Олег Кусов : В нашей программе мы обсуждаем наиболее заметные публикации в российской печати. Сегодня мы намерены обратиться к публикациям об инциденте в центре Москвы на Славянской площади. В пятницу вечером здесь произошла массовая драка между представителями молодежных радикальных организаций и уроженцев Кавказа. В обсуждении темы участвуют – главный редактор Общественно-информационного центра национальной политики Тимур Музаев и председатель Московского исполкома партии защиты российской Конституции «Русь» Юрий Горский.
О массовой драке на Славянской площади в Москве 22 июня было что-то трудно узнать по телевидению, за исключением отдельных информационных выпусков, в частности, выпусков круглосуточного канала «Вести» телекомпании «Россия». Зато очень много можно прочитать в газетах и на Интернет-сайтах. Если это только массовая драка на бытовой почве, то почему журналисты и эксперты уделяют ей такое внимание? А если это нечто более чем бытовая драка, то почему же молчат политики, тем более, чиновники, ответственные за межнациональные отношения в России? Только один Юрий Лужков высказался в свойственной ему манере начальника Москвы. «Любые проявления шовинизма, ксенофобии и национализма будут жестоко подавляться в Москве». О профилактике не было сказано ничего.
Может быть, мы ошиблись с выбором темы? Может быть, она не такая сегодня актуальная для России? С этим вопросом я обращаюсь к гостям в студии.
Тимур, как вы считаете?
Тимур Музаев : Я полагаю, что эта тема вызвала такое пристальное внимание, во-первых, потому что это такой крупный инцидент в самом центре Москвы, прямо буквально под носом у Кремля. Во-вторых, конечно, этот инцидент, драка или конфликт, как его называют, он был подготовлен заранее. Практически несколько дней до этого конфликта шла подготовка на, скажем, страницах некоторых изданий, в так называемом ЖЖ-сообществе, готовилась данная провокация. Она была назначена на 22 июня. 22 июня московской милиции удалось сорвать такой конфликт. 23 произошла эта драка. Причем, все ожидают продолжения. Потому что на форумах, на сайтах продолжают, как говорится, забиваться стрелки, то есть продолжает развиваться конфликт, продолжают назначаться встречи.
Олег Кусов : Вы считаете, что это не бытовая драка?
Тимур Музаев : Это, конечно, не бытовая драка. Это политическая провокация, в которой участвуют достаточно известные политические силы, которые основную свою ставку делают на провоцирование конфликтов. Они как бы раскрутились на Кондопоге, они пытались раскрутиться на конфликте в Ставрополе. И вот сейчас они провоцируют вот эти локальные конфликты в Москве, ожидая, что эти локальные конфликты позволят им встать еще на одну ступеньку выше, и повысить свой электоральный потенциал. Грядут выборы, в общем. Что тут скрывать?
Олег Кусов : Да, то есть вы сразу вышли на тему выборов. Значит, актуальная тема для России – массовая драка в центре Москвы.
Юрий, как вы считаете?
Юрий Горский : Этот конфликт, который происходит, да, правильно как Тимур заметил, он имеет свои истоки в политическом поле – начиная с Конодопоги и все прочее. Но я считаю, что это все равно следствие определенных вещей, которые были заложены миной, например, тех военных действий, которые были в Чечне.
Почему именно так? Поскольку я считаю, что даже та война, которая вроде бы прекратилась по указу президента, на самом деле, в головах и умах обычных людей продолжает быть. Что это значит? Это значит, что на бытовом уровне и бытовой рознью это назвать нельзя. Это как минимум межнациональное противостояние. Почему именно так? Потому что люди, когда выясняют в быту какие-то свои проблемы, они готовы это выяснить, как правило, это происходит и заканчивается разборками у участкового. Но когда после массовой драки происходит блокада СМИ и не только, потом подчистка СМИ. Поскольку, например, 23 числа я отслеживал, мониторил ситуацию по Интернету, там была насыщенная информация, а на сегодня, вчера заглянув, то там все подчищено. То, о чем писалось тогда, не пишут сегодня.
Причина всего того, что мы имеем – это отсутствие правил игры, по которым должно жить общество. Конституция говорит о многонациональном народе, а не безнациональном народе. Соответственно, все права каждого народа в отдельности должны учитываться и как-то подниматься в общественном мнении. И вот Конституция, та самая, по которой мы все живем, которая является законом прямого действия, она и должна быть объединительным моментом, потому что мы все разные по национальности, по цвету кожи и прочее, прочее. Нас объединяет закон, правила игры. И вот, к сожалению, вот эти правила игры отсутствуют. Чаще всего выяснением отношений вступает в силу Уголовный кодекс, например. Как будто он имеет первоначальное отношение к разбору между людьми, а Конституция, закон, забывается. Я понимаю, что он может быть плохой, хороший и так далее, но, тем не менее, он должен выполняться. К сожалению, он не выполняется. Поэтому возникают всякого рода конфликты, а тем более такие, как межнациональные конфликты.
Кстати, то, что выборы скоро и все прочее, прочее, каждый хочет себе заработать очки, и тему национализма, которую Лужков почему-то заклеймил и поставил в одни ряд с шовинизмом и ксенофобией, что для меня просто абсурдно… В России проходят национальные проекты, разворачиваются, идут полным ходом. «Единой Россией» запускается «русский проект», где хотят дать определение национализму, хотя оно давно уже дано. Иван Ильин говорил, что «национализм» - это инстинкт сохранения народа, а не что-либо еще. Соответственно, национализм – это есть переходной этап. Когда иммунитет ослаблен того или иного народа, то он вспоминает свою принадлежность к какой-то нации. Если он не ослаблен, то это уходит на второй план. А вот политики хотят это сделать идеологией. И в этом их большая ошибка.
Олег Кусов : Юрий, вы считаете, что драка спонтанно произошла, Тимур считает, что она была подготовлена, но вы оба сходитесь в том, что она вызвана глубинными проблемами.
Юрий Горский : Просто подготовленность драки заложена в середине 90-х. Вот причина. А спонтанность вытекает как следствие того, что мы имели тогда. Мы имели ту проблему, которую не разрешили, то есть не разрешили на уровне общежития, на уровне человека-человека.
Олег Кусов : Ваша мысль понятна. Давайте попытаемся восстановить хронологию инцидента, пользуясь фрагментами статей из российских газет. О том, что предшествовало массовой драке на Славянской площади, рассказала газета «Коммерсант».
Диктор : «О том, что рядом с Красной площадью планируется драка славянской молодежи и выходцев с Кавказа, милиции было известно заранее, причем, от самих ее предполагаемых участников. В своих интернетовских блогах члены различных националистических организаций рассказывали о предстоящей стрелке с кавказцами, причем точно называлось ее время и место – Манежная площадь, 22 июня 19:00. Называлась и причина конфликта. Накануне несколько спартаковских фанатов с российским флагом якобы наткнулись на группу то ли чеченцев, то ли ингушей, танцующих на Манежной площади. Один из кавказцев потребовал убрать флаг. Возникшая словесная перепалка переросла в потасовку, результатом которой и стала договоренность о массовой драке на следующий день. В намечавшемся побоище были готовы поучаствовать не только разъяренные фанаты «Спартака». Им обещали помочь даже непримиримые соперники – болельщики ЦСКА. Но основную массу противников кавказцев должны были составить националисты».
Олег Кусов : О том, что произошло дальше, читатели могли узнать из «Новой газеты», в том числе.
Диктор : «Встречаемся в 7 часов вечера у памятника Жукову. Собирали сторонников националистические сайты, в том числе Движение против нелегальной иммиграции. 22 июня в указанное время у памятника стали появляться МОБы – группы правых по 5-7 человек. Кавказцы собирались неподалеку. Большое количество пришедших на разборки и с той, и с другой стороны были рассеяны среди гуляющих. Одновременно в Александровском саду появились участники Движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ). Ровно в 7 часов, когда их колонна появилась в Александровском саду (около 200 человек), ко входу со стороны Кремля подъехал милицейский автобус, и сотрудники блокировали ворота. В начале восьмого группа кавказцев из примерно 40 человек встала над входом в торговый центр. Подмоги скинхеды так и не дождались. Колонна ДПНИ развернулась и проследовала в направлении станции метро «Библиотека имени Ленина». Часть нелегалов отправилась к памятнику Героям Плевны. Там дружественная организация (все те же «Георгиевцы») проводили молебен. Православные охраняют памятник от представителей сексуальных меньшинств».
Олег Кусов : И драка все-таки произошла. Слушаем фрагмент из статьи в газете «Новые известия».
Диктор : «В 23 часа появились сообщения, что драка все-таки произошла, но на соседей Славянской площади в районе станции метро «Китай-город». Как оказалось, конфликтующие стороны перенесли встречу именно туда. В сражении с каждой стороны участвовало не менее полсотни человек. По словам очевидцев, драка происходила при полном попустительстве милиционеров. Вскоре на Славянскую площадь приехали бойцы ОМОНа, которые начали отлавливать дерущихся. В итоге милиционеры задержали 42 человека, одного из которых пришлось с резаным ранением спины отвезти в реанимацию. Им оказался 17-летний уроженец Армении Давид Оганесян.
Что касается самих задержанных, то у представителей ДПНИ и столичной милиции о них разные сведения. Среди задержанных 28 человек из ДПНИ и 14 выходцев с Кавказа. Заявил один из представителей ГУВД Москвы».
Олег Кусов : Вам есть, что добавить к этому, Тимур?
Тимур Музаев : Во-первых, практически сразу же и либеральные средства массовой информации, правозащитные организации, националисты объявили, что там якобы участвовали в драке выходцы из Чечни, из Ингушетии и так далее. Но, насколько мне известно, ни среди задержанных, ни среди пострадавших ни одного выходца из Чечни и Ингушетии нет. Там выходцы из других республик (не будет их называть) Северного Кавказа и Закавказья.
Что касается того забавного инцидента по поводу флага, якобы с чего начинался конфликт, то, мне кажется, что это вообще из области мифологии происходит. Поскольку те видеозаписи, которые распространяются сторонниками Поткина-Белова, ДПНИ, очевидно демонстрируют, что там никаких выходцев с Северного Кавказа не было. Наложенные на записи крики «Аллах Акбар!» с титрами являются явной фальсификацией. Все это дурно пахнет, и похоже явную фальсификацию, заранее подготовленную для того, чтобы потом как бы вбросить в средства массовой информации тезис о межнациональном конфликте.
Олег Кусов : А меня больше в этой связи удивило заявление лидера ДПНИ, который сказал, что в драке участвовали армяне, мингрелы, кого-то еще он назвал, не помню кого. Меня больше всего удивило, с какой тонкостью лидер ДПНИ разбирается в грузинских этнических группах. Как он смог отличить мингрела от кахетинца, от гурийца, от свана? Откуда такая тонкость, если мы знаем, что, в общем-то, он не имел на руках документов тех людей, которые дрались в этот день в центре Москвы? Это реплика к вашим словам, Тимур.
Юрий, ваше мнение.
Юрий Горский : Понимаете, в чем дело. Опять же все о причине. Вот то самое пресловутое – зачем и для чего начинается. Это первое. Второе. Я здесь с Тимуром немножко поспорю. Потому что он осветил сторону довольно однобоко. Там речь шла о молодежи, скинхедах им прочее. Я понимаю, вот эти все молодежные конфликты, поскольку это возраст 14-18 лет, это нормальный возраст, когда ребята, чувствуя в себе мужчину, начинают разбираться, выяснять отношения кто есть кто именно по силе. А человек, который чувствует в себе силу, он не может теоретически ее как-то засвидетельствовать. Ему нужно видеть результат своих рук и так далее, и так далее.
Если помните, в советское время были такие столкновения. Я прекрасно помню 1989 год. На то время я был в том же возрасте, я участвовал в этих вещах. Когда с Набережных Челнов приезжали, из Казани эти широкие шаровары, кепки в центр Москвы. Ничего. Выясняли отношения. Никто под таким углом не рассматривал. Просто рассматривалось то, что молодежь забавляется. Наконец-то, она в себе почувствовала какую-то силу. Она как бы ищет среди своих каких-то главарей, за кем можно пойти и так далее.
На самом деле, проблематика какая? Вот эта искусственная трактовка одной или другой стороны заведет в тупик. Вот в чем дело. Надо понять, что проблема шире. Здесь политики, по всей видимости, тоже самое ваш упомянутый не к ночи, лидер ДПНИ, который просто, я считаю, профессиональными провокациями занимается. Есть сценарий. Просто чувствуются шитые белыми нитками какие-то заготовки. Там появляются, здесь появляются. Все как бы схвачено. Когда проплачен межнациональный конфликт… Если платят, то и случается. Я считаю, чтобы обществу разобраться с этим, во-первых, оно должно понять, беспристрастно посмотреть на это событие. Дать ему отстояться, а потом уже критиковать. Поскольку мы, сейчас идя по горячим следам, может все еще больше запутать. Поэтому, Тимур, прошу не надо такой однобокости. Это первое.
Второе. Все мы ставим диагноз, все мы такие доктора и прочее, и прочее. А как говорят – врач исцелись сам, то я скажу следующее. Две причины. Это извечная болезнь нашей политической элиты, когда дали указ, чтобы у нас были две ноги у представительной власти. Мы как бы все знаем, откуда у нас ноги растут. Так и получилось. Это продолжает быть. Теперь «единороссы», которые говорят, что их так много. Но я в политической жизни уже более двух лет, и никогда в жизни не встречал рядового «единоросса» среди общающихся людей. Их жизнь та, которая происходит непосредственно на улице, мало интересует. А «Справедливая Россия» они так, по-моему, и не состоялись. Она на бумаге, а в деле их нет. Получается, улицей заниматься некому. Никакая политическая сила не занимается. Только клоунада Жириновского как-то в чем-то раньше помогала оттягивать какие-то спорные моменты, то сейчас этого уже нет.
Соответственно, улица и молодежь даны себе на откуп. Что с этим делать? Как им идти дальше? Поэтому и предлагается простая вещь. Граждане России, не забывайте, что вы живете в стране, в которой есть закон, Конституция. И по нему мы должны объединяться, и свои права осуществлять, поскольку Конституция – это закон прямого действия. Так беритесь за это действие.
Олег Кусов : Юрий, а если говорить о хулиганах, о выходе физической энергии молодежи. Логично ли хулиганам назначать место разборки центр города, где есть патрули милиции? Нелогичнее ли им собраться, например, у метро «Партизанская» в парке?
Юрий Горский : Вот я о том и говорю вам. Потому что в свое время в 1989 году, никто в милиции не знал об этих столкновениях. Просто назначалось так, именно по-мужски.
Олег Кусов : А здесь именно центр города! Зачем?
Юрий Горский : Вот это меня и смущает. Это спланированная вещь, по всей видимости. Если и дальше дело пойдет именно так, то потом, после столкновений, будут погромы. Вот все к чему идет. Все хотят наворачивания кома. По всей видимости, в этом заинтересованы многие. Потому что странное совпадение – после указа президента о том, что Лужков назначается на пятый срок, вдруг к вечеру происходит ему такой подарок, чтобы он разобрался и заклеймил всех, и показал свою силу. Странная вещь.
Олег Кусов : Понятно. Тимур, ваше мнение по этому поводу. Так все-таки логично ли назначать такие хулиганские встречи, разборки у администрации президента?
Тимур Музаев : С точки зрения организаторов, конечно, логично. Это отличный пиар. Это отличная возможность для того, чтобы как бы раскрутить свой имидж, для того чтобы занять эту нишу, которая, как Юра правильно сказал, не занята. Потому что все официальные партии работают только на бумагах, только формально. А эта ниша незанята. И вот прекрасная возможность – давайте спровоцируем, быстренько вкинем это в средства массовой информации под своим соусом, и займем эту нишу.
Олег Кусов : То есть вы повторяете свою версию, что это было все спланировано.
Тимур Музаев : Да.
Олег Кусов : Наша тема вызывает большой интерес у слушателей. И на пейджер приходят сообщения такого характера. «В стране разжигают национализм глава государства, попы и люди, их поддерживающие», - Юрий Николаевич.
Давайте поговорим о версиях. Мы определились в том, что это была подготовленная акция, по вашему мнению. Как газеты объясняют подоплеку этого инцидента?
Диктор : «Напомним, что в этом районе проходит акция движения «Георгиевцы», члены которого поставили себе целью очистить центр столицы от геев, давно облюбовавших местом встреч сквер позади памятника Героям Плевны. Несколько дней назад православный патруль «георгиевцев» был избит. Как выяснил «Коммерсант», они обратились за физической поддержкой к Славянскому союзу (СС). В минувшую среду эсэсовцы, по словам их лидера Дмитрия Демушкина, прыгнули на геев. На следующий день у геев нашлась своя крыша. В сквер приехала группа кавказцев, которые потребовали у «георгиевцев» снять пикет, так как он мешает бизнесу. Встреча закончилась дракой. Кавказцы пообещали вернуться вечером 22 июня».
Олег Кусов : Это был фрагмент из статьи под заголовком «В Китай-городе разожгли национально-сексуальную рознь» в газете «Коммерсант».
Тимур, вы согласны с такой версией инцидента?
Тимур Музаев : Вот эта версия, насколько мне известно, была вброшена в средства массовой информации через каналы Фонда эффективной политики (ФЭП). Это довольно эффективная, но простенькая такая провокация для того, чтобы как бы политическую составляющую ситуации свести к какому-то неприличному скандалу. Была вброшена такая версия, сексуально ориентированная, через сайт «Страна.ру», который как известно находится под влиянием ФЭПа. Через некоторых авторов издания «Газета.ру», которые как бы являются постоянными, и известно, что они являются постоянными клиентами Фонда эффективной политики. В том числе и «Коммерсант» то ли попался на эту удочку, то ли как бы также сотрудничает в этом направлении с пиар-агентством.
Надо сказать, что известно кто «крышует» представителей сексуальных меньшинств, в частности, в Москве, в центре Москвы, кто «крышует» проституцию в центре Москвы. Известно, что это представители некоторых правоохранительных органов. Известно, кто «крышует» такого рода порнографию – это представители некоторых очень известных конфессий. Центр находится в Подмосковье. Есть исследования по этому поводу. Есть специальные работы по этому поводу. Так что, это просто как бы, на мой взгляд, такая обычная пиар-провокация, которая должна была именно затушевывать политическую составляющую произошедшей провокации.
Олег Кусов : Тимур, вам пришел вопрос от слушателя Анатолия. Он спрашивает у вас, не знаю – почему: «Кто собирал танцоров у Иверской несколько дней подряд? Неужели русские националисты?! Марш лезгинок – это продолжение Марша несогласных. Спросите у Кусова (то есть у меня) об авторстве подобных затей». Насчет авторства я ничего не знаю. Но мне кажется, что все-таки собирать танцоров лучше, чем дерущихся хулиганов. Тимур, ответьте Анатолию.
Тимур Музаев : По всей видимости, слушатель имеет в виду вот эти записи лезгинок, которые ходят в Интернете. Они преподносятся под соусом, что кавказцы в центре Москвы устроили лезгинку. Во-первых, там совершенно непонятно, где эта запись была проведена. Там очень плохая запись, на которой видны некие лица, которые танцуют что-то вроде лезгинки. Это, кстати, явно не северокавказская лезгинка, как специалисты уже отметили. Это лезгинка закавказская. Кстати, нашлись и такие специалисты, которые эту запись проверяли и исследовали. Вообще, непонятно, к чему эта лезгинка относится к конфликту. Как ее приплетают к конфликту? Показали в Интернете лезгинку. И что, из-за этого должен случиться конфликт? Вся эта нелепая завязка по своей сути должна оправдывать конфликт. Но она настолько искусственно и нелепо завязана, что, на мой взгляд, она только ситуацию вычленяет, нежели оправдывает какой-то конфликт на межнациональной почве, произошедший в центре Москвы.
Олег Кусов : Юрий, я до этого зачитал сообщение нашего слушателя о том, кто устраивает эти провокации в стране. Вы можете его прокомментировать?
Юрий Горский : Повторите, пожалуйста, вопрос.
Олег Кусов : Наш слушатель имеете в виду, что провокации устраивают глава государства, попы и даже те, кто их поддерживает.
Юрий Горский : Это тоже мнение из области провокационных. Мы так будем футболить этот мяч до бесконечности. Если мы будем вот так заниматься обвинениями, переваливать все, то на попов, то на власть, то гражданского общества никогда у нас не получится, вообще никогда. Вы понимаете, сейчас существует позиция, должна существовать у общества одна позиция – есть люди лояльные к власти, а есть противостоящие. И те, и другие кормятся с одного стола, я вас уверяю. Они друг друга подпитывают. А для обычных людей, которые хотят жить в свободной России, для них позиция третья, которая базируется на простых вещах – на ценностях, в том числе и на национальных, но опять-таки как некий выход из ситуации. Вспомните, что произошло после распада СССР. Все бывшие республики самоидентифицировались по национальному признаку. Так в России это тоже может произойти, но не таким способом. Видно, это кому-то очень хочется.
А что касается попов. Да, мы помним из истории. Как говорил еще Хрущев, покажут последнего попа. Опять-таки это все ярлыки. Говорят, что у преступности нет национальности. Тоже спорная вещь. Это все ярлыки. Я вас уверяют, что у преступности есть национальность, как отпечатки пальцев у каждого человека есть, и так далее, и так далее.
Олег Кусов : Это больная тема в федеративном государстве. Мы можем к ней вернуться, но а пока я зачитаю сообщение, которое пришло на пейджер от Ольги. Она во многом с вами солидарна. Она пишет: «Нашим правителям выгодно разжигать национальную рознь в многонациональном государстве, тем самым, отвлекая малообразованную, с низким уровнем культуры молодежь, детей нищих родителей от насущных проблем, низкого качества жизни. Пусть лучше эта молодежь будет убивать друг друга, чем она пойдет против этого путинского режима. Ольга».
Нам дозвонилась москвичка Анна. Давайте ее послушаем. Здравствуйте, Анна!
Слушатель : Здравствуйте! Наша многонациональная страна, где проживало более ста национальностей, победила фашизм. Гитлер говорил о том, что национальная рознь станет главным фактором победы фашизма. Этого не произошло, потому что страна уделяла огромное внимание воспитанию молодежи и людей. Для нас, тех, кто вырос в Советском Союзе, было бы странно вообще слышать такие вещи. Я не помню, чтобы с начала перестройки кто-то серьезно занимался вообще проблемами молодежи, проблемами воспитания молодежи. Занимались чем угодно – прихватизацией, другими проблемами, но только не этим. И вот результат. А мы помним таких представителей других национальностей, как Муслим Магомаев, и многих других, кто был гордостью нашей страны. Так не пора ли заняться этим, а не думать о том, как сталкивать представителей разных национальностей. Президент Путин сам сказал нам о том, что потри хорошенько каждого из нас, и получится татарин. Так потрите как следует свои головы для того, чтобы, в конце концов, прекратить позорное явление в XXI веке, то, что происходит в столице великой страны.
Олег Кусов : Юрий, пожалуйста. Но мне все-таки еще интересно понять самому. Ведь если власть сама провоцирует эти конфликты, зачем ей это нужно? Зачем рубить сук, на котором она сидит?
Юрий Горский : Здесь, вообще, прямая связь. Здесь можно либо готовить отходные пути, либо подталкивать общество к какому-то конфликту, даже гражданскому, чтобы удержаться. Одно из двух. Я знаю, что сейчас как бы такой проект существует, как конфедерация, то есть Россия, Кавказ и Татарстан. Поэтому я не знаю, к чему все идет. Я знаю, что идет большой буч и все. Это многоходовая операция, которая будет иметь на выходе только… Выгода от этого будет только той существующей власти, которая сейчас, тем более что она не однородна. Сейчас разные подводные камни существуют и разные представления.
Отвечу на вопрос Анны. Анна, вы совершенно правы. Но вот по поводу победы в Великой Отечественной войне. Вспомните, когда война началась, то наше общество тоже было немножко деморализовано. Между прочим, на щит Главнокомандующим Сталиным был поднят русский национализм. Самое удивительное. И тогда появились те самые попы, открыли церкви, и началось возрождение традиционного уклада жизни, который был до революции, который был большевиками просто варварски разграблен. Поэтому, еще раз говорю, что национализм не может быть идеологией, это просто глупость, абсурд. Национализм – это состояние, когда организм болен. Это иммунитет. Поэтому то, что происходит сейчас, это искусственное подхлестывание.
Просто мы считаем, что все вокруг живем, что, да, дружба народов – это хорошо. Ну, не знаю. Народ – это мысли Бога. Может быть, это и хорошо, так думать, но это ошибочно. Вы поймите, люди – это та цветущая сложность, которая существует в мире, она должна сохраняться. Те представители народов, которые существуют на Земле, они должны сохранить свою самобытность. А здесь получается, что все хотят в плавильный котел, все переплавить и опять сделать какой-то эксперимент. Это опять очередной эксперимент, который над нами пытаются ставить.
И тем более, я вас уверяю, что я верю, знаете, в какой интернационал? Не в международный интернационал, а в интернационал личностей. Когда человек образован, знает историю своего народа, он всегда будет от защиты и от просвещения, а не от нападения и пробуждение низких инстинктов. Вот я за интернационал личностей. Когда эти личности, действительно, станут подлинными руководителями своих народов, соберутся, они найдут решение. А сейчас пока все отдано на откуп улице, как варварский режим какой-то.
Олег Кусов : Понятно. Давайте послушаем Тимура.
Лично меня, Тимур, пугают любые разговоры о национализме, если, конечно, не имеется в виду культурная составляющая этого понятия. А вас?
Тимур Музаев : Мне кажется, что национализм нужно различать, что такое национализм. В европейском понимании национализм – это выражение нацией своих насущных, кровных интересов, защита своей целостности, защита своей идентичности. А вот в советском понимании, а сейчас уже в российском, национализм – это некое политическое течение, которое превозносит одну нацию над другой. Здесь, как говорят ученые, необходимо в первую очередь заняться дефинициями.
Что мы подразумеваем под национализмом? Если национализм – это чувство как бы национальной идентичности, а значит это стремление к защите своей нации, к сохранению ее, это как бы нормально, положительно, я бы даже сказал, что это необходимое чувство, необходимое течение. Что значит нация без идентичности? Это аморфная группа людей. Но если мы под национализмом подразумеваем шовинизм, и вот такие крайние формы идеи расового, национального превосходства, то в условиях России это просто бомба под любую нацию, это бомба под государство. Тех, кто играет с этим и строит на этом какие-то мелкие свои расчеты, типа, вот сейчас мы разожжем национализм, а потом как бы сделаем несколько ходов, а потом все это притушим, они сильно ошибаются. Потому что, помните, когда в 1999 году та же ситуация была с чеченской войной, когда тоже считали, что на волне военных настроений сейчас быстренько выберут необходимую власть, а потом притушат, и сделают такую маленькую победоносную войну. А последствия вот этой маленькой победоносной войны мы сейчас расхлебываем до сих пор. А вот с этим национализмом, на котором опять строят точно такие же планы в преддверие выборов, может произойти ситуация гораздо опаснее, поскольку это не просто Кавказ, не только Кавказ, это уже касается всей России, в том числе и Москвы.
Олег Кусов : Знаете, Тимур, слушаю вас и прихожу к мнению, что любое наиболее заметное событие сейчас в нашей жизни, так или иначе, выходят на тему выборов.
Тимур Музаев : Разумеется. Вся политика сейчас, к сожалению, в России…
Олег Кусов : И очень часто инициатива идет сверху, в том числе и по негативным явлениям чаще всего.
Тимур Музаев : Так принято считать. Такое общество, что все подозревают, что все идет сверху.
Олег Кусов : Это я подчеркиваю ваши слова, ваше мнение. А у нас на проводе Максим из Москвы. Здравствуйте, Максим!
Слушатель : Здравствуйте! Хотел бы маленькую реплику вставить. Инцидент, произошедший в центре Москвы, родился в структурах городских властей, которые в течение 15 лет создавали преференции для незаконной миграции в стране, и занятие всех наиболее выгодных экономических ниш для пришедших людей. Это, естественно, вызвало вполне законную реакцию. Но страшно не это. Страшно то, что представители Кавказа в открытую вышли в Москве на конфликт. Они этого раньше не делали. Это еще опаснее того, что идет конфликт. Это говорит о том, что люди пришедшие поняли свою силу. Они будут требовать не только дальнейших уступок от властей и от населения города, но они будут требовать еще и административно-государственных прав. Вот что опасно. Это сделал господин Лужков с его командой. Мы его, конечно, отблагодарим с течением времени, и отблагодарим господина Путина за то, что он его переназначил.
Олег Кусов : Максим считает, что корень беды в нелегальной миграции. Я, например, не знаю, есть ли регистрация у дворника, который метет улицу около моего дома в районе Южное Бутово. Он это делает очень хорошо. На вид он представитель центральноазиатского этноса. Как вы считаете, Юрий, по поводу реплики Максима?
Юрий Горский : Максим просто затронул то, что услышать я хотел в самом начале, что проблема лежит гораздо раньше, начиная с распада, войны в Чечне и так далее, и так далее. Я уже говорю, люди говорят, но мало это осознают, что мы действительно многонациональный народ. Так и в Конституции записано. Смотрите, что произошло. Ведь при распаде, когда Союз распался, то там 4 миллиона (по-моему, Миннац в середине 90-х эту информацию выдал) людей, которые по каким-то причинам пострадали в союзных республиках, хлынули в Россию. И там какого-либо суда не состоялось, то есть, соответственно, те люди, которые совершили над ними какое-то преступление (бытовое насилие, уголовное), остались безнаказанными. И вот эта безнаказанность (я хочу линию проследить) позволяет уже детям этих родителей, которые попадают сюда на законных правах, все нормально, все хорошо, каждый имеет право на передвижение… Но вот эта безнаказанность, какая-то распущенность и влечет за собой такие акции.
Получается так, что мы сейчас все говорим, мы сейчас компенсируем и правильно делаем, компенсируем чеченскому народу, а русские, которые по каким-то причинам оттуда уехали, почему о них не идет речи и так далее, и так далее. Такое ощущение может создаться, это медийно создается такое ощущение, на деле все не так, в жизни все по-другому, а медийно получается картинка такая – русские напали туда, набезобразничали, мы теперь поддерживаем одних, им компенсируем, задобрим, а с этими, со своими, потом разберемся. А что получается? Получается то, что вот этот конфликт опять же нарочитый. Я знаю такие ситуации. У меня друг осетин в это время был. Он ситуацию изнутри мне рассказывал, потому что сосед был русский и жили нормально, а потом, когда они почувствовали от государства несправедливость по отношению друг к другу, и разные акценты расставлены по отношению друг к другу, то они стали задумываться. А когда человек задумывается, обычный обыватель, то он думает в свою пользу, и только в свою пользу.
Олег Кусов : Тимур, вам слово, пожалуйста. Вы согласны с Юрием?
Тимур Музаев : Я в первую очередь хочу обратиться к вопросу, который был задан, вернее к мнению, которое было высказано по поводу преференций, которые Лужков оказывает мигрантам. Здесь такая нелепая ситуация, что Лужкова обвиняют все. Коренные москвичи обвиняют в том, что он дает преференции приезжим, приезжие говорят, что он их дискриминирует и провоцирует погромы по национальному признаку.
Мне кажется, что здесь ситуация совершенно в другом. Дело в том, что где-то в 1998-1999 годах, на политическом переломе, в российском таком истэблишменте, в той верхушке, которая сложилась, возникло мнение, что если не говорить о национальных проблемах, если не обсуждать миграционную политику, то их как бы и не будет. И вот под эту сурдинку уничтожено Министерство по делам национальностей. Под эту сурдинку все сложнейшие миграционные проблемы были переданы в ведомство МВД, которое совершенно не было подготовлено к решению этих проблем. Были сокращены все программы по национальному признаку, которые вводились. И вот сейчас мы расхлебываем эту ситуацию. Реально государство в течение почти 10 лет не вело ни миграционной, ни национальной политики. И сейчас русские обижены на приезжих, приезжие обижаются на русских, на власти, никто не доволен, потому что проблема не решается, проблемы нарастают. Власть не исполняет своих обязанностей, в том числе и в области регулирования миграционной политики, в области регулирования межнациональных отношений. Вот мы имеем такие мнения, когда все недовольны, все друг на друга возлагают вину за ситуацию.
Олег Кусов : Недовольных людей, по всей видимости, легче все-таки спровоцировать на драку, чем на лезгинку.
Тимур Музаев : Безусловно.
Олег Кусов : Тимур, а вот слушатель Андрей нам пишет о связи этой истории с выборами. «Партии третьего срока требуется чрезвычайное положение в России. К нему идут поэтапно».
Тимур Музаев : Да, это очевидно. Это есть, скажем, такая версия. Она давно обсуждается о том, что действительно часть власти… Потому что власть это тоже весьма аморфное название. Скажем, часть партии власти серьезно ратует за то, чтобы как бы ситуацию в стране обострить до такой степени, чтобы либо выборы отменить, либо выборы проводить в таких условиях, что любая победа будет обеспечена. В общем, в 1999 году мы это уже проходили. Та же ситуация была в 1999, когда взрывались дома, когда шла война. Ситуация была накалена до такого предела, что иного выбора, кроме того, который предложила партия власти, просто не мог быть. Возможно, что такой вариант ситуации рассматривают и на следующие выборы. Не знаю, насколько он будет реализован, но такое мнение есть.
Олег Кусов : Еще одно сообщение от Ольги Зиновьевны из Москвы. «Для того чтобы прекратить национализм, надо объединиться в единое государство». Очевидно, имеется Советский Союз. Юрий, ваше мнение по этому поводу.
Юрий Горский : Вы знаете, Советский Союз… Я родился в Советском Союзе, воспитывался и так далее. Но, тем не менее, самодификация моя прошла через историю понимания именно царской России. Поэтому для меня коммунистическое наследие в идеологическом смысле крайне негативно. Да, существует такое понятие, как евразийский проект, объедините земли заново. Собиратели евразийских земель такие появляются, различные люди. Но опять-таки вы поймите, пока не пройдет самодификация, пока не устаканится, то нельзя никуда идти дальше. Потому что это опять будет сметено, мы в зародыше проблему не решим.
И еще. Объединить. Не знаю. В 1989-1990 году все на своих 6 сотках жили с ощущением великого могучего и непоколебимого никуда. Люди как слепые. Мы живем тоже в некоем преддверии трансформации. А в какую сторону? Это решать нам. А когда нам навязывают только два выбора – либо быть лояльным к власти, либо идти в карманный «оранжевый» лагерь – вот это есть тупик. Надо все-таки идти своим собственным умом по третьему пути.
Олег Кусов : Что за путь, Юрий, вы предлагаете?
Юрий Горский : Построение гражданского общества. Наконец, заставить власть исполнять Конституцию. Есть законы прямого действия и есть, которые дефинируются через федеральные законы. Вот прямого действия – жилье, образование. Это мы должны требовать, а они должны выполнять незамедлительно и неукоснительно. Так написано в законе прямого действия. Мы эту Конституцию приняли. Все говорят – плохая, на крови и все прочее. Да, хоть бы это исполнилось. Потому что когда люди не живут по правилам, они начинают жить беспределом.
Олег Кусов : Вы говорите об элементарном соблюдении прав человека.
Юрий Горский : Может быть и так. А с переносом на нашу землю это немножко акценты расставляются иначе, потому что у нас ментальность немножко другая. Мы не совсем Европа и не совсем Азия. Об этом еще и философы говорят.
Олег Кусов : Эту тему мы обсудим в последующих наших программах. Благодарю вас за участие.