Татьяна Ткачук: Наверное, одно из лучших определений стыда дал еще в XVII веке Спиноза: «Стыд есть неудовольствие, следующее за поступком, который другие, как нам представляется, порицают». Стыд имеет богатую историю, представление о нем менялось в веках. На низких ступенях развития люди удивительно бесстыдны, хотя и у высокоразвитых обществ бывают эпохи глубокого нравственного упадка… Однако один нюанс остается неизменным везде и всегда: стыд является практически табуированной темой. О нем или говорят крайне редко, или не говорят вовсе… Почему?
Об этом сегодня в студии размышляют мои гости: писатель, психолог Екатерина Михайлова и священник Евгений Пискарев.
Ну, для того, чтобы объяснить, что я имела в виду, когда говорила о стыде как табуированной теме, достаточно посмотреть почту, которая пришла на сайт Радио Свобода от наших слушателей. Писем не очень много, тем не менее, тенденция прослеживается очень четко. Люди пишут: стыдно за «Лужковско-Путинско-Кадыровскую компанию» (я просто читаю цитаты из писем), «за страну», «за Россию, за то, как она себя ведет по отношению к собственному народу», «за свою нацию, одна половина которой пытала, уничтожала и унижала другую половину…» и так далее… Ну, если открыть газеты центральные и взять на выбор любые 10 интервью, можно прочесть, что кому-то стыдно за свою команду, которая проиграла, кому-то стыдно за своих коллег, которые недостойно вышли из какого-то положения. Однако «Мне стыдно за себя» - вот этого практически нигде не увидишь, не прочтешь и не услышишь. Екатерина, как вы думаете, почему так легко и охотно, с готовностью люди стыдятся за других и с таким трудом, с таким скрипом идет процесс осознавания стыда за самого себя?
Екатерина Михайлова: Татьяна, ну, стыд ведь чувство мучительное, переживается очень тяжело, с желанием провалиться сквозь землю, сгореть, говорят, со стыда. И даже когда мы вспоминаем ситуацию всего лишь неловкую, то есть не какую-то очень значимую в этическом плане, - желание погудеть сквозь зубы, помотать головой и как бы стряхнуть это знание есть. Вот так вот люди себя ведут, реальные. Когда нам бывает стыдно за других, это тоже бывает очень острое чувство, только когда это близкие, когда это дети, когда это родители. И это говорит о том, что они нам свои, мы с ними как-то идентифицируемся. Идентифицироваться с правительством, страной или футбольной командой легче, и здесь нет такой мучительности…
Татьяна Ткачук: Безопаснее.
Екатерина Михайлова: Такой угрозы своему представлению о себе и о своих нет. Это слишком большие «свои». Поэтому это канал некий, по которому выходит вроде бы как безопасно, совсем безопасно канализируется потребность вроде как и совести отдать должное, и при этом не быть в ситуации личной, эмоциональной опасности для своего глубинного «Я». Ну, это же не я, это же они. Ну, проекция, если хотите, стыда.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Отец Евгений, вы до начала эфира мне сказали, что все-таки лучше стыдиться за страну, чем не стыдиться вовсе. Но не происходит ли здесь такой подмены - то есть, вроде бы я сам относительно себя спокоен, потому что чувство стыда я время от времени испытываю, значит, все-таки у меня как-то там душа шевелится и работает, но в то же время и не за себя…
Евгений Пискарев: Я бы так сказал, что стыжусь – значит, я существую. Я думаю, что даже можно определить человека как существо стыдящееся. И если мы теряем стыд, то утрачиваем контакт с грехом, потому что стыд – это все-таки реакция на «что-то не то я сделал». Причем, как сказал Спиноза, в глазах других я страшусь отзвука, а не в собственной душе. И это часто отсроченная реакция. Важно, что это переживание мучительное, я бы даже сказал, психосоматическое. То есть, не только душа, но и тело, вегето-сосудистая реакция: я краснею, кровь бросается в лицо, я переживаю действительно жар. А ведь этимология слова «стыд» - это «студ», «студеный», «холод», то есть нечто, парализующее нашу деятельность. И стыд может быть началом покаяния и может быть началом избегания: я прячусь (как Адам и Ева – устрашились и убежали) – потеря контактов, потеря коммуникации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. И сейчас уже у нас, в самом начале программы, прозвучали несколько таких жутковатых слов, как вегето-сосудистая реакция… в общем, это какое-то кошмарное состояние, мощный дискомфорт человек испытывает, когда он находится в состоянии стыда. Вообще, на ваш взгляд, стыд – это позитивно? То есть, пока есть стыд – человек не делает гадости. Или, на самом деле, стыд – это тормоз?
Екатерина Михайлова: Ах, Татьяна, все сложнее. У человека нет лишних чувств, как нет лишних органов. И стыд может быть путем к развитию, познанию, преодолению, к очень ценным вещам, трудный путь, тернистый, мучительный. Но может быть и деструктивный, потому что если это переживание по отношению к себе не имеет какого-то инструмента, как с этим поступать, что с этим дальше делать, если он безысходный, то на границе этого психического выживания либо все забыть («Ничего и не было!»), либо возникают очень опасные «обезболивающие». И для меня, поскольку все-таки я занимаюсь консультированием и терапией и часто имеют дело с этим, для работы, для того, чтобы это состояние, это переживание куда-то вело, имело выход, сначала важно бывает все-таки сделать его переносимым. Для этого приходится с ним войти в контакт и в него заглянуть. И, боже мой, как же это тяжело!
Татьяна Ткачук: То есть, человек не пускает?
Екатерина Михайлова: Часто у корней, у колыбели, скажем так, возникновения этого чувства лежало отсутствие того, что называется любовью и принятием. Вот ребенка стыдят так, как будто весь он плохой, не за поступок, а – «ну, что ты за человек, ну, как тебе не стыдно». И возникает некая такая формула, хотя она, конечно, еще в детском возрасте формулой не является, что неоправдание ожиданий других, недостаточная хорошесть в их глазах меня уничтожает, меня тогда как бы и нет, весь я плох. После этого, после того, как ты разбил чашку, - угроза потери любви, лишения любви, лишения принятия. Это закрывает путь к осознанию, к искуплению (в психологическом, не в религиозном плане, конечно, да простит меня отец Евгений) и к исправлению, по сути дела. Потому что ситуация такая, что проще переколотить все чашки и окончательно провалиться в… У подростков часто бывает эта реакция.
Татьяна Ткачук: Протестная.
Екатерина Михайлова: Да. И мы уже расхлебываем последствия этого. Мне кажется, что одна из задач психологического консультирования или терапии бывает в этом случае вернуть стыду его ресурс, его позитивный смысл, то есть очистить это чувство…
Татьяна Ткачук: Превратить его из дискомфортного состояния, ведущего в тупик…
Екатерина Михайлова: Оно останется дискомфортным, и это придется принять, но это прекрасная, по сути, очень богатая возможностями развития дверца к уменьшению вот этого расхождения, разрыва между моим придуманным, желательным, заказанным кем-то представлением о себе и моим бытием истинным, реальностью, жизнью.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Отец Евгений, стыд – это, наверное, все-таки очень интимное чувство, и я полагаю, что человек, который испытывает это чувство, скорее поговорит о нем не с другом близким, не с кем-то из членов своей семьи, а скорее, наверное, пойдет в церковь, к батюшке, пойдет исповедоваться. И вот такой вопрос у меня к вам возник. Вот что происходит? Человек совершил некий грех, пришел на исповедь, рассказал об этом грехе, батюшка отпустил ему этот грех. Человек вышел из церкви, стряхнул это состояние с себя и пошел себе спокойно жить дальше. Не является ли в данном случае священник, к которому приходят по этому поводу, как бы конечной точкой в этом состоянии стыда, и, может быть, не пойди человек в церковь, он еще какое-то время его поиспытывал, и может быть, это привело к какому-то внутреннему развитию, к какому-то движению души, очищению собственному?
Евгений Пискарев: Вы полагаете, Татьяна, что он бы затормозил и в совершении грехов?
Татьяна Ткачук: Я полагаю, что, может быть, на какое-то время - да, пока человек не чувствовал бы себя прощенным, и это на него давило.
Евгений Пискарев: Вы знаете, важно ведь не только перестать совершать грехи, но и начать совершать добрые дела. И вот вы так сказали, что священник перекрестил… Ведь это таинство, а любое таинство предполагает присутствии Бога. И грешный человек, стыдящийся, он пришел не к священнику, он пришел к Богу. И вот если есть Господь между кающимся и священником, если священник искренне внимает словам исповедующегося человека, кающегося, если кающийся искренне, из глубины души исповедуется, исповедует свой грех, то Бог прощает. Не перекрестил, Татьяна, а отпустил грех и дал возможность обновления жизни, начала новой жизни в Боге, в искренности, в духе, понимаете. И это возможность отойти от этого шлейфа, от этого хвоста греховного.
Татьяна Ткачук: Отец Евгений, скажите, а вот часто ли прихожане начинают свой разговор со слов «мне стыдно»? Вообще, вы эти слова слышите?
Евгений Пискарев: Редко… И помочь человеку ведь родиться в стыде… Да, это деструктивное чувство, болезненно переживаемое, но в нем можно родиться. Но стыд может подтолкнуть и ко лжи! Все психические защиты, о которых, наверное, Екатерина лучше скажет, чем я, включаются. Важно, что это – возможность обновления. И растождествления с грехом, я бы так сказал, психологически.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за ответ на мой вопрос. И мы принимаем первый звонок, он у нас из Петербурга. Тамара Михайловна, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот что делать? Я – овощ, мне стыдно жить, стыдно поглощать продукты, стыдно, что я не могу донести чайник из кухни до комнаты. Стыдно быть в тягость своим друзьям. Более близких людей, родственников, у меня нет, они погибли в блокаду. И я мечтаю, чтобы уйти отсюда, но покончить с собой у меня не хватает мужества. И я боюсь, что моя смерть тоже будет в тягость моим друзьям и знакомым.
Татьяна Ткачук: Тамара Михайловна, спасибо вам за звонок. Очень грустный звонок. Екатерина, прошу, какие у вас мысли по этому поводу? Наша слушательница больна, очевидно, чем-то, я так понимаю…
Екатерина Михайлова: Наша слушательница находит в длительном и тяжелом переживании, которое, полагаю, связано с чувством того, что не нужна, «в тягость» - было сказано. И мне кажется, когда мы попадаем надолго или ненадолго в такое переживание, то в нем мы допускаем, что другие люди ничего не получают от того, что, например, они нам помогают или о нас заботятся, что мы им только в тягость, что в этом нет любви. Мы принимаем помощь, даже если это серьезная помощь, без вот этого мучительного ощущения унижения тогда, когда мы верим в искренность помогающего.
Татьяна Ткачук: Екатерина, а вот, простите, перебью вас, у меня в связи с этим такой вопрос возник. А вообще, стыд – это когда мы сами себя обвиняем в том, что кому-то мы причиняем страдания, или все-таки когда другие нас обвиняют в этом? То есть, это самоедство такое, или все-таки какой-то сигнал из внешнего мира должен поступить?
Екатерина Михайлова: Все, что стало самоедством, когда-то было внешним. Сначала был чей-то палец, указующий на наши несовершенства, если угодно, или что мы кого-то подвели, «не оправдали», создали проблемы, не так хороши, как должны были бы быть, и так далее. И уж потом эти следы «разворачиваются» внутри. Мы в каком-то смысле - все наследники тех представлений о том, что стыдно, а что нет, которые в семье, которые в окружении, и шире, и шире, и дальше в культуре. Скажем, есть такое наблюдение, но социальных психологов, не клинических, что стыдятся своих, перед своими. Платон когда-то говорил, что стыд – это страх перед ожиданием бесчестья или ожидаемым бесчестьем. Понятие чести, понятие того, что есть хорошо, оно же все-таки не только внутри существует прежде всего. Возникает оно с подачи окружения, внешнего мира. Поэтому и так, и так, но очень важно, до какой степени, где у нас акценты – все-таки перед кем-то, или собственный, внутренний взор трудно нам вынести.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Отец Евгений, я слушала сейчас звонившую нам из Петербурга Тамару Михайловну и думала о том, что человек, который испытывает чувство стыда, он всегда уязвим, он ощущает некое свое бессилие, - мы это очень четко услышали в этом звонке. Часто именно стыд ведет к самоубийствам – это уже данные психиатров, которые исследуют статистику самоубийств. Вот как в этой связи церковь, которая не признает суицида, как она относится к стыду, как возможному фактору, влияющему на рост суицидов?
Евгений Пискарев: Весь вопрос в том, плод чего – стыд? Плод греха? Плод гордости? Или плод добродетели? Или то место, где встречаются гордость и добродетелей, утраченная добродетель и замещающая ее гордость? Стыдно просить иногда. А если нужда? Вот если очень надо? И заповедь Христа: «Будьте как дети». Да, беспомощны. Что я плохого делаю? Понимаете, если я только в глазах других – они меня осудят, они меня отвергнут, страх отвержения; или есть я, вот я беспомощный. Вот я, Господи, я ничего не могу. Господи, помилуй! Не могу ничего, вот и сказать не могу. И еще это возможность дать и другим послужить. Христос сказал: «Дающий блаженнее получающего».
Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Я надеюсь, что наша слушательница нас сейчас услышала и сделала для себя какие-то выводы, и эти мысли страшные отбросит, с которыми она нам звонила.
Из Москвы Михаил с нами на связи. Добрый день, Михаил.
Слушатель: Добрый день. Добрый день, отец Евгений. Очень хорошо, Таня, что вы приглашаете, наконец, священников для таких вопросов, и очень интересная тема, я думаю, что вы ее продолжите. Но главное тут в чем? Мне кажется, очень правильно батюшка сказал, что если у человека нет твердого понимания, в чем, собственно говоря, стыд… Когда гордость смешивается с реальным стыдом, боязнью греха или уже совершенного греха – вот тут как раз самое страшное, что ведет уже и к суициду, действительно. Потому что нет помощи от Бога, возникает только надежда на самого себя. Беспомощность и надежда на самого себя ведет именно к суициду. А я хотел сказать о другом немножко, что сегодня идет такая повальная сатанизация людей, когда женщины, самая главная наша опора, по крайней мере, для мужчин, теряют чувство стыда, когда оголяется живот, оголяется сзади спина, распущенные волосы. Понимаете, это все мелочи, которые, в общем… Вот эта драгоценная наша часть человечества, она обестыживается, и все вместе идет в таком неприятном направлении, мягко выражаясь. Вот я бы на это обратил внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Михаил. Отец Евгений, все примеры, которые Михаил перечислил, это, если можно так называть, «стыд тела». Стыд тела и стыд ума - они идут вместе, или они могут быть порознь? Может быть при обнаженном животе глубокая внутренняя порядочность и, собственно, отсутствие причин для реального стыда души?
Евгений Пискарев: Вы знаете, в принципе, честно говоря, я согласен с Михаилом. Я думаю так, что женщина, удерживающая тайны своего тела, сумеет удержать и глубокие чувства. А то, что бесстыдство становится вещью публичной и безличной даже, я бы сказал, бесчеловечной, потому что это уже где-то торговля и прочее, ну, я согласен тоже с высказыванием нашего слушателя.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Екатерина, ваша точка зрения?
Екатерина Михайлова: Я слышала от зрелых женщин, умных, такую странную вещь, что испытывать неловкость, стеснение, то есть небольшой стыд, переносимый, бывает даже приятно, потому что это говорит о том, что ситуация или человек важен.
Евгений Пискарев: Небезразличен.
Екатерина Михайлова: Небезразличен, что душа включена.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
«Стыдно делать то, что унижает других людей, даже если законом это не запрещено, ведь есть же мораль», - пишет на сайт Свободы Дмитрий из подмосковного города Шатура. «Норма такова, что воплощать ее стыдно, но она – норма и разрешена законом, наказать за это невозможно, - размышляет на ту же тему Маша из Бостона. - А перед самим собой бывает стыдно, примеров предостаточно…»
И с нами на связи Георгий из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. «Мертвые сраму не имут» - вот мы в этот период живем. Источником бесстыдства сейчас является мощнейшая реклама, которая врывается в каждую семью. Мощнейшим источником бесстыдства является само государство, которое бесстыдным образом проводит нормативные акты против населения страны. И мне очень странно, что в вашей передаче присутствует священник, который выдает таинство исповеди. Эти разрушает религию.
Татьяна Ткачук: Странно, что вы это услышали. Такого не было у нас в студии.
Слушатель: Нет, он начал комментировать состояние людей, которые исповедуются. Он вообще не должен про это заикаться, как посредник между человеком и Богом.
Татьяна Ткачук: А вот давайте мы сейчас сразу вас прервем и предложим отцу Евгению ответить на ваш упрек, который, с моей точки зрения, совершенно несправедлив. Отец Евгений, прошу.
Евгений Пискарев: Я так понял, что вы хотите меня пристыдить. Что я могу сделать? Я могу принять и попросить у вас прощения. И я хотел этим сказать, что у людей есть возможность изменить свою жизнь. Я отвечал на вопрос, не является ли это побуждением или предоставлением возможности беспределу греха, когда священник отпускает грех, и это формальность. Я хотел рассказать о внутреннем состоянии человека, об искренности и священника, и кающегося перед Богом. Если я вам причинил зло, или я раскрыл тайну Божью, то простите.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. И вот еще одна была такая реплика в звонке нашего слушателя о том, что есть источник бесстыдства. Он считал, что источник бесстыдства – это реклама. Предыдущий человек, который звонил, говорил о голых животах молодых девочек, которые следуют моде. Екатерина, на ваш взгляд, все-таки верный ли адрес поисков источника бесстыдства?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, Татьяна, мы возвращаемся к началу нашего разговора, к проекции нежелательного, куда-то к поиску внешнего, так сказать врага. И если человек занят только этими поисками, то возникает большой вопрос: что происходит с его собственным развитием и с его собственной душой? Смотрите, столько есть людей в течение жизни, которые нас стыдят. Это могут быть родители, это часто учителя. «Ни стыда, ни совести!» - говорит Мария Ивановна в младших классах, имея в виду, что дети плохо слушаются, что она недостаточно ими управляет. Мы им не верим в 8 лет… Ну, в 3 – верим, в 8 – уже не очень, в 13 – не верим совсем. Потому что мы слышим то, что они как будто претендуют на то, что они сделаны из совсем другого материала. И почему очень часто подростки, когда протестуют, они бросают встречные обвинения и говорят: «А вы сами говорите то-то…» Есть такая грустная шутка, психотерапевтическая, про тезис родителей: «Не делай, как я делаю, а делай, как я говорю».
Понимаете, мы принимаем упреки тогда, и тоже это нелегко, но тоже это возможно, дверь открыта (вот отец Евгений говорил о контакте и об искренности), когда мы слышим, что человеку знакомо это чувство про себя, что он знает эту боль, что он сострадает, а не просто указующим перстом тычет в нас, в то, что в нас не есть хорошо. И это если говорить о какой-то такой глубокой воде. А если говорить о воде более поверхностной, то будет так. Все-таки стыд – это чувство, которое имеет очень мощную опору в системе норм, правил культуры. Есть свои, перед которыми особенно стыдно. Особенно те свои, которые значимы, которые любимы. Вот когда все перемешалось, и совершенно непонятно, кто кому теперь свои, нормы все, естественно сложившиеся по возрастам, по поколениям, по профессиям, по кругам, - всмятку, тем важнее отдельному человеку в его, в общем, одиночестве не забыть про это подумать. Потому что то, что нам кажется часто как некая едва ли не вакханалия, это дезориентация, это растерянность, это хаос, в котором нужна какая-то опора. Все мы ее ищем, находят не все.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Вы сейчас сказали такую фразу, что важно самому с собой об этом подумать. Отец Евгений, а вот на ваш взгляд, есть какой-то смысл будить стыд в других людях, взывать к этому стыду?
Евгений Пискарев: Ну, вот сейчас радиослушатель попытался вызвать стыд у меня. Был ли в этом какой-либо смысл, или нет, мне трудно судить, но вот по практике - это же манипулирование! Когда я пытаюсь манипулировать, я сверху, тот, кто пытается манипулировать, сверху. Наш слушатель сказал, что «мертвые сраму не имут», не стыдятся. Когда я манипулирую другим, я превращают его в марионетку. Марионетки живыми не бывают. Так что отвечаю на ваш вопрос. И стыд – это обратная связь. Понимаете, я думаю, что в истории людей слишком много неосознанных, незамеченных ошибок, нераскаянных. Число этих ошибок множится, они порождают друг друга, и конечно, мы утопаем в грехах. И конечно, в этом смысле правы наши радиослушатели, которые говорят об обнажении женского тела, но это – только индикатор, это вершина айсберга. И, как Екатерина сказала, это массово, но массово ведь – безлично. Понимаете, речь идет о том, что личности исчезают, а остается массовое безличное. Либо долженствование, либо манипулирование.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Александр из Москвы с нами на связи. Добрый день.
Слушатель: Добрый день всем. Такая сложная тема и, как говорится, от Платона к Сократу. Хотел бы добавить нашего философа Владимира Соловьева, который очень точно артикулировал стыд как чувство, которое проводит точную границу между человеком и животным. И вот вся цивилизованность, тонкий слой цивилизации заключается в том, чтобы воспитание происходило так, чтобы это чувство стыда у человека было. И именно вот возвращение, опускание человека до состояния животного – это и есть снятие этой тонкой цивилизационной пленочки, которая есть на человечестве.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Но Соловьев еще писал, что чувством стыда определяется этическое отношение человека к материальной природе, то есть – желание обладать ею, а не быть обладаемым. Это совершенно не противоречит той цитате, которую вы привели, Александр. А вопрос мой будет чуть более сложным. Ведь тот же стыд (Екатерина не может этого не знать по своей работе, по своей практике) ведет и к всевозможным комплексам, он ведет к несчастливой интимной жизни зачастую. А значит, какой-то род стыда, он же и калечит, и уродует людей. Значит, получается, что стыд стыду рознь?
Екатерина Михайлова: Конечно. А разве есть хоть одно чувство, которое не «рознь»?! Разве страх, разве вина, разве радость, разве печаль не имеют точно так же и разрушительного, и созидательного начала в себе? Я возвращаюсь к тому, что парализующий, обобщенный, поглощающий всю личность стыд как переживание абсолютной своей плохости, конечно, дверью быть не может. Именно потому, что это такое всеохватывающее, слишком сильное чувство для того, чтобы человек мог из другой точки, из своего ресурса взглянуть на него прямо. Кстати, с переживанием стыда вообще очень сильно связаны глаза. Вот в глаза посмотреть невозможно.
Татьяна Ткачук: «Опустил глаза от стыда»...
Екатерина Михайлова: Опустил глаза, зажмурился, ушел как бы: и сам себя видеть не хочу, и не смотрите на меня, пожалуйста. Когда это чрезмерно, когда личность незрелая, это часто запускает защиты такие разрушительные, что то, что, собственно, послужило источником, уже и не так страшно.
Татьяна Ткачук: Оно уходит.
Екатерина Михайлова: Например, мы все знаем людей, которые после совершения неловкого поступка или даже обвинения в нем ложного, то есть клеветы, например, прекращают общаться с теми людьми, которые могли бы по этому поводу иметь суждение. Страшно, стыдно. Ну, в анекдотическом варианте – «Ложки нашлись, а осадок остался». Очень многим людям свойственно обращение слишком сильного стыда в гнев и ярость, чувства крайне деструктивные, когда -разнести в клочья не только себя, но и всех, кто видел, но и еще полгорода.
Татьяна Ткачук: Ну, еще и лучший метод защиты – это нападение.
Екатерина Михайлова: Да. И так далее. Поэтому нет плохих и хороших чувств. Мне кажется, что тот имеет надежду со своим стыдом работать, возможно, даже без помощи психотерапевта, кто испытывал со стороны других людей любовь и принятие, у кого есть возможность сказать: «Да, я это сделал» или «я подумал, или «я попал в такую ситуацию, и это очень и очень стыдно. Ты меня любишь?» - «Конечно, да. Давай подумаем, как больше так не делать».
Татьяна Ткачук: Вот я думала, мы придем сегодня к любви в этом эфире? И мы пришли!
Екатерина Михайлова: А как же можно к ней не прийти, когда в этом - все?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Звонок принимаем из Петербурга, от Александра. Александр, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, а может быть, лучше жить бесстыжим людям.
Татьяна Ткачук: Лучше или легче?
Слушатель: Вообще лучше, и для других, и для окружающих. Потому что когда меня стыдят, когда мне говорят, что я плохой, мои поступки, это не делает меня лучше. Мне надо быть цельным, мне надо не разрушать себя, и поэтому я себя принимаю, я себя люблю. Мне не нужен Бог, мне не нужно мнение окружающих, что они меня любят. Я себя люблю. То есть, у меня достаточно высокая самооценка, и поэтому любой поступок, который я совершаю, я его принимаю. И он мне не мешает жить, и так будет легче. Ведь если так рассуждать, как вы говорите, что это разрушает личность, а как же быть с такими, как героиня фильма «Красотка», проститутка? А ведь она во многих случаях гораздо моральнее поступает, чем герой, с которым она живет. И потом, вот я тоже…
Татьяна Ткачук: Александр, я вас прерву, увы. Мы, собственно, поняли вашу мысль. У меня-то есть подозрения, что это такая провокация с вашей стороны, некоторая, но, может быть, и нет, как знать… Отец Евгений показывает мне знаками, что он не видел фильма «Красотка» и его прокомментировать не сможет. Но вот что касается сути вашего звонка, я бы хотела отцу Евгению передать микрофон и услышать от него несколько слов.
Евгений Пискарев: Александр, я так понял, что вам не нужен никто, вы сами с собой хотите прожить жизнь. Что, в одиночестве? Я так понимаю, что стыда нет в любви. Когда человек любит, стыд неуместен. Как в любви нет и страха. Вот Екатерина сказала, что в стыде возможна встреча правды и любви – правды о себе и любви другого. И вот это – возможность обновления жизни, возможность выхода из стыда, благодарного выхода. Психологи, наверное, скажут – конструктивного.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений. Екатерина, несколько слов…
Екатерина Михайлова: Знаете, мы встречали людей абсолютно бессовестных, абсолютно бесстыжих, полирующих свою безупречную поверхность, блестящих часто во многих отношениях, которым действительно никто не нужен, которые заполняют собой весь объем, как газ, и так далее. Рядом с ними нам холодно и уныло.
Татьяна Ткачук: Ну, такие люди сказали бы: «Это ваши проблемы».
Екатерина Михайлова: Разумеется. Но если на такого человека посмотреть внимательнее, что, собственно, и делали психоаналитики многие, достаточно уже современные, то за этой бесконечно холодной поверхностью прячется очень большой страх перед своим несовершенством, которое переживается как унижение, как провал в тартарары. Сказать, что это счастливые люди, все-таки нельзя.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И с нами на связи Эля из Москвы. Эля, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось услышать, что такое коллективный стыд?
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Екатерина, коллективный стыд…
Екатерина Михайлова: Ну, многие чувства имеют уровни коллективные, конечно же. Я полагаю, что это чувство связано с очень прочной идентификацией со своими, когда совершенное или испытанное… Ведь не обязательно скверное что-то содеянное лежит в основе, это может быть и то, что с нами сделали, что мы перенесли.
Татьяна Ткачук: Это когда стыдно за других?
Екатерина Михайлова: Нет, за нас. Это не другие. Когда мы говорим «мы», это не другие, а это мы. Одно дело, когда стыдно за правительство или страну, – вот это за других. А когда это моя семья или моя профессия, моя! - этого ощущения неловкости или даже сильного стыда достаточно для преодоления и выхода. Потому что я не могу разрушить свою идентификацию с этой группой, отпасть, так сказать, от нее, и я в одиночку не могу сделать что-то, что… Я знаю людей, которые совершали реальные действия, скажем так, искупления, действия, которые бы поправляли, по крайней мере, в какой-то мере, что-то, что они сами не делали лично, но что, например, сделал кто-то из представителей их семьи, рода или профессии. Между прочим, такое искупление может быть и бессознательным, и такие случаи есть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Еще звонок принимаем. Владимир из Москвы, добрый день.
Слушатель: Меня заинтересовала эта тема, потому что я проводил в 1994 году исследования (правда, я проводил их в Краснодаре), и по факту одного анализа получается, что мы принадлежим к культуре стыда, стыдящейся рациональности, скажем так, рациональность – это отношение к вине, фактор вины. И, соответственно, тут совершенно правильно Екатерина сказала, что когда идут трансформации, то есть акцент делается не на регуляторы стыда, а на регулятор вины, происходят все эти вещи, о которых говорят слушатели, то есть мораль становится по ту сторону закона. Вот в этом как раз, собственно, и состоит самая главная проблема сегодня. То есть, просто априори взяли формальное право, которое не должно было в таком виде подаваться, то есть задействован должен был быть регулятор стыда, а не регулятор вины. Вот в чем проблема.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Прошу, Екатерина.
Екатерина Михайлова: В звонке вашем, Владимир, содержится скрытая ссылка на классическую работу Рут Бенедикт, американского антрополога, которая исследовала японскую культуру (и это был противник тогда, это было важно). «Хризантема и меч», если мне память не изменяет, где действительно культура вины и культура стыда разводятся, противопоставляются, сравниваются. Мы не пойдем так далеко, может быть, поскольку у нас все-таки не теоретическая передача, но жить-то нам в это время, и путь свой так или иначе искать к себе, к другим, в пределах того времени, которое досталось. Времена не выбирают, в них живут и умирают. Мы можем осознавать проблему как внешнюю, и не является ли это для нас в какой-то мере поводом не заглянуть туда, куда время от времени человеку заглядывать надо?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И коли уж мы по именам пошли, то вспомнился Дарвин, который задавался когда-то вопросом: стыд – это прирожденное чувство (то есть человек родился, малыш грудной, и он уже с чувством стыда родился), или же все-таки это результат воспитания? Отец Евгений, опустим Дарвина. Я понимаю, что вас о нем спрашивать бестактно. Тем не менее, на ваш взгляд, человек рождается с чувством стыда, или это зависит потом от семьи, от атмосферы, от среды, от окружающих людей - способно в нем прорасти это чувство стыда, или нет?
Евгений Пискарев: По-моему, и так, и так. Опасность в том, что утраченный стыд, растоптанный стыд, вернуть трудно, если не невозможно. Вот когда человек становится бесстыдным, обратно очень тяжело, по-моему, вернуть. И, если позволите, я отвечу некоторым нашим слушателям, которые говорили о бесстыдстве, что фактор бесстыдства – это, конечно, фактор успеха в этом мире. Да, бесстыжие люди, которые не имеют тормозов, они быстрее реагируют, они эффективнее. Но, понимаете, что высоко в человеках – мерзко перед Богом. И про вину. В психотерапии часто считается вина негативным чувством, разрушающим. Цитирую Священное писание: «Дашь премудрому вину – и премудрее будет». То есть чувство вины может на определенном этапе быть даже совершенствующим, когда человек принимает даже то, что он не сделал.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Екатерина.
Екатерина Михайлова: Ну, мне Дарвина можно упомянуть... Скажу следующее (собачники меня поймут, полагаю). Многие из владельцев любимых собак видели их стыдящимися, стесняющимися. Но этой реакции вы никогда не обнаружите у собаки бродячей, потому что ей не перед кем стыдиться.
Татьяна Ткачук: Замечательно вы ответили на мой вопрос, на самом деле.
Екатерина Михайлова: Человек ей не значим и не любим. Вот мне кажется, в этом суть. И хочу еще раз повторить простую очень мысль, но важную: про то, что чувство это тяжелое, неприятное, мучительное, все равно нас посещающее, может стать сигналом к тому, что я, как я есть, не соответствую своей… ну, как психологи говорят, своей Я-концепции, где-то есть расхождение меня придуманного, меня заказанного (семьей, социумом и так далее) и меня истинного. И к нему можно обращаться как к советчику, как к подсказке о том, где у меня это расхождение больше всего. А можно от него отворачиваться, и тем самым эта пропасть будет расти.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Еще один звонок примем. Сергей из Ленинградской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать вопрос священнику. Извините, отец Евгений, а перед кем я должен стесняться? Перед кем я должен испытывать стыд? Перед Православной церковью, которая благословила атомную бомбу, которая благословила коммунистов, а теперь благословляет капиталистов? Перед кем? Кто должен стать вот тем моральным стимулом что ли, перед которым я должен испытывать стыд?
Татьяна Ткачук: Я бы на ваш вопрос, не будучи священником, ответила бы: перед Богом… Однако передаю микрофон отцу Евгению.
Евгений Пискарев: Я отвечу, конечно, точно так же, что перед Богом. Но есть за кого, собственно, стыдиться. Понимаете, здесь я не чувствую в вас, дорогой мой… Да, стыдно за страну? За что, собственно, стыдно? И вот если вы говорите, что «мне некому сказать это», а я спрошу: «А есть ли вы? Есть ли, кто говорит? Или есть просто человек, который говорит: где другие?» А сам-то я есть?..
Татьяна Ткачук: Вы знаете, очень хорошо по этому поводу Герасим на нашем сайте написал письмо. Он написал: «Как лихо ваши активисты перевели стрелки со стыда за себя и свои поступки на стыд за страну и ее руководителей». В данном случае то же самое проделал наш слушатель с отцом Евгением и Православной церковью, на мой взгляд.
К сожалению, наше эфирное время подходит к концу. И, наверное, стоит сказать о том, что стыд – это всегда какой-то своеобразный итог моральной самооценки человека. У стыда огромная история, в нем миллионы оттенков греха. То, что стыдно одному, совершенно нормально для другого… Каждый человек стыдится по-своему и своего. Страшновато, наверное, только одно – если это чувство совсем незнакомо человеку, если стыдно за себя (я подчеркиваю, не за страну, не за правительство, не за футбольную команду, а за себя) не бывает никогда…