Владимир Бабурин: Министерство здравоохранения и социального развития и Министерство экономики подготовили на прошлой неделе и обнародовали сценарии пенсионной реформы, после чего эти сценарии были обсуждены на совещании у первого вице-премьера Дмитрия Медведева. Задачу поставил президент Путин: стимулировать граждан добровольно финансировать свои пенсии. Более радикальное решение приняло ведомство господина Грефа. Согласно концепции, финансирование пенсий будет осуществляться по умолчанию в виде ежемесячных отчислений 3 процентов от дохода граждан. Первый вывод, который сделало российское население, услышав это, что подоходный налог автоматически повышается на 3 процента – с 13 до 16 процентов.
Так ли это, сегодня мы в программе «Время гостей» будем обсуждать с доктором экономических наук, научным руководителем Центра социальной политики Института экономики Российской академии наук Евгением Гонтмахером.
Итак, во-первых, меня удивило, когда в конце прошлой недели одновременно появились эти две инициативы, и они дружно были названы новыми. Насколько они новые, если привязаны к апрельскому посланию Владимира Путина Федеральному собранию, когда он, мягко сказать, попросил (ну, что такое просьба президента – понятно) правительство разработать механизмы, которые стимулировали бы граждан добровольно копить себе на пенсию.
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, эти предложения, которые появились, они далеко не новые. Еще в 2004 году, как сейчас помню, была совместная коллегий Минэкономразвития и Минфина, и там как раз эта идея обсуждалась, что если я, допустим, начисляю от своей заработной платы добровольно 2 процента, то мне столько же еще доплачивает государство, и это ложится на мой накопительный счет. Видите, с 2004 года прошло три года, президент, я так понимаю, ждал-ждал, дал определенный еще один импульс в апреле, и вот родились эти два взаимоисключающих, я бы даже сказал, предложения Минэкономики и Минздравсоцразвития. Поэтому это не ново.
Но я думаю, что в ближайшее время вряд ли что-то из этого получится, из вот их предложений. Потому что предложение Минэкономики, конечно, издевательское, я бы так мягко сказал. Фактически, вы правильно сказали, Володя, накладывается еще один налог на нашу с вами зарплату. Не на фонд оплаты труда, от которого берется единый социальный налог, а действительно типа подоходного налога. И только если вы не хотите в этом участвовать, вы должны написать заявление. Но тут, конечно, возникает куча вопросов. Во-первых, вы должны понять, что у вас вычитают эти 3 процента. Конечно, большинство увидит, что у него зарплата снизилась на 3 процента и задаст вопрос, но кто-то не увидит, кто-то скажет: «Ну, ладно, что-то там поменялось, инфляция, индексация. Второй вопрос: как писать заявление? Третий вопрос: куда его нести? И в результате получится так, что, видимо, Минэкономики считает, что люди смирятся, и, в общем, благородная цель, которая заключается в том, чтобы люди действительно накапливали себе на пенсии, она будет решена таким совершенно варварским методом.
Владимир Бабурин: Я специально не стал звать вас в конце прошлой недели, решив подождать несколько дней. Во-первых, ожидал каких-то итогов от совещания у Дмитрия Медведева.
Евгений Гонтмахер: Его не было, кстати.
Владимир Бабурин: Но совещание вообще не состоялось, насколько я знаю, поэтому и итогов никаких нет. Посмотрел разные статьи, разные комментарии, ваши в том числе, и вопросов стало еще больше. Подумал, что, может быть, за эти несколько дней, как это обычно бывает, сначала идея вбрасывается, а потом появляются какие-то разъяснения. Полное молчание. Ну, давайте попробуем тогда ответить на вопросы, которые вы только что задали. Если по умолчанию, то понятно: 3 процента автоматически вычитаются, и ясно, что это повышение подходного налога на 3 процента – с 13 до 16.
Евгений Гонтмахер: Но это вроде бы добровольно, потому что вы можете написать заявление, чтобы с вас не вычитали.
Владимир Бабурин: Вот дальше вы задали два совершенно замечательных вопроса: как писать это заявление и кому писать, кому нести?
Евгений Гонтмахер: Как его даже доставить?
Владимир Бабурин: Вот я не знаю. А вы (смеются)?
Евгений Гонтмахер: В принципе, если бы, как у нас раньше говорили, директором был я, если бы я реализовывал эту идею… Кстати говоря, идея неплохая, она просто должна быть цивилизованно сделана. У каждого человека должно быть реальное право выбора, он должен написать заявление, если он хочет, чтобы у него вычитали, скорее, чем когда он не хочет, эти 3 или сколько-то процентов. Ну, заявление, на самом деле, я думаю, должно писаться в свободной форме. И там единственное, что должно быть написано: «Прошу из моей заработной платы с такого-то числа вычитать 3 процента (допустим, если это будет установлено законом, хотя, видимо, имеет смысл какую-то твердую сумму, если что, указывать) и перечислять их на цели моего пенсионного обеспечения». Что-нибудь типа такого.
Владимир Бабурин: А нести-то кому?
Евгений Гонтмахер: Да, и это заявление, конечно же, нужно доставлять каким-то образом в Пенсионный фонд, то есть в местное отделение, которое есть по месту жительства. Снова там возникает куча вопросов, что, с этим заявлением надо вставать в очередь, чтобы там его нотариально заверили, в Пенсионном фонде, потому что мало ли, может быть, я за кого-то другого принесу это заявление, чтобы они сверяли с моим паспортом, что это мое заявление. Или я должен идти к нотариусу, и тогда кто-то другой это может сделать. Или это может сделать бухгалтерия. Вообще-то, мы же знаем с вами, у нас же есть такая система, когда вы в бухгалтерии по месту работы даете указание, и тогда эти деньги безналичным расчетом пойдут-то, вы же не наличные понесете. Кстати, в этом тоже вопрос, который я всегда задаю авторам такого рода инициатив. Ну, хорошо, когда по безналу, тогда действительно даешь приказ бухгалтерии – и она перечисляет на какой-то счет, который она знает. А вот у меня есть деньги дома, в кошельке, и я хочу эти 3 процента выплачивать вот таким вот образом, не со своей зарплаты, которая у меня два раза в месяц, аванс и получка. А наличные деньги у нас ведь Пенсионный фонд не принимает от населения. Поэтому как бы здесь есть большой вопрос, запрещено это делать. Вот вы говорите – как бы я сделал? Я бы, конечно, Пенсионному фонду эти функции каким-то образом передал. Кстати, там есть предложение Минздравсоцразвития…
Владимир Бабурин: Чуть попозже о нем поговорим. Давайте с начала с Минэконими закончим.
Евгений Гонтмахер: Мой тезка, Родионов Владимир из Санкт-Петербурга, даже номер указал (очень мужественный человек, наверное). Он пишет: «Давно известно, что Путин набивает свои карманы, а потом с нашими пенсиями махнет за рубеж и с собой заберет всю камарилью». Вот действительно воспринимается это именно так, потому что когда я читаю в предложениях Минэкономразвития: «Порядок уплаты дополнительных страховых взносов на накопительную часть трудовой пенсии в размере 3 процентов от базы начисления страховых взносов на обязательное пенсионное страхование» - я понимаю, что просто лишусь этих 3 процентов от зарплаты, и больше ничего не будет. Сначала была одна форма пенсионной реформы, а потом людей моего поколения взяли и о нее отрезали.
Евгений Гонтмахер: Да, есть такой вопрос, потому что ведь эти гипотетические 3 процента, о которых говорит Минэкономразвития, ведь эти деньги должны идти вроде бы на накопительные счета наши с вами, всех, кто работает. И они там должны инвестироваться. Не просто лежать до нашей пенсии, а работать, приносить доход. Но у меня тоже возникает вопрос, Володя, и вы его задали: людей среднего возраста ведь отрезали от пенсионной реформы, и накопительных счетов… ну, они у них есть, но они заморожены, и с ними сейчас оперировать очень сложно. А если человек, допустим, пенсионер и он работает, на него это распространяется? У него точно нет накопительного счета, и никогда не было.
Или человеку, допустим, до пенсии 2-3 года… Тут, кстати, возникает вопрос о максимумах отчислений, которые там есть. Ведь получается система такая: 3 процента, но у одного зарплата 5 тысяч долларов, и 3 процента – это одна сумма, а у другого – 5 тысяч рублей. Оказывается, предлагается предел в районе 18-20 тысяч рублей в год, которые мы можем отчислить. Потому что государство же взялось такую же сумму тоже туда переводить, а государство у нас бедное, у него очень мало денег (я не шучу, так получается), и оно больше чем 20 тысяч за вас перевести не может. То есть если я хочу, допустим, отчислять ежемесячно не тысячу рублей (помните, как Путин сказал в послании), а, допустим, 20 тысяч, мне до пенсии осталось два года, к примеру, и я хочу накопить, чтобы хоть какую-то пенсию иметь, и у меня хорошая зарплата, я хочу 20 тысяч отчислять – мне государство в месяц 20 тысяч не даст. Скажут: вот тебе 20 тысяч в год, так и быть. Ну, какое же это софинансирование, какая же тут поддержка?
Владимир Бабурин: А какая планка там установлена? Ведь президент Путин четко сказал: кладет человек тысячу – государство добавляет столько же.
Евгений Гонтмахер: Путин не сказал в своем послании о цифре конкретной максимальной. Он сказал: «Максимальная планка будет определена правительством», то есть он как бы дал поручение правительству. И правительство сейчас эту планку обсуждает, фактически это решение оно уже приняло – 18-20 тысяч в год. То есть, получается, вы можете отчислить, чтобы был паритет – сколько вы, столько и государство – 1,5 тысячи в месяц, не более того. Кстати, здесь возникает другой вопрос. Вот я, допустим, молодой, я только начал работать, у меня пока небольшая зарплата, но мне надо обзавестись семьей, мне надо родить ребенка, сейчас призывают даже второго родить, я хочу поучаствовать в ипотеке, надо же как-то квартиру приобретать и прочее. А у меня найдется вот эта даже тысяча рублей из моей заработной платы, которую я мог бы передать на свою будущую пенсию? Или я, допустим, бюджетник, тот же учитель, который получает 7-8, 10 тысяч рублей в месяц, любого возраста, и там тоже получается, что человек еле сводит концы с концами, как правило, и где ему эту тысячу взять? Там как раз, мне бы казалось, нужны более тонкие механизмы: допустим, 100 рублей бюджетник отдает в Пенсионный фонд на эти дела, а государство может 500 рублей доплачивать на эти 100 рублей. Вот от этом надо думать. А вот так топорно, что называется, всех под одну гребеночку, да еще по умолчанию так называемому – боюсь, что ничем хорошим это не кончится.
Владимир Бабурин: Правда, вот концепция ведомства господина Грефа предполагает, что граждане могут свободно выйти из программы финансирования.
Евгений Гонтмахер: Но мы с вами говорили, что для этого заявление надо писать. Могу привести пример…
Владимир Бабурин: На самом деле, Женя, это даже второй шаг – написать заявление, а первый шаг – это узнать об этой программе.
Евгений Гонтмахер: Володя, я не так давно работаю в Академии наук, у меня зарплату переводят на книжку, и я пару недель назад пришел, мне нужно было какой-то вопрос выяснить в бухгалтерии, и мне говорят: «А вы хотите распечатки ваши посмотреть, сколько вы получаете?» Я говорю: «Ну, дайте». Я смотрю – у меня вычитают профсоюзный взнос. Я говорю: «Коллеги, я не член профсоюза. Почему вы с меня вычитаете 1 процент в пользу профсоюза?» Они говорят: «По умолчания. Как, у нас люди разве могут быть не членами профсоюза?» Вот здесь примерно то же самое. Хорошо, я это увидел, сказал, и мне сказали: «Да-да, мы вам вернем». Но здесь примерно та же самая ситуация.
Владимир Бабурин: Я думаю, что ровно та же самая ситуация, потому что так гораздо проще вовлечь большое количество людей. Вот вы видели, а сколько таких людей, которые увидят? Ну, 10-15 процентов… И побегут жаловаться.
Евгений Гонтмахер: Володя, когда зарплата уменьшается на 3 процента, все-таки люди у нас привыкли как-то следить за своей заработной платой, и безусловно, вопросов будет много. Но здесь тогда начнется неразбериха, я думаю, где угодно, в том же Пенсионном фонде местном. Побегут люди туда выяснять, соберутся там очереди, а там, кстати, и так стоят пенсионеры часто по многу часов, чтобы что-то выяснить. Это будет полная неразбериха. Нет, на самом деле, чего огород говорить? Я еще раз говорю, дайте право, чтобы люди писали заявления, что они хотят участвовать в этой системе, - и все встанет на свое место. Ты осознанно хочешь 3 процента от своей зарплаты отдать – пожалуйста, нет проблем. Я же не против дополнительных пенсионных накоплений, но давайте делать все по-человечески. А то, на самом деле, это какой-то большевизм!
Владимир Бабурин: Знаете, по-моему, все это очень вписывается во все происходящее в стране. Вот очень симпатичным лично для меня показался комментарий господина Дворковича, начальника Экспертного управления президента России, который сказал: «Люди должны принимать осознанные решения». А российским гражданам, по-моему, уже давно отказано в праве принимать осознанные решения, они не могут выбирать губернаторов, с этого года они уже не могут выбирать конкретного депутата, а будут голосовать за партийные списки. Какие тут могут быть…
Евгений Гонтмахер: Даже своей зарплатой вы не можете распорядиться.
Владимир Бабурин: А как они могут принять осознанное решение, о чем вы говорите…
Евгений Гонтмахер: Володя, тут даже больше всего возмущает, я бы сказал, что это предложение не Министерства внутренних дел, не какого-нибудь силового ведомства, у которого, знаете, мозги определенные у людей, которые там работают. Это Министерство экономического развития и торговли, где сидят вроде бы наши главные либералы, сторонники ценностей всяких, свободы, экономической хотя бы. И они вот такое предлагают! Просто удивительно.
Владимир Бабурин: Кстати, было голосование на радио «Эхо Москвы», и несмотря на, мягко говорю, большую нелюбовь российского населения с господину Зурабову, за его вариант проголосовало большее число весьма либеральных слушателей радио «Эхо Москвы», чем за вариант господина Грефа.
Евгений Гонтмахер: Потому что в данном случае у господина Зурабова абсолютно нормальное, работоспособное предложение.
Владимир Бабурин: Давайте тогда перейдем к нему. Значит, концепция Минздрава, господина Зурабова. Три варианта добровольного участия граждан в программе добровольного же опять финансирования пенсий посредством заключения договоров с негосударственными, что важно, пенсионными фондами. Оптимальный вариант, по мнению пока, правда, Минздрава, а не тех, кто будет в этой программе участвовать (если она, конечно, когда-нибудь будет осуществлена), состоит в следующем: гражданин должен будет заключить договор с негосударственным пенсионным фондом, перечислить в него свою половину денег, а после этого государство перечислит свою часть, и общую сумму негосударственного пенсионного фонда будут инвестировать в ценные бумаги. Вот опять же, если перечислена тысяча рублей – государство добавляет тысячу, а если 20 тысяч – добавит 20?
Евгений Гонтмахер: Нет. В данном случае ограничение максимальное как в варианте Минэкономразвития, так и в варианте Минздравсоцразвития то же самое, и это изъян очень большой и того, и другого варианта. Здесь как бы ничего хорошего я сказать не могу. Здесь нет вот этих гибких схем, которые рассчитаны на молодых, на малооплачиваемых людей и так далее. Но у Минздрава есть рациональное зерно. Там действительно, во-первых, ты пишешь заявление, что ты хочешь в этой программе участвовать. Это очень важно, там действительно осознанный выбор. Второе, там твоим контрагентом становится негосударственный пенсионный фонд, что тоже важно, потому что негосударственные пенсионные фонды имеют очень большой опыт (им уже более 15 лет у нас в стране) по инвестированию, и, кстати, довольно эффективному инвестированию не только в ценные бумаги, но и в недвижимость, и целый ряд есть других инструментов. И там, в общем, неплохой доход. И как раз если бы это предложение было реализовано, то это было бы выгодно и самому работнику, как мне представляется, и системы государственных пенсионных фондов, которая получит дальнейшее развитие.
Но что там произошло внутри правительства? Почему не состоялось совещание у Дмитрия Анатольевича Медведева? Я так подозреваю, потому что он должен был принять какое-то решение, встать на чью-то сторону – либо Михаила Юрьевича Зурабова, либо Германа Оскаровича Грефа. Ну, я понял так, что он не решился, видимо, пока занять какую-то конкретную позицию, и, видимо, министерствам дано время на то, чтобы они между собой немножко еще поспорили, подискутировали. Но я знаю, что там очень серьезные разногласия, а время тикает, и это поручение президента, между прочим. Я просто знаю, как там за этим следят, и между прочим, скоро сессия весенняя закончится, и принять этот закон, чтобы он действовал, допустим, с 1 января 2008 года, в осеннюю сессию будет уже очень сложно. К этому же надо будет подготовиться, ведь не под Новый год же принимать этот закон, а с 1 января уже его осуществлять. Там же нужно эти счета открывать, вот эти все порядки, Володя, о которых мы с вами говорили. Там же куча вопросов, которых мы с вами еще и не касались, на которые нужно ответить. Например, наследование. Вот человек копит, допустим, 10-20 лет, эти 3 процента отчисляет, государство свои отчисляет, и не дай бог – умер, не дожил человек до пенсии, бывает же такое…
Владимир Бабурин: Вы знаете, на самом деле, в данной ситуации единственное, что успокаивает, что средний возраст (это я про себя лично говорю, что меня успокаивает) мужчин в России – 59 лет. Поэтому я стараюсь об этом не думать.
Евгений Гонтмахер: Сейчас уже по статистике – 60 лет. Тем не менее, у нас до пенсии доживает только половина мужчин. Так вот, я к вопросу о том, что наследование этих денег будет предусмотрено или не будет? И много других вопросов.
Владимир Бабурин: «А разве вы не знали, что президент по гороскопу дракон-весы? «Не доверяйте ему, его внешность обманчива» - так сказано в гороскопе». Ну, еще только гороскопы нам не хватало читать по этому поводу…
А пожелание стандартное еще одно, Андрей из Одинцова пишет: «Надо повысить пенсию пенсионерам, на 3 тысячи не проживешь. Мне 40 лет, я работаю на двух работах. Что будет дальше – неизвестно». Вот я очень хорошо понимаю этого человека, он почти мой ровесник, помладше меня. Действительно, на 3 тысячи не проживешь. А как повысить?
Евгений Гонтмахер: Нет, абсолютно правильно. То, что сейчас средняя пенсия где-то 3 тысячи с небольшим, это нищенская пенсия, она абсолютно незаслуженная для этого поколения, которое сейчас на пенсии. Это поколение работа, тяжело работало, и часто эти люди еще в войну начали свою трудовую деятельность. Но что делать? Ну, хорошо, допустим, мы сейчас принимаем решение повысить пенсии, допустим, в 2 раза. Источник какой?
Владимир Бабурин: Стабилизационный фонд.
Евгений Гонтмахер: Да, есть стабилизационный фонд, и сейчас он будет называться, с Нового года, та часть, из которой будут социальные расходы, - фонд национального благосостояния. Хорошо, я думаю, что за счет этого фонда нашим пенсионерам можно выплачивать сколько-то лет, ну, не так много, но можно. А через, допустим, 5 лет у нас этот фонд закончится, цены на нефть снизятся, новых поступлений туда не будет – и что мы будем нашим пенсионерам говорить? «Ребята, попользовались и хватит, теперь обратно переходите на низкие пенсии, которые были до того»? Понимаете, в чем наша большая проблема? Причем, надо сказать, что даже повышение пенсий в два раза, оно с точки зрения наших пенсионеров все равно недостаточно, хотя это хорошо было бы, но недостаточно.
Поэтому мне кажется, что сейчас нужно было бы пойти немножко другим путем. И об этом уже приходится говорить неоднократно. Вот есть госкомпании, мы сейчас увлекаемся созданием госкомпании, которые самые лакомые куски нашей экономики, что называется, менеджерят, - «Газпром», «Роснефть», судостроительные, авиационные и так далее. Вообще предполагается, что эти госкомпании прибыльны, и так оно и есть, они получают довольно большую прибыль. Давайте часть этой прибыли будем отдавать пенсионерам, пусть наши пенсионеры станут рантье. То есть они получают обратно какую-то часть вот этого, так сказать, народного достояния, которое они сделали. Тут, конечно, возникает вопрос: сегодня прибыльные, а завтра не прибыльные эти госкомпании. Ну, так, по крайней мере, тогда можно будет объяснить, сказать: «Ну, вот видите, такой менеджмент нашей экономики». Тогда поменяйте менеджмент, чтобы у нас снова эта прибыльность была. Мне кажется, это более понятный и справедливый вариант, чем просто взять и повысить пенсии.
Владимир Бабурин: Наверняка, говоря об этом, мы выбреем на тему социальной ответственности бизнеса. Вопрос из Московской области, Валерий Николаевич: «Почему государство не может к моим 10 тысячам рублей, которые я вношу ежемесячно, прибавить еще 10 тысяч? Ведь оно в течение 20-30 лет будет крутить мои деньги и вернет мои. Почему же они устанавливают предельную планку? Это прямой обман тех, кто хочет создать накопительную пенсию». Ведь правильные рассуждения.
Евгений Гонтмахер: Правильно. Абсолютно здравые размышления, абсолютно лишенные популизма. Потому, что действительно, эти деньги, которые находятся на накопительных счетах десятки лет, они же инвестируются. И государство, кстати, с этого имеет тоже определенный дивиденд, поэтому правильная постановка вопроса.
Владимир Бабурин: Звонок из Подмосковья. Валерий Павлович, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать. Я уже на пенсии, я с 1975 года копил деньги, до 1991 года ездил по Северам, по командировкам, и у меня большая была сумма денег – 40 тысяч. И у меня все они в 1992 году пропали, их украли Ельцин, Чубайс, Лужков. Сейчас их дети – миллиардеры, а мои – нищие. И как можно поверить, что эти деньги через 5-10 лет не пропадут, которые сейчас копят люди? Это же глупость – какие-то накопительные счета. Пускай люди кладут на книжки деньги. А что вы говорите – это все ваша болтовня. Все равно ограбят лет через 15! И правильно здесь кто-то написал, что Путин соберет эти деньги и уедет с ними. Всего хорошего вам.
Владимир Бабурин: Спасибо, Валерий Павлович. Кстати, вы знаете, действительно, распространенное мнение, что миллиарды сегодняшних олигархов – это деньги с вкладов граждан в Сбербанке.
Евгений Гонтмахер: Ну, это не совсем так.
Владимир Бабурин: Нет, я думаю, что это совсем не так. Тем не менее, это очень распространенное мнение.
Евгений Гонтмахер: Я мягко это сказал, да. Те деньги в конце 1991 – начале 1992 года, они как бы никуда не поступили. Мнение о том, что ими кто-то воспользовался, оно неправильное. Просто они обесценились. Если вы помните, у нас в январе 1992 года первый скачок, когда цены отпустили, была сразу в 5 раз, а потом в течение 1992 года, по-моему, в 8 раз цены были повышены, а государство ничего не сделало для того, чтобы защитить эти вклады. И не более того. А чтобы кто-то оттуда эти бумажки брал и тратил – нет.
Владимир Бабурин: Тема, которую мы с вами планировали обсудить… не думал, что это так быстро произойдет, но раз уж наш слушатель эту тему затронул, давайте об этом и поговорим. Потому что требование вернуть вклады было обычно программным пунктом левых партий, и на прошлой неделе совершенно неожиданно «Другая Россия» выступила с подобным требованием, более того, обратилась в суд. Ваша оценка?
Евгений Гонтмахер: Два представителя «Объединенного гражданского фронта», не «Другой России», а «Объединенного гражданского фронта», который входит в «Другую Россию». Ну, я бы сказал так, давайте мы просто фактологию вспомним. Еще в 1996 году, по-моему, был принят закон Государственной Думой, который признал те вклады, которые сгорели в 1992 году, государственным долгом. То есть тогда государство признало, что оно должно людям. Вторым шагом было тогда принятие закона, который как бы говорил о сопоставимом рубле, потому что рубль 1992 года и рубль 2007 года – это разные вещи. Сейчас, по расчетам, 1 рубль тогдашний – это 80 нынешних. Для чего это было нужно? Чтобы этот государственных долг постоянно индексировать, чтобы люди видели, сколько им должно государство. И конечно, в том законе было написано, что государство должно этот долг отдать. Там, правда, не было никаких конкретных вещей. Через несколько лет началась, вы помните, так называемая предварительная компенсация вкладов, которая сейчас проходит каждый год. Она началась с наиболее пожилых возрастов, сейчас она дошла, по-моему, до 1953 года, но там можно получить максимум тысячу рублей нынешних. Сколько бы у вас на счету ни было, вы получаете тысячу, правда, есть слово такое – «предварительная компенсация», то есть как бы правительство намекает, что оно этим дальше будет заниматься. И последнее в истории, сейчас начали возвращать как бы полностью вклады, которые были на тот момент, самым пожилым людям из расчета – здесь я хочу выразить большое сожаление – 1 рубль тогда на 1 рубль нынешний. То есть если, как недавно звонил слушатель, у него было 40 тысяч тогдашних, так ему сейчас вернут 40 тысяч рублей нынешних. Это, конечно, совершенно разные вещи. Вот здесь произошло, безусловно, нарушение закона.
Моя позиция такая. Я не думаю, что этот иск, который подан, чем-то успешно закончится, ну, у меня полное ощущение такое, что это, видимо, правильный, но такой политический ход. Почему это не будет удовлетворено? Потому что деньги сейчас есть в нашем государстве, но наше государство само себе пугает размером якобы этого долга. Там есть расчеты, что это несколько триллионов рублей, если реально переводить рубль нынешний к рублю тому, а таких денег у нас в государстве нет. На самом деле долг намного меньше. Есть же оценки, как-то никто не может взглянуть правде в глаза. Вот конкретный пример. У меня тоже была книжка, у меня там было 10 тысяч рублей, и я эту книжку уже 20 раз потерял, и я уже точно не пойдет требовать эти свои деньги обратно, все-таки я еще молодой, я заработал что-то и прочее. Кто-то умер, к сожалению, из тех, у кого были книжки, за эти 16 лет. На самом деле, сейчас предъявить вот эти книжки 1992 года может только очень небольшая часть, я думаю, максимум треть людей, которые реально имели эти вот тогда счета. Тем самым долг намного меньше, это может быть 100, 200, 300, 400, 500 миллиардов рублей, и это вполне по силам. Ну, не сразу, не разово, но каким-то образом в какой-то короткий, социально-короткий срок, чтобы людей успели получить, это вполне можно сделать. И я не знаю, почему наше нынешнее правительство таким социально выгодным шагом не пользуется. Я бы это сделал.
Владимир Бабурин: Здесь еще одна вещь, о которой я хотел бы спросить. Ведь в таком случае получается, что, так как многие люди уже не могут востребовать свои долги по книжкам 1992 года, те деньги, они действительно стали практически реальными, потому что в 1992 году это были не совсем реальные деньги. Если, например, у ста человек на книжке желало по 10 тысяч, на которые можно было купить тогда «Жигули», то реально «Жигули» мог купить один из этих ста человек, потому что одна была машина на эти сто человек.
Евгений Гонтмахер: Володя, это отдельный вопрос, который обсуждается еще с тех времен. Это вопрос так называемого денежного навеса, что, действительно, что можно было купить на эти деньги тогда и что можно купить на эти деньги сейчас, в условиях, когда у нас рынок полностью обеспечен, а тогда были пустые полки в магазинах. Ну, я понимаю, здесь есть позиция Гайдара, позиция его правительства, которое делало либерализацию цен. И я с этим тоже согласен, что те деньги, которые были тогда, эти вот миллиарды, десятки миллиардов тех рублей, они, конечно, не были подкреплены никакими товарами и услугами тогдашними. Но, кроме чисто экономической, есть другая правда. Есть понятие справедливости. Понимаете, простой человек, у которого были эти 20, 40 тысяч, он не виноват. Вот человек работал на Севере, он своим горбом заработал эти 40 тысяч, и у него там были наверняка какие-то, помните, талоны на покупку автомобиля, еще что-то, которые во многом тоже не отоваривались. Так вот, люди работали, люди старались, они копили эти деньги. Это государство тогдашнее проводило такую политику, что на эти деньги ничего нельзя было купить. При чем тут конкретный человек? И говорить этому конкретному человеку какие-то макроэкономические соображения – это бесполезно. Тем более, я вам говорил, все эти обстоятельства, и демографические, и разные другие объективные, они сейчас этот долг, с моей точки зрения, повторяю, свели к небольшой величине, которую вполне посильно закрыть и тем самым решить эту социально больную проблему.
Владимир Бабурин: Тогда еще один вопрос, чтобы закончить тему 1992 года. Значительно меньше осталось людей сейчас, чем в 1992 году, это мы выяснили, которые могли бы потребовать вернуть потерянные вклады. Еще меньшее количество людей, но оно все-таки есть, которые от гайдаровских реформ выиграли, - это, в первую очередь, люди, которые в конце 80-х годов купили себе кооперативные квартиры. Чем позже купили, тем лучше, потому что многие из них последние взносы, я не знаю, по полквартиры платили по стоимости пачки сигарет. Могут ли эти люди быть спокойны, что им не устроят обратную индексацию? Тем более что как раз сегодня я где-то слышал, что решили опять ЖСК возрождать, и квартиру там можно будет купить в четыре раза дешевле, чем по нынешним ценам.
Евгений Гонтмахер: Володя, я бы сказал так, если говорить о нынешних экономических нравах, а мы с вами их обсуждали на примере вот этих пресловутых 3 процентов, когда у вас из зарплаты хотят вычесть, что называется, без вашего ведома, то возможно все. Если такой логике следовать, то возможно все. Но я все-таки надеюсь, я верю, и мы с вами верим, что у нас рано или поздно наступят времена, когда права собственности станут неприкосновенны. Понимаете, я не сторонник национализации или снова передела собственности. Вот сложилось, как оно сейчас есть, особенно если мы говорим о миллионах людей, которые приватизировали квартиры бесплатно, что, сейчас с них задним числом требовать какой-то налог? Это единственное, что у них есть, эти квартиры, причем в хрущевских домах и прочее. Или те, как вы говорите, кто был в жилищном кооперативе. Нет, я надеюсь, что даже у нашего нынешнего государства ума хватит этот вопрос вообще не поднимать. Иначе это будет, знаете, такой бунт кровавый и беспощадный, потому что это задеваются самые основы существования человека. Это даже не политика, а это, я бы сказал так, физиология.
Владимир Бабурин: Ума-то хватит. Хватит ли порядочности?
Евгений Гонтмахер: Я надеюсь, что все-таки ума хватит. Про порядочность мы не будем с вами говорить, но хоть какой-то расчет должен быть.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Олег, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Мой приятель, у которого жена от кормления тут же переходит в состояние новой беременности, навел меня на очень интересную мысль, неожиданную, связанную с пенсионной системой. Не является ли фактическая ликвидация пенсионной системы дополнительным стимулом к повышению рождаемости? Он мне прямо говорит: «Зато меня в старости дети кормить будут». При царе, точнее, до 1912 года только у чиновников была пенсия, и ох какая была тогда рождаемость.
Владимир Бабурин: Ну, и ох какая тогда была смертность, Олег.
Евгений Гонтмахер: Нет, здесь Олег, с моей точки зрения, поставил очень правильный вопрос. Дело заключается в том, что, вообще, нынешние пенсионные системы, и не только в России, но и в мире, они сейчас, конечно, находятся в состоянии кризиса. Смотрите, население стареет, количество работников на одного пенсионера уменьшается. У нас же сейчас меньше двух работников (1,7) на одного пенсионера. У нас лет через 30-40 будет соотношение 1 к 1, то есть надо будет платить какие-то огромные налоги работающему, чтобы содержать нынешних пенсионеров. И даже накопительная схема, когда, ладно, не буду я платить на нынешних пенсионеров, а буду откладывать деньги на свое будущее, но снова же есть риски, о которых уже говорили слушатели: за 30, 40, 50 лет эти деньги могут сгореть. Смотрите, фондовые рынки вообще во всем мире нестабильны, как сейчас говорят, волотильность достаточно большая. 2-3 года назад американские пенсионные фонды потеряли миллиарды долларов, когда у них «Наздак», «Доу Джонс» сильно падали и колебались.
Поэтому один из вариантов, который сейчас, на самом деле, еще мало обсуждается, но я, например, уже пару статей об этом написал, на будущее, он заключается, да, в таких вот семейных пенсионных схемах. Абсолютно правильно. Я думаю, что это для многих звучит еще как дикость, возвращение к патриархальности, возвращение к до революции, в крестьянских больших семьях старики же не беспокоились, кто их прокормит. У них там было по 10-15 детей, 5, допустим, оставались живыми, но они же кормили стариков. Там же не было домов престарелых, в царское время, как и во многих других странах тоже в этот период. Так вот, может быть, это не единственная, но одна из перспектив, когда внутри семьи фактически заключается такой семейный договор, когда сначала родители вкладывают деньги в детей, например, в их образование, в здравоохранение, чтобы они были здоровые, чтобы они были образованные, чтобы получали хорошую зарплату, а дети из этой зарплаты откладывают в пользу своих родителей, будущих пенсионеров, тоже какие-то деньги. Но это очень тонкие пока для нас схемы, немножко неожиданные, потому что мода на индивидуализм сейчас. Сейчас же на Западе как: 16 лет ребенку исполняется – он отъезжает от дома, говорит «гудбай, мама и папа», поступает в какой-то колледж, потом в университет и живет отдельно; а родители на старости лет как хочешь, так и живи. Это, видимо, изменение каких-то ценностей должно быть, и, кстати, не только у нас. Я думаю, что это в развитом мире через какое-то время будет обсуждаться. Поэтому вопрос интересный, и он навевает определенные размышления.
Владимир Бабурин: Кстати, у этой медали, пожалуй, две стороны, одна – о которой вы сказали, что дети не всегда хотят содержать престарелых родителей, да, это есть…
Евгений Гонтмахер: Не обязательно эта схема должна быть.
Владимир Бабурин: Но есть и другая сторона. Родители вполне обеспеченных детей, которых дети содержат, помогают всячески и вообще живут совершенно безбедно, тем не менее, с пеной у рта выбивают себе всяческие льготы и надбавки. Такое тоже есть.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно, Володя. Но здесь надо понимать, что надо перестраивать под эту идею много чего и с точки зрения льгот, и с точки зрения нынешнего пенсионного обеспечения. То есть это не дополнительный модуль к пенсионной системе, а, может быть, отчасти вместо чего-то. Это пока еще достаточно сырая идея, но ее, я думаю, имеет смысл обсудить.
Владимир Бабурин: Но будет это очень нескоро, я боюсь.
Евгений Гонтмахер: Да, я тоже думаю, что не скоро, но вообще в пенсионных вопросах все происходит лагом в 30, 40, 50 лет. Но когда-то же начинать думать надо.
Владимир Бабурин: Из Московской области Серафим нам звонит. Добрый вечер.
Слушатель: У меня такой вопрос. Вот вы говорите, что дети должны докармливать стариков. А вот у меня детей нет, и как быть? Мы платили за бездетность налог государству 30 лет, в бюджет, и государство на эти деньги строило доменные печи, строило газовые и прочие сооружения. И теперь, получается, мы нищие остались, ни с чем. И второй вопрос. Россия является правопреемницей Советского Союза, во всем она правопреемник, а вот в долгах – только они французам за 1918 год заплатили, а нашим пенсионерам… Мы же копили деньги, во всем себе отказывали 40 лет почти, и вот теперь вдруг мне в сберкассе говорят, что дали компенсацию: было у нас денег на две машины, а нам дали на два велосипеда. И сказали: «А теперь пишите завещание». Кому завещание, если родственников нет?
Евгений Гонтмахер: Ну, когда мы говорили об этих внутрисемейных схемах, я же говорил, что это один из возможных вариантов. Должен быть набор. Конечно, у кого нет детей или у кого, допустим, ситуация такая, что дети не могут кормить на пенсии своих родителей, конечно, должны быть схемы, когда государство тоже какую-то поддержку оказывает, и тоже достаточно большую. Но, я повторяю, должен быть выбор разных вариантов, а сейчас же такого выбора нет. Сейчас же получается, что все в этой государственной пенсионной системе, и всем сестрам по серьгам – все эти несчастные 3-4 тысячи рублей получают. Хочешь содержать родителей – давай сверх этого. А мне кажется, что здесь надо как-то совмещать. Что касается того, что вклады были, мы уже говорили, что, да, формально государство признало это долгом, именно российское государство, уже не союзное, но, к сожалению, отдают эти долги, о чем Серафим только что говорил, таким образом, что, я бы сказал, это издевательство над здравым смыслом и уже даже над экономикой. Вполне возможно, я повторяю, сейчас вплотную приступить к вопросу о том, чтобы отдать эти долги полностью в обозримой, достаточно короткой перспективе.
Владимир Бабурин: Кстати, Серафим напомнил еще об одном долге – налог на бездетность, который существовал в Советском Союзе. Ведь платили его и люди, у которых были дети, то есть до рождения ребенка, как человеку 18 лет исполнялось, он начинал платить. Далеко не все в 18 лет рожали детей.
Евгений Гонтмахер: Ну, была эта история, слава богу, сейчас… Помните, был такой всплеск, короткий разговор, что надо сейчас это ввести, но как-то это все затихло, к счастью. Потому что, конечно, это несправедливо.
Владимир Бабурин: Из Петербурга у нас звонок. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вы говорите, что «Другая Россия» уже такой лозунг взяла – вернуть долги, которые произошли в результате обесценивания рубля. Знаете, это чисто популистский шаг. Главное – прийти к власти, а потом он найдут способ заволокитить этот вопрос. Скажем, в течение 50 лет будем выплачивать или еще что-нибудь. И еще вопрос. А почему бы ни возвращать тогда долги, которые во время дефолта произошли или во время «черного вторника»? Чем одна ситуациях лучше или хуже другой? Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Ну, что касается дефолта 1998 года, я с постановкой вопроса, в принципе, согласен, и насчет «черного вторника», потому что, да, в результате резкого обесценивания рубля, как мы помним, тогда тоже вклады, во всяком случае рублевые, существенно похудели. Согласен. Но тут вопрос вот в чем. Давайте мы с вами смотреть практически, у нас не решен вопрос с 1992 годом, дай бог нам разгрести эту конкретную социальную ситуацию. А потом, я не исключаю, по аналогии, может быть, надо будет заняться и 1998 годом.
Владимир Бабурин: Из Самары Иван, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Для того чтобы увеличить количество детей, увеличить население, нужно возвратиться к ручному труду. Потому что увеличение количества детей увеличит безработицу, их надо будет как-то кормить. Все. До свидания.
Евгений Гонтмахер: Ну, наверное, это не совсем так. Дело в том, что сейчас у нас в России не хватает рабочих рук разных, не только тех, кто занимается ручным трудом – да, рабочих сейчас не хватает, слесарей, токарей, но у нас не хватает, на самом деле, очень много и инженеров, экономистов, менеджеров и так далее. И поэтому если, действительно, у нас когда-нибудь будет больше рождаемость, будет больше детей, то я думаю, что им будет чем заняться. Не только ручным трудом.
Владимир Бабурин: Ольга: «Надежный источник, из которого государство могло бы рассчитаться с ограбленными гражданами, - это приобретенная собственность, в том числе, крупная земельная, по заниженной стоимости. Есть ли такая перспектива, чтобы владельцы огромных усадеб и коммерческих земельных участков расплатились по современной стоимости за то, что они взяли за копейки?» Вы знаете, отчасти эта мысль уже витает, и называется это налог на роскошь.
Евгений Гонтмахер: Ну, не только. Нет, Володя, это… забыл английское название этого налога, есть он в истории. Не буду забивать мозги нашим слушателям, но есть в истории такие прецеденты, мировой, когда, допустим, общество признало, что приватизация произошла несправедливо, что кто-то, вот нынешний собственник купил за копейки то, что сейчас стоит какие-то огромные миллиарды. И тогда, чтобы вот эту конфликтную ситуацию решить, конечно, не обращаясь к вопросу экспроприации и экспроприаторов, признается право собственности этого человека, но ему предлагается разово выплатить некий довольно большой налог, который представляет собой вот эту как бы несправедливую прибыль, которую он получил из-за разницы в ценах. Вот как примерно тут по земельным участкам. Такие предложения есть, и я знаю, что партия «Яблоко» неоднократно предлагал такое, и не только «Яблоко».
Моя такая точка зрения. Учитывая общественные настроения как раз наш крупный бизнес, которые, в общем-то, в этом участвовал, особенно залоговые аукционы мы с вами прекрасно помним, не подвергая сомнению их право на собственность, должен был бы сам пойти и сделать шаг навстречу. Например, не государство должно было бы их обложить этим налогом, и мы знаем, как наше государство работает, какими налогами оно облагает.
Владимир Бабурин: Да, человек, который отмечает сегодня день рождения, знает это лучше всех.
Евгений Гонтмахер: Да, Михаил Борисович, он это хорошо знает. Итак, нужно было по-другому. Наш крупный бизнес говорит: «Мы сейчас сбросимся, сделаем какие-то расчеты, этот – миллиард долларов, этот – 500 миллионов, и мы организуем фонд, частный фонд, не государственный – фонд поддержки решения социальных проблем нашего населения». Вот те же пенсионеры, о чем мы сейчас много говорим. Вот как сделал Гейтс в США с Уорреном Баффетом: несколько десятков миллиардов, они почти все свое состояние отдали добровольно, хотя они его приобрели вполне законно, без всяких проблем. И из этих денег эти наши олигархи так называемые могли бы, распоряжаясь этим фондом, решать огромные социальные проблемы, которые есть. Вот это был бы шаг навстречу, без государства с его медвежьими повадками. Мне кажется, здесь бизнесу немножко не хватает вот этой политической зрелости, а это нужно было бы сделать обязательно.
Владимир Бабурин: Из Петербурга звонок. Михаил, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Слушаю с интересом вашу передачу, очень интересно и познавательно, спасибо за такой вопрос. Но вот одна простая вещь проходит мимо как-то общего внимания. Ведь на сегодняшний день все прекрасно понимают, что все эти вопросы искусственны. Человек будет чувствовать себя человеком только тогда, когда у него есть финансовая независимость. Дайте людям спокойно работать и самостоятельно развивать свой бизнес. Не нужно им наступать на горло, затягивать все это. и они обеспечат себя и пенсиями, и доходами, и чем угодно и дадут прекрасные доходы государству.
Евгений Гонтмахер: Правильно. Абсолютно правильная постановка вопроса.
Владимир Бабурин: Михаил, мы с вами совершенно согласны. Единственное, что вы позвонили не по адресу. Мы не можем с Евгением Шлемовичем дать возможность людям заниматься бизнесом, что правда, то правда.
Марина: «Если государство будет расплачиваться с долгами советского времени со своими гражданами, то должно вернуть и собственность, которой некоторые граждане России владели до революции. При каких условиях это можно вернуть?»
Евгений Гонтмахер: Ну, вообще-то, сейчас прецеденты уже есть, когда потомки тех, кто владел собственностью в царской России, через суд, по крайней мере, какую-то часть собственности в виде недвижимости, например… Ну, возьмем, водочные короли Смирновы – они себе отсуживают. То есть наши нынешние законы, насколько я знаю, этому никак не препятствуют. Другое дело, что это очень сложно доказать, потому что нужные какие-то документы с той поры, которые могли не остаться, какие-то аргументы и так далее. Но это вполне возможно.
Владимир Бабурин: Тем не менее, закон о реституции государство не принимает, и даже разговоры об этом утихли уже давным-давно.
Евгений Гонтмахер: Да, есть такая практика в ряде стран, допустим, прибалтийских, Польша закон о реституции приняла.
Владимир Бабурин: Чехия.
Евгений Гонтмахер: Чехия, да. Но я повторяю, у нас такая возможность сейчас тоже есть. Не обязательно иметь конституцию, знаете, есть страны, которые не живут по конституции, но живут во вполне законном пространстве.
Владимир Бабурин: Вы, наверное, Великобританию имеете в виду.
Евгений Гонтмахер: Великобритания, пожалуйста.
Владимир Бабурин: Спасибо.