить его на всю страну, - слава Богу.
Вместе с тем, давайте все-таки, как говорят иногда, тщательнее относиться к этому. Одни принимают граждан на консультацию, определяют, есть ли правовая позиция, то есть вот есть ли возможность защитить этого гражданина...
Марьяна Торочешникова: И перспектива, собственно.
Лев Бардин: Да, есть ли перспектива. То есть вот есть такое понятие «правовая позиция». Потом оценив, что имеется такая правовая позиция, что права гражданина, действительно, нарушены, они привлекают к этому адвоката, и уже потом адвокат на основании вывода, сделанного сотрудником государственного юридического бюро, должен идти в суд и доказывать именно эту позицию. Вот тут, я полагаю, есть определенный диссонанс.
Марьяна Торочешникова: Потому что адвокат сам вправе выбирать...
Лев Бардин: Совершенно верно, адвокат сам вправе выбирать.
Вот тут я бы хотел для сравнения сказать о том, как это организуется в Голландии. Дело в том, что там такие бюро юридические или что-то вроде таких консультаций бесплатных, они открыты по всей стране. И первичную консультацию, которая необходима для того, чтобы человек понимал, прав он или неправ и что ему делать дальше, без перспективы дальнейшего судебного разбирательства и так далее, оказывают сотрудники этого бюро. Если же с самого начала сотрудник этой бесплатной консультации видит, что дело перспективное, он сразу же останавливается и говорит: «Так, у нас есть адвокат, вы садитесь к адвокату. Вот такие-то у него часы приема. И тогда он будет вас выслушивать, и тогда он даст рекомендацию, и возможно, возьмется за ваше дело».
И вот мне кажется, такой опыт из Голландии был бы востребован у нас здесь, то есть более тесное сотрудничество государственных юридических бюро и адвокатов...
Марьяна Торочешникова: То есть они были бы как первичные пункты, да?
Лев Бардин: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Проводили бы отсев сутяжников, если можно так выразиться, и уже помогали бы тем самым, направляли бы людей, которые, действительно...
Лев Бардин: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: И у нас есть дозвонившиеся. Давайте послушаем Юрия Александровича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот правильно ли я понял, что юридическая помощь будет оказана тем гражданам, обратившимся к вам, если у них доход ниже прожиточного уровня?
Лев Бардин: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Здесь просто нужно разъяснить. Мы сегодня говорим в целом об оказании бесплатной юридической помощи. А вот эта статья 26-ая закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации», которую буквально цитировал Лев Николаевич, она предусматривает случаи, в которых бесплатную помощь оказывают адвокаты. Тогда, да, действительно, у человека доход должен быть ниже прожиточного минимума. А сейчас еще есть идея создать постоянно действующие Центры бесплатной и скорой юридической помощи для населения. Насколько я понимаю, там не будет идти речь об ограничениях имущественных каких-то.
Лев Бардин: Я полагаю, что этот вопрос находится на стадии проработки, и возможно, что это не будет учитываться по той простой причине, что юридическая помощь нужна всем. А прожиточный минимум, как сейчас слушатель правильно обратил на это внимание... Вот, например, в Москве величина прожиточного минимума за четвертый квартал 2006 года в расчете на душу населения – 5 тысяч 121 рубль, для трудоспособного населения – 5 тысяч 789 рублей, для пенсионеров – 3 тысячи 532 рубля.
Марьяна Торочешникова: То есть это на самом деле...
Лев Бардин: Вот тот самый прожиточный минимум, ниже которого будут иметь право.
Марьяна Торочешникова: А если у вас уже на 1 рубль больше, то – все, адвокат вас не примет.
Лев Бардин: Формально – да. Вот почему наша Центральная коллегия и свела к минимуму вот эти формальности. Мы не требуем справки, мы не требуем подтверждающие документы, мы просто просим сотрудников той партии, которая нам предоставляет помещение, при записи по телефону предупреждать, что если консультация потребуется по вопросам, связанным с какими-то дорогостоящими конфликтами, если это связано с разделом дорогостоящего наследства, например, если это связано с тем, что явно выходит за рамки насущных потребностей малоимущих, то тогда говорят: «Мы вас записывать не будем». Если у нас во время консультации возникает вопрос о том, что жена с мужем не могут поделить подарки, то мы говорим: «Извините, это к нам не относится».
Марьяна Торочешникова: Тогда уже обращайтесь к адвокату и платите, как положено.
Лев Бардин: Да, совершенно верно.
Слушатель: Но все-таки вы мне разъясните такой момент. Вот ваш визави совершенно правильно заметил, что прожиточный минимум пенсионеров - 3 тысячи 532 рубля. Так вот, я задаю вам вопрос: как мы можем на такие деньги получить не бесплатную помощь?
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Александрович. На самом деле вопрос с подвохом. Я понимаю, что никак, очевидно.
Лев Бардин: Вот по этой причине я с Юрием Александровичем абсолютно согласен. Вопрос лежит на поверхности. Существует такое понятие, как субсидируемая бесплатная юридическая помощь, о которой я хотел бы сказать, и я полагаю, что у нас эта помощь будет иметь право на существование.
Марьяна Торочешникова: Вот об этом мы поговорим чуть позже. А сейчас я предлагаю послушать Виктора Николаевича, он из Томска дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот у нас в Томской области существует интересное положение. Вот для того, чтобы получить справку о статусе малоимущего, необходимо заплатить деньги в БТИ, в ТОРЦ со стоимости всех этих справок, потому что этих справок не меньше 10-15 в этом пакете. И выливается это примерно в сумму 1 тысяча рублей. То есть такая практика существует только в Томской области или по всей России тоже? Проконсультируйте, пожалуйста. И правомерно ли это? Ведь все-таки справка о статусе малоимущего, а там каждый рубль дорог. Но так получается, что надо еще платить деньги, причем довольно-таки немалые для малоимущего.
Марьяна Торочешникова: Виктор Николаевич, спасибо за вопрос. Очень хорошее уточнение на самом деле.
Лев Бардин: Виктор Николаевич, я бы вам посоветовал сделать следующее. Если гражданин, который хотел бы в Управлении социальной защиты получить такую справку о своем статусе малоимущего, а в ответ получает требование оплатить то-то и то-то, то, с одной стороны, возможно, у него имеется задолженность по коммунальным платежам. Если же этого нет, а просто требуют оплатить еще что-то, в том числе и саму справку, я бы посоветовал обратиться к уполномоченному по правам человека в данном регионе и к уполномоченному по правам человека в Российской Федерации господину Лукину. И такие вещи, конечно, недопустимы. В других регионах, в частности в Москве, Управление социальной защиты не требует каких-то денег за то, что выдают справку о том, является ли гражданин малоимущим или не является.
Марьяна Торочешникова: То есть вот эта история, получается, специфична только для Томска. Но вообще-то, действительно, если говорить о прожиточном минимуме, например, в 3 тысячи рублей, а тут на 1 тысячу рублей нужно только справок набрать, то понятно, что это невозможно, и справку ты такую никогда не получишь.
Лев Бардин: А я бы сказал в дополнение к этому, что в разных регионах количество документов, необходимых для получения бесплатной юридической помощи, отличается. В одних случаях, в одних регионах говорят о четырех документах, в других регионах говорят о восьми документах. То есть единой системы нет. И это все основывается на законах субъектов Российской Федерации об оказании адвокатами бесплатной юридической помощи. И я полагаю, что здесь должно быть какое-то координирующее действие какого-то координирующего органа. На мой взгляд, таким органом должно быть Министерство юстиции.
Марьяна Торочешникова: Иван дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел просто саму систему в принципе понять. У меня такое мнение, что бесплатной юридической помощи, в принципе, не существует. Потому что государство существует на те отчисления, которые производит население посредством налогов и так далее. Значит, государство по какой-то причине считает необходимым так называемую бесплатную адвокатскую помощь осуществлять таким образом, что какой-то малооплачиваемый трудящийся ничего не платит, но государство берет на себя затраты, связанные с работой адвоката, и адвокат в этом случае ничего не должен материально терять. Но речь не идет, конечно, о каких-то сверхдоходах тех адвокатов, которые имеют дело с какими-то бизнесменами и так далее. И аналогичная ситуация с прокурорской работой.
Марьяна Торочешникова: Да, Иван, вы все совершенно верно...
Слушатель: Но вот я не понимаю, почему это не осуществляется. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Почему деньги не платят? Лев Николаевич, вы можете ответить на этот вопрос?
Лев Бардин: Во-первых, слушатель совершенно правильно акцентирует внимание на том, что нет такого понятия, как бесплатная помощь. Для адвоката это тоже не должно быть бесплатно. И вместе с тем, совершенно верно, нельзя сравнивать юридическую помощь, оказываемую адвокатами тем людям, у которых возникают проблемы в бизнесе и так далее.
Что касается оплаты бесплатной юридической помощи и что касается действий государства. Задача любого гражданина – представить документ о том, что он является малоимущим. Дальше об этом должно думать государство, каким образом реализовать право гражданина в соответствии с 47-ой статьей Конституции Российской Федерации. Вы имеете право на бесплатную помощь в соответствии с 47-ой статьей Конституции. Если вам начинают говорить о том, что «это есть, вот этого нет», то вы вправе сказать, что нарушаются ваши конституционные права.
Марьяна Торочешникова: Ну и тем не менее, какой выход из этой ситуации вы видите? Вы уже начали немного говорить о субсидируемой юридической помощи. Вы что имели в виду? Что это за система? Я просто опять же хочу уточнить. Вот эти Центры бесплатной и скорой юридической помощи, они будут по этому принципу создаваться или по тому, о котором вы говорили? Когда будет сидеть какой-то чиновник, грубо говоря, государственный, вести первичный прием граждан. И если он видит, что дело перспективное, то он будет вырабатывать правовую позицию, и потом отправлять этого человека с навязанной правовой позицией к адвокату. Или нет? Просто у меня тоже путаница в голове произошла.
Лев Бардин: Вот для того чтобы не было такой путаницы, я скажу так. В этой системе оказания бесплатной юридической помощи существуют и государственные юридические бюро, когда работа сотрудников этих бюро оплачивается государством, и те Центры юридической помощи бесплатной, которые будут организовываться Ассоциацией юристов России. Председатель Ассоциации юристов России Сергей Вадимович Степашин совершенно правильно сказал о том, что необходимо открывать такие центры. Такие центры будут открываться Ассоциацией юристов России при активном содействии как государства, так и тех структур, которые будут помогать, в том числе и в связи с тем, как я сказал, по поводу субсидируемой помощи.
Марьяна Торочешникова: А вот вы знаете, Лев Николаевич, что удивительно. Вот те структуры... я просто вижу, кто будет эту работу вести, и создана комиссия по правовой культуре, пропаганде и праву, в состав которой вошли заместитель генерального прокурора, заместитель директора ФСБ, заместитель министра внутренних дел, а также ряд членов Совета Федерации и депутатов Государственной Думы, и ни одного адвоката. То есть такое впечатление, что адвокатское сообщество намеренно просто отстранилось от этой идеи (или его не пустили, может быть) и не участвует в создании вот этих центров.
Лев Бардин: Я позволю себе предположить, что в состав комиссии не включили адвокатов потому, что у адвокатов эта обязанность уже есть в соответствии с 26-ой статьей нашего закона. А что касается того, что включили и заместителя генерального прокурора, и так далее, ну, пусть такая комиссия существует. Ведь на местах созданием и организацией деятельности таких центров будет заниматься отделение Ассоциации юристов России. Уже на уровне этого отделения будут решаться вопросы и о помещении, и об оборудовании этого помещения, и о той юридической литературе, которая необходима. То есть вот эта сеть отделений Ассоциации юристов России и будет являться основой для того, чтобы на местах были эти центры оказания юридической помощи.
Марьяна Торочешникова: Ну да. А соответственно, членами Ассоциации, как мы уже знаем... вы же тоже являетесь даже членом правления Ассоциации юристов России.
Лев Бардин: А на местах, скажу я вам, членами Ассоциации являются очень многие мои коллеги-юристы, и не только адвокаты. Таким образом, вступив в Ассоциацию юристов России, так или иначе, юрист с высшим образованием рано или поздно придет к тому, что он должен выполнять Устав Ассоциации и решения Ассоциации, в том числе и о том, что на местах необходимо предусматривать какое-то время для оказания бесплатной юридической помощи.
Марьяна Торочешникова: Андрей из Звенигорода дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Моя мать инвалид второй группы. И чтобы получить субсидию, ей приходится каждые полгода собирать справки – около десяти штук – из ЖЭКа, Мосэнерго и других инстанций. А она плохо ходит, вот хорошо, что я помогаю. Почему малоимущие инвалиды должны собирать эти справки? Ведь все же эти инстанции связаны компьютерами и могут подтвердить.
Марьяна Торочешникова: Андрей, спасибо. Очень хороший вопрос. Я просто думаю, что он не совсем ко Льву Николаевичу, а он, скорее, к чиновникам, но тем не менее. Лев Николаевич, можно ли предусмотреть какую-то нормальную систему получения вот этих справок? И обязательно ли адвокатам все эти справки предоставлять или можно обойтись каким-то урезанным набором?
Лев Бардин: Ну, в вопросе Андрея несколько другое. Дело в том, что для получения субсидий... это не для обращения к адвокатам за бесплатной юридической помощью. И я абсолютно согласен с недоумением Андрея по поводу того бюрократического механизма, который заставляет человека преклонных лет, с проблемами со здоровьем ходить и регулярно получать такие справки. Увы, этот бюрократический механизм можно будет изменить только в том случае, если мы совместно все будем добиваться более цивилизованного отношения к нашим гражданам.
Марьяна Торочешникова: А можно ли обратиться в суд с претензией к чиновникам, которые требуют от человека, инвалида второй группы, каждые полгода проходить вот эти все круги ада для того, чтобы собрать справки на право получения субсидии?
Лев Бардин: Я бы посоветовал Андрею обратиться в суд по месту жительства его мамы с обжалованием... скорее всего, это был документ, в котором предусмотрено, что должны быть такие-то справки...
Марьяна Торочешникова: Да, вот этого конкретного постановления.
Лев Бардин: ...да, конкретного постановления, которое предусматривает эти почти 10 документов, обжаловать в судебном порядке, что такое количество документов просто является издевательством над человеком. И я не исключаю, что суд скажет, что постановление нарушает права гражданина, и может обязать этот орган внести изменения в это постановление и свести к минимуму количество документов, необходимых для получения субсидии.
Марьяна Торочешникова: То есть теоретически. Но опять же нужно разыскать это постановление и посмотреть, что там написано.
И поступил на пейджер вопрос уже от другого Андрея: «Бесплатная адвокатура существует, но только на бумаге. Бесплатный адвокат в суде – 99 процентов, что обвиняемого посадят. Они неохотно разбираются в делах. На деле – одно, а на бумаге – другое. Если нет денег, то считай – обречен». Вот так считает наш слушатель. Это как раз то, с чего я начинала передачу.
Лев Николаевич, вы можете его разубедить в этом?
Лев Бардин: Андрей, я постараюсь вас разубедить. Во-первых, даже являясь адвокатом, я каждый раз думаю о том, что если у граждан, независимо от того, на каком основании адвокат оказывает юридическую помощь – то ли на основании 51-ой статьи Уголовно-процессуального кодекса, когда его назначили, то ли по соглашению – разницы нет, закон требует оказывать помощь квалифицированную. Если у вас был случай, когда адвокат, назначенный по 51-ой статье, оказал такую помощь неквалифицированно или уклонялся от оказания такой помощи, во-первых, я бы посоветовал обратиться к руководителю того адвокатского образования, к которому относится этот адвокат. Если и этот вариант не подойдет, и если ответ не будет получен, то надо обратиться в Адвокатскую палату того субъекта Федерации, где в реестр включен этот адвокат. Уверяю вас, что первая же жалоба на имя руководителя адвокатского образования, как минимум, простимулирует этого адвоката что-то делать.
Марьяна Торочешникова: А вообще, какие стимулы-то есть у адвокатов по назначению, у адвокатов, которые работают бесплатно, кроме, собственно, исполнения своего профессионального и гражданского долга? Если мы выяснили, что механизм перечисления денег за вот эти услуги не выработан…
Лев Бардин: Нет-нет, я хочу вас поправить. Дело в том, что механизм не выработан по поводу вот той бесплатной помощи, кроме уголовных дел... Вот по 51-ой статье, по уголовным делам, был такой период времени, когда задерживалось очень длительное время перечисление этих денег. Они минимальны, можно сказать, символические, но все равно это деньги.
И на ваш вопрос я бы еще ответил так. 51-ая статья – это очень хорошая школа для молодых адвокатов для того, чтобы прочувствовать, что такое судебный процесс. Количество участия в делах по 51-ой статье может привести к тому, что адвокат может получить в течение этого месяца сумму денег, которая будет достаточно сносной.
Марьяна Торочешникова: То есть все-таки есть стимул для того, чтобы бесплатную помощь оказывать, да?
Лев Бардин: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Но меня немножко насторожило (я думаю, что и слушателей тоже) то, что это очень хорошая школа. Да, на ошибках учатся, наверное, но есть такие ошибки, которых хотелось бы избежать.
Анна из Подмосковья дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Лев Николаевич, вот то, что, действительно, сейчас сказала ведущая, я хочу просто повторить, она говорит мои мысли. Есть такие адвокаты, которые оказывают помощь неквалифицированно, при этом они берут деньги. И когда идет судебный процесс, они там молчат, не высказывают свою позицию, а после суда приходят и говорят: «Судья неправильно себя вела, надо было вот так и вот так». Я говорю: «А что же вы молчите-то?!». «Ну, вот я...». И потом она так запутывает это дело, что нельзя найти ни входа, ни выхода. А от этого такая горечь, такая обида... Я только всегда думаю: в какой же стране мы живем, кто же нас поймет, кто же нас хотя бы выслушает и защитит нас?..
Марьяна Торочешникова: То есть, видимо, вы сами сталкивались с такой ситуацией.
Слушатель: Они же берут суммы денег с потолка. У них там какая-то градация есть. Она говорит: «Я открою суд только тогда, когда вы принесете такие-то деньги», - не понимая моего положения, что я инвалид, что я очень больной человек. Но все равно я нашла эти деньги, потому что у меня был очень важный вопрос, который касается моей жизни, очень важная позиция. И я нашла деньги, принесла ей и положила, наверное, ей в карман. Но она не вела дело так, как нужно бы вести адвокату. Почему она уходит от ответа? Она потом рассчиталась и ушла с работы. Ее никто не спрашивает, ее никто не ищет. И я осталась... И куда бы я ни писала, как я ни бьюсь...
Марьяна Торочешникова: Анна, большое спасибо за ваш вопрос.
Лев Николаевич, можно ли чем-то помочь человеку в конкретной ситуации?
Лев Бардин: Анна, во-первых, как вы говорите «наверное, деньги были в карман». Во-первых, для Анны и для всех остальных граждан, которые обращаются к адвокатам то ли за бесплатной, то ли за платной юридической помощью, хочу сказать, что необходимо подписывать соглашение...
Марьяна Торочешникова: Даже в случае оказания бесплатной юридической помощи все равно составляется соглашение?
Лев Бардин: Все равно составляется соглашение. Если, тем более, речь идет о представлении интересов в суде. Если составляется соглашение в соответствии с нашим законом и в соответствии с 25-ой статьей, то есть там целый ряд обязательных, существенных условий, которые заставят адвоката вести себя так, как требует закон. Если вы недовольны действиями своего адвоката, то (как я уже говорил сегодня) необходимо жаловаться на него руководителю адвокатского образования, необходимо жаловаться в Адвокатскую палату. Вы говорите о том, что она уже там не работает.
Марьяна Торочешникова: Да, что она не работает, видимо, в какой-то консультации юридической или в каком-то бюро адвокатском. Но разыскать-то ее можно по реестру теоретически?
Лев Бардин: Естественно, можно разыскать по реестру. Но вот когда вы говорите о том, что «наверное, деньги в карман», то вообще у нас деньги сдаются в кассу, и человек, который оплатил юридическую помощь, получает квитанцию, чтобы впоследствии он мог сказать: «Вот я заплатил, и я требую, чтобы на эти деньги мне была оказана квалифицированная юридическая помощь». Если же вы вступаете в сговор с так называемым адвокатом, который говорит: «Давайте в карман», - ну, впоследствии вам трудно будет доказать, что вы ему что-то заплатили. И впоследствии трудно будет доказать, что вы о чем-то договорились конкретно. Подписывайте соглашение и сдавайте деньги в кассу.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, что сейчас может сделать Анна? Может ли она позвонить в Федеральную палату адвокатов и выяснить, узнать, по крайней мере, по реестру, где можно найти вот этого адвоката, действиями которой она осталась недовольна?
Лев Бардин: Нужно позвонить в Адвокатскую палату Московской области, и в Адвокатской палате Московской области найдут в реестре этого адвоката. А дальше, мне кажется, нужно просто прийти в Адвокатскую палату и там очень подробно рассказать о своих взаимоотношениях с этим адвокатом. И я думаю, что меры будут приняты и какие-то действия будут предприняты со стороны Адвокатской палаты.
Марьяна Торочешникова: То есть можно говорить о том, что в настоящий момент российское адвокатское сообщество уже находится в той стадии, когда оно заинтересовано в том, чтобы очищать свои ряды?
Лев Бардин: Вы знаете, из года в год со дня вступления закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации» в силу Квалификационные комиссии и Советы Адвокатских палат регулярно принимают решения о лишении статуса адвоката на основании жалоб, которые подавались. Мы очень часто слышим о том, что кто-то недоволен действиями какого-то адвоката, а при выяснении «а вы жаловались на этого адвоката, и не устно, не по телефону, а в письменном виде?», говорят: «А это бесполезно». Жалуйтесь в письменном виде – и вы увидите результаты.
Марьяна Торочешникова: Нина Викторовна из Москвы дозвонилась на России. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я отношусь как раз к той категории, которая меньше 3,5 тысяч рублей пенсию получает, в силу того, что меня просто лишили пенсии, документы все сгорели. И я живу на подаяние государства, потому что на производстве устроили пожар и сгорели все документы. В общем, стаж есть, справки о зарплате нет, и я вроде как и не работала. У меня пенсия получается меньше 3 тысяч, но с лужковской доплатой. Скажите, пожалуйста, вот эти бюро, о которых вы говорили, они уже существуют? Естественно, у меня нет средств для того, чтобы обратиться к платному адвокату. А я могу уже в какое-то подобное бюро обратиться за помощью?
Лев Бардин: Во-первых, эксперимент, который завершается в конце 2007 года, включает 10 регионов. Москвы в этом списке нет, а есть только Московская область. Но уже сейчас вы можете, если есть такая возможность, позвоните в «Комсомольскую правду», там регулярно публикуются адреса и телефоны тех коллегий адвокатов и тех адвокатских образований, которые в Москве оказывают бесплатную юридическую помощь.
Марьяна Торочешникова: А кроме всего прочего, если у вас такая ситуация, я так понимаю, что и судиться-то вы хотите по вопросам, связанным с назначением вам пенсии, то вот как раз 26-ая статья закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации», она и предусматривает, что если у вас доход ниже величины прожиточного минимума, и если вы хотите обратиться по вопросам, связанным с составлением заявления о назначении пенсий и пособий, то вам теоретически в любой юридической консультации просто обязаны бесплатно оказать юридическую услугу.
Лев Бардин: Совершенно верно. И вы можете ссылаться как на 26-ую статью закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации», так и на закон города Москвы «Об оказании адвокатами бесплатной юридической помощи гражданам Российской Федерации в городе Москве» от 4 октября 2006 года.
Марьяна Торочешникова: А вот эти центры бесплатной и скорой юридической помощи, о которых мы тоже сегодня говорили, они сейчас только-только открываются, еще только разрабатываются вопросы, связанные...
Лев Бардин: Пока этот механизм только прорабатывается и еще не запущен.
Марьяна Торочешникова: Лидия Черкасова из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы узнать телефон в Северо-Восточном административном округе. Вы уже сказали, что тут уже центры есть. Это район «Отрадное».
Марьяна Торочешникова: Вот как выяснить, где можно получить бесплатную юридическую помощь в Северо-Восточном административном округе города Москвы?
Лев Бардин: Хороший вопрос. У меня под рукой телефонов района «Отрадное» нет. Вы можете обратиться в районную управу и спросить о том, где в отделении партии оказывается бесплатная юридическая помощь.
Марьяна Торочешникова: И вам там подскажут...
Лев Бардин: Запишитесь на прием, и приходите в то время, когда будет назначено.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я являюсь инвалидом и сын является инвалидом. Вроде бы тяжелое материальное положение, но все равно получается, что пенсии превышают этот прожиточный минимум. Как быть в этой ситуации?
Марьяна Торочешникова: Кстати, очень хороший вопрос.
Лев Бардин: Пенсия превышает этот минимум... Формально, с одной стороны, в законе, например, Москвы и в федеральном законе говорится об инвалидах первой группы или имеющих статус ограничения способности третьей степени. В вашем случае вы можете прийти в адвокатское образование. Я приведу в качестве примера свой личный опыт, когда пришла женщина, которая ухаживает за своим сыном-инвалидом с детства, и у нее пенсия по уходу, и она не выработала никакой стаж, и сын получает пенсию по инвалидности, а в совокупности у них доход выше прожиточного минимума. Она обратилась на имя председателя нашей коллегии с заявлением с просьбой предоставить адвоката для помощи бесплатно. Было решение председателя нашей коллегии – и я в течение полутора лет в суде защищал ее права.
Марьяна Торочешникова: То есть это опять же зависит от доброй воли адвокатов в данном случае. Но попробовать можно, да?
Лев Бардин: Нужно.
Марьяна Торочешникова: Лев Николаевич, вы так и не рассказали подробности вот этой идеи по поводу оказания субсидируемой помощи бесплатной юридической.
Лев Бардин: Итак, субсидируемая помощь – это когда разные структуры участвуют в организации и оплате этой юридической помощи. Недавно в Федеральной палате адвокатов проходил «круглый стол» на тему «Субсидируемая юридическая помощь». Эта субсидируемая юридическая помощь – либо субсидии будут со стороны государства, либо субсидии будут со стороны фондов, для этих целей специально созданных, либо субсидии будут со стороны предпринимателей, которые таким образом занимаются благотворительностью. Либо, на мой взгляд, очень хорошим вариантом было бы, если бы в качестве субсидий было страхование предстоящей или в дальнейшем возможной юридической помощи. То есть субсидируемая – это помощь, которая оказывается за счет платежей, которые пришли откуда-то, и не обязательно это со стороны гражданина. Вот я говорил сегодня об опыте Голландии. Если там гражданин имеет ежемесячный определенный доход, то ему говорят: «Ты имеешь право на бесплатную помощь». Если доход выше, то ему говорят: «Ты имеешь право на доплату за ту помощь, которую оказывают адвокаты». И я полагаю, что в этих условиях, когда и государство собирается субсидировать и делает это, и частные структуры собираются и будут это делать, субсидируемая помощь – это то, что будет выходом из положения.
Марьяна Торочешникова: И скорее всего, вот именно по этому пути пойдут Центры бесплатной юридической скорой помощи, я правильно понимаю?
Лев Бардин: Совершенно верно.