Владимир Тольц: Сегодняшнюю передачу начнем с того, что записала по моей просьбе в Питере моя коллега Татьяна Валович.
Мужчина: Горжусь, конечно, за действия Петра Первого, поскольку, мне так кажется, что у нас такое государство, что порядок может быть тогда, когда именно есть хозяин. Петр был действительно хозяином, хозяином государства. За что стыдно? За Смутное время. Смутное время и при Иване Грозном, при Сталине.
Женщина: Народом русским очень горжусь. Тем, что у него есть ядро, которое устоит во всем. Я родилась 21 декабря, в день рождения Иосифа Виссарионовича. В последнее время, когда открываются архивы, столько злодеяний. Хотя такими же жуткими монстрами были и Иван Грозный, и все, давайте так скажем, диктаторы. Людям нужен лидер, хотя и злой.
Мужчина: Я, пожалуй, горжусь теми великими победами, которые были одержаны. Может быть стыдно, как раз за последствия этих побед, те перегибы, которые случались. Сейчас пожинаем плоды.
Женщина: Нашей историей гордиться нужно в первую очередь. А стыдно? Нет, всех история не гладкая.
Мужчина: Горжусь людьми историческими. Это и люди искусства, и люди науки, которых Россия превеликое множество привнесла в наш мир. И может быть то отношение, которое наша история перевернула с ног на голову к этим людям. Хочется открытой истории, не той, которая переписывается с каждым новым правителем, а та, какая она была и будет, чтобы она писалась один раз и навсегда. И чтобы это была действительно реальная история, а не доводы, какие-то догадки и политические прерогативы, которые спускают нам сверху. Где-то, конечно, наверное, стыдно.
Владимир Тольц: Знаете что, помимо некоторой структурной и содержательной однотипности, объединяет все эти ответы? – То, что все говорящие – примерные ровесники российского президента Путина. А записано это на тех самых «ленинградских улицах», на которых вырос и начал свое идейное формирование Владимир Владимирович. Он сам это недавно подчеркнул, намекая на то, что остается «этой силы частицей», человеком как все, которому претят разговоры об элитарности образования, поскольку у него от них « возникает чувство недоступности для рядового гражданина, оторванности от граждан и от народа». Правда, Путин давно уже вот так запросто ни по питерским, ни по каким другим улицам не ходит. А если, бывает, и пройдется недолго в окружении амбалов-телохранителей, то только разве для короткой фотосессии по соображениям политического пиара. А вот «уроки истории» он сам теперь дает. Правда не тем, кто вырос на улице рядом с ним, а историкам и учителям, которые будут в соответствии усвоенным на этих уроках учить истории их детей.
Вот этим–то учителям и урокам воспитанника ленинградской улицы мы и посвящаем сегодняшнюю передачу.
Итак, 21 июня президентской резиденции в Ново-Огареве преподавателям истории и обществоведам России были даны новые установки, как управлять «клячей истории», которую еще известный советский поэт обещал «загнать». То ли, куда надо, то ли, придав ей необходимое ускорение, до смерти. Несмотря на все угрозы и старания «конца истории» до сих пор не наступило. Но вот уже неделю историки обдумывают смысл полученных в Ново-Огареве руководящих указаний и новый разворот проблем российской науки о прошлом.
На самом деле на прошлой неделе в Москве случилось куда более важное для преподавания истории в России событие: всероссийская конференция "Актуальные вопросы преподавания новейшей истории и обществознания в общеобразовательных учреждениях", на которой 2 с половиной сотни учителей, методистов и чиновников от науки и образования собрались для знакомства с двумя новыми книгами по истории и обществоведению, а главное, чтобы получить урок истории от тех, кто взял на себя сейчас нелегкую функцию государственного руководства ее пониманием и преподаванием. (Были там и заместитель главы администрации президента Владислав Сурков, и министр образования Андрей Фурсенко, выступали перед собравшимися те, кто претендует на максимальное влияние собственных исторических воззрений на власть - члены Общественной палаты РФ Сергей Марков и Алексей Чадаев, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский, главный редактор "Московских новостей" Виталий Третьяков.) Но, к сожалению, это важное для формирования мировоззрения россиян собрание особого внимания прессы и публики не привлекло.
В соответствии с российской традицией куда большее внимание СМИ привлекла к себе встреча два с половиной десятков избранных делегатов этой конференции с «первым лицом». Российский президент преподнес им свой урок истории.
Надо сказать, с советских еще времен история – особая (и отнюдь не тайная) страсть «первых лиц» Кремля. (Цари и императоры тоже ее любили, имели в ней свои пристрастия, но всегда оставались учениками многомудрых историков.) А вот Сталин уже стал их учителем. Он не только пояснил им, как писать учебники, как понимать опричнину и историю партии, но и сам выправил «Краткий курс истории ВКП/б/». Ну а дальше покатилось… И продолжилось все уже в постсоветское время. В демократизированном уже обличье. Часто сохраняя при этом еще сталинской закваски антизападническую направленность
Вспоминает историк Сергей Иванов:
Сергей Иванов: Первый раунд борьбы вокруг учебников истории произошел еще в 97 году, так называемое было дело Кредера, когда в Госдуме подвергся атакам учебник, написанный при финансовой поддержке Фонда Сороса. И тогда было сказано, что недопустимо, чтобы на американские деньги писалась отечественная история. Тогда это было еще курьезно. Потом был второй раунд вокруг учебника Долуцкого, знаменитый скандал, когда с него сняли гриф «Рекомендовано Министерством образования». Это было в 2003 году. В 2004 году Путин сказал, что надо бы пересмотреть учебники истории. Тогда несколько важных заявлений сделал.
Владимир Тольц: Теперь – новый поворот истории. Встрече в Ново-Огарево предшествовало следующее:
Сергей Иванов: В Государственной думе члены комитета Госдумы по образованию и науке депутаты-единороссы Владимир Семаго и Маргарита Баржанова внесли поправку в законопроект об образовании, в котором предлагается унифицировать учебник, запретить пользоваться другими учебниками, кроме одного утвержденного. И если эта поправка будет принята, видимо, она будет обсуждаться где-нибудь в сентябре, но если она будет принята, это будет означать полное, окончательное возвращение ситуации к советским временам.
Владимир Тольц: Так считает историк Сергей Иванов. Не все коллеги разделяют его мнение. Хотя все знакомые мне российские историки усматривают и в существующих учебниках истории и в системе ее преподавания проблемы и недостатки. Вот, к примеру, мнение заместителя директора Института российской истории РАН профессора Владимира Лаврова:
Владимир Лавров: Самым принципиальным недостатком целого ряда современных учебников по истории России является то, что из них, как говорится, торчат коммунистические уши. Прежде всего прокоммунистические оценки событий 1917-18, 1991 и 1993 годов. Кроме того, есть учебники, в которых коммунистический взгляд на эти события дается как один из возможных. То есть под флагом демократии протаскивается идеология КПРФ. Есть учебники, авторы которых мировоззренчески и духовно-нравственно запутались, готовы писать взаимоисключающие вещи, лишь бы опубликовать учебники и подзаработать. И таких учебников немало и они продолжают выходить в демократической России 21 века. Довольно много издано учебников с большим количеством элементарных ошибок и неточностей. Делалось это в 90-е годы и даже сейчас делается в погоне за прибылью малоизвестными и вовсе неизвестными издательствами и авторами. Одновременно издан и ряд профессионально сделанных учебников и учебников для школ и вузов. Например, сейчас заканчивается подготовка, собственно, уже вышел пилотный тираж очень интересного учебника по истории религии для 10-11 классов школы. Думаю, в целом такая картина в целом естественна, иначе просто быть не могло.
При этом есть проблема преподавания. Точнее, здесь две проблемы. Первая заключается в том, что в советскую эпоху историю Отечества преподавали только на исторических факультетах, на других факультетах преподавали насквозь лживый предмет «История КПСС» и преподавали почти исключительно члены КПСС. И вот теперь они преподают историю России. Зачастую это люди, особенно 60-70-ти и даже 50-ти лет, люди прокоммунистически настроенные. Они и по объективному учебнику могут преподавать прокоммунистически. Другая проблема заключается в том, что на не исторических факультетах преподавание истории России на весь курс от древних славян до Путина отводится менее 20 занятий, то есть примерно по два занятия на целый век. Представьте, я даю целый век за две, максимум четыре лекции. По существу, это профанация исторического образования. Более того, по Болонской системе, на которую мы переходим, преподавание истории России перестанет быть обязательным предметом в вузах, а станет предметом по выбору. Официально говорится много правильного о патриотизме, а на деле вот такое преподавание отечественной истории.
Владимир Тольц: Таково мнение историка, профессора Владимира Лаврова. Претензии Владимира Путина несколько иные. Да и выражены несколько иначе
Владимир Путин: Практически нет пособий, которые глубоко и объективно отражали бы события новейшей истории нашего Отечества. Учебники по истории и обществознанию подчас «останавливаются» на периоде 90-х годов прошлого века.
Нет общих стандартов – и подчас просто каша в голове: в обществе – каша, и в голове преподавателей – каша!
Конечно, в учебниках могут и должны излагаться разные точки зрения на проблемы общественного и государственного развития, но образовательные стандарты качества должны быть обеспечены. И в учебных пособиях, если уж излагаются какие-то позиции, какие-то подходы и какие-то оценки, должна быть представлена альтернативная точка зрения, а не навязываться только одно видение, скажем, на ход и на результаты Великой Отечественной войны, что абсолютно недопустимо, даже подчас бывает оскорбительно для нашего народа. А я видел такие сентенции в учебной литературе.
Владимир Тольц: Эти цитаты позаимствованы мной с официального сайта президента России. Но звукозапись наиболее интересных его замечаний там отсутствует. Поэтому воспроизведем их по другим публикациям, отметив при этом, что нет кое-чего и в них: на часть вопросов присутствовавших В.В.Путин пообещал им ответить после того, «как пресса нас покинет». Например:
…Многие учебники пишут люди, которые работают за иностранные гранты. Так они исполняют польку-бабочку, которую заказывают те, кто платит. Понимаете? И попадают, к сожалению, в школы, попадают и в вузы.
Владимир Тольц: Путин - конечно же, не историк. И с преподавателями, как он сам отметил, встречается не часто. Но кто и какую будет заказывать «польку-бабочку», если учебники будут писаться на российские государственные гранты он, как политик, прекрасно понимает. А про иностранные гранты историк Владимир Лавров говорит мне следующее
Владимир Лавров: Главное даже не то, кто финансирует издание учебников, а кому финансируют, кто пишет учебники. Как профессионально сделанные, так и неудачные учебники есть и среди выпущенных на иностранные гранты и среди учебников, выпуск которых финансировался среди российских источников.
Владимир Тольц: Или вот еще (опять из Путина):
Давайте вспомним события начиная с 1937 года, давайте не будем об этом забывать. Но и в других странах было не менее, пострашнее еще было. Во всяком случае, мы не применяли ядерного оружия в отношении гражданского населения. Мы не поливали химикатами тысячи километров и не сбрасывали на маленькую страну в семь раз больше бомб, чем за всю Великую Отечественную [войну], как это было во Вьетнаме, допустим. У нас не было других черных страниц, таких как нацизм, например.
Да мало ли чего было в истории каждого государства и каждого народа! И нельзя позволить, чтобы нам навязывали чувство вины, – о себе пускай подумают!
Владимир Тольц: Этот пассаж выступления Путина вызвал особый резонанс у историков. Профессор МГИМО Андрей Зубов говорит:
Андрей Зубов: Это на самом деле очень серьезная тема. К сожалению, она свойственна не только России. Потому что стремление сказать, что кто-то хуже чем ты, и поэтому ты хороший, это в общем-то особенность коммунальной квартиры. Любой житейский разговор, любой разговор двух женщин всегда сводится к тому, что третья хуже, чем они, и этим оправдываются эти две. Для ученого это, конечно, совершенно неприемлемый подход. Мы можем сравнивать и даже это очень продуктивно сравнивать, предположим, нацизм и большевизм, что сделал нацизм, что большевизм и оценивать, я не знаю, какие критерии – в количестве убитых людей или в количестве завоеванных стран, в количестве выброшенных бомб, кто причинил больше вреда миру. Наверное, по каким-то критериям больше принес вреда миру нацизм, по каким-то большевизм. Честно говоря, я никогда такой подсчет не проводил. Но, думаю, что оба досадили миру изрядно. Но вот в принципе очень часто, когда начинаешь говорить о каких-то безусловно негативных нравственных отрицательных моментах собственной истории, причем начинаешь о них говорить не просто, чтобы обличить, а чтобы понять, почему, сажем, произошла революция в 17 году. Конечно, она произошла не на пустом месте, были, видимо, какие-то безнравственные поступки в прошлом, ошибки политические, государственные, то же крепостное право, которые вызвали в конце концов эту революцию. Почему развалился, скажем, Советский Союз? То же самое. Вот когда начинаешь это говорить, очень часто тебе оппонент говорит: а вот у них в Англии рабочим жилось хуже, чем у нас крепостным крестьянам. А вот там где-то негров вешали. Это абсолютно бесплодный разговор. Потому что может быть действительно где-то жилось и хуже, и негров где-то вешали, но объяснить, почему у нас произошли те или иные события, мы с помощью этого не сможем. Мы сможем объяснить только с помощью внимательного исследования собственной истории и ошибок, которые были допущены в собственном политическом прошлом деяниями тех или иных политических вождей, обществ, народов, выбора большинства и так далее. Поэтому эти аргументы Владимира Владимировича, мне кажется, что они достаточно банальны, их не надо было говорить. Даже стыдно, что они произнесены.
Владимир Тольц: А вот что говорит мне П редседатель правления Международного историко-просветительского общества "Мемориал" историк Арсений Рогинский
Арсений Рогинский: Понимаешь, что мне кажется важным. Путин говорил об этом в самом конце этой встречи. А ведь слова, сказанные в конце, это последний пассаж в его выступлении, они всегда самые важные и самые запоминающиеся. Он упомянул о 37-м годе, как о страшной странице прошлого. И это хорошо, это важно. Впервые сказал это ныне действующий президент, и странно было бы, если бы в 2007 году, в год 70-летия Большого террора он это не вспомнил бы. И сказал, что не будем об этом забывать, будем помнить. Это хорошо и это важно. Но все, что дальше было сказано, вызывает у меня какие-то недоумения, вопросы, сомнения. Он как бы, сравнивает 37-й год, как некую важную страницу в истории Советского Союза, в истории России с такими вещами, как Хиросима, Вьетнам, видимо, преступления нацизма, хотя нацизм там отделен отдельной строчкой. И как бы начинает сравнивать: они-то делали еще пострашнее. И вот это как раз вызывает сомнения.
Во-первых, с точки зрения логической 37 год – это масштабное и страшное преступление внутри Советского Союза. И если уж сравнивать по преступлениям внутри своих стран, то, наверное, с 37 годом действительно мало что можно сравнить. А то, с чем он сравнивает, это все вещи вовне, направленные вовне. И не только эта логическая неувязка, а сама мысль о том, что вот да, у нас было плохо, но они-то творили вещи еще похуже, сама эта мысль кажется мне бесконечно странной. В этом, мне кажется, продолжение старой путинской идеи, которая многократно была им высказана, о героическом и славном прошлом нашей страны, о том, что молодежь надо учить на примерах славного прошлого. И тут возникает вопрос: а что же делать с неславным прошлым, что же делать с 37-м? Оказывается, о нем надо помнить. Ну да, помнить, как-то учитывать. Но этого мало. Потому если дальше рассмотреть эту мысль, то он рассуждает о том чувстве вины, которое нам навязывают. И вот это, по-моему, центральный сюжет. Не может строиться национальное самосознание на чувстве вины, оно может строиться на чувстве национальной гордости – вот, собственно, что нам говорят. Но мне кажется, что никто нам никакого чувства вины не навязывает. И о чувстве вины, если говорить о разных действиях советской власти, сейчас по отношению к ныне живущим поколениям речи нет. Речь идет о другом.
Действительно, виноваты ли нынешние 20-летние, между прочим, и нынешние 60-летние, 70-летние за какие-то преступные действия советского руководства? Нет, конечно. Как может нынешний молодой человек испытывать вину за 37-й год? Или испытывать вину за то, что мы поучаствовали в начале Второй Мировой войны или чувствовать вину за 39-40-й годы в смысле нашей политики по отношению к странам Балтии. Нет, конечно, вины нет. А что должно быть на этом месте? Мне кажется, что этот термин абсолютно непродуман, не прочувствован и сознательно не употребляется в этом тексте, я имею в виду выступление президента. Должно быть чувство ответственности. Вот это соотношение двух вещей – вина и ответственность, оно ключевое и оно должно быть ключевое и для учебников. Не о вине речь идет, речь должна идти об ответственности.
Владимир Тольц: Историк Арсений Рогинский и его коллеги профессора Андрей Зубов, Сергей Иванов и Владимир Лавров о проблемах преподавании истории в современной России и «уроке истории», который преподал недавно своим согражданам российский президент.
Мы продолжаем начатый в первой половине этого часа разговор о «кляче истории», ее «погонщиках» и преподавателях, а так же об уроке, который преподнес последним недавно в Ново-Огарево российский президент Владимир Путин.
Но прежде – опрос на питерской улице: молодые люди – школьники и студенты, получившие представление о прошлом по учебникам, которыми недоволен Владимир Владимирович, рассуждают о том, чем можно гордиться и чего стыдиться в отечественной истории.
Юноша: Гордиться всем можно, стыдиться не за что.
Девушка: Выиграли Вторую мировую – это причина гордости. Репрессии в советское время, сталинские репрессии были – не самое лучшее.
Юноша: Гордиться можно за победу в Великой отечественной, спасли Европу. По крайней мере, то, что я знаю. Стыдиться? Надо заботиться, надо помнить пенсионеров, потому что они выиграли войну, спасли отечество.
Девушка: Горжусь, что мы победили в войне. Но очень не горжусь тем, что очень много курящих, очень много пьющих. Уже надо прекращать это. Молодежь, причем, в этом наибольшее.
Юноша: Мне стыдно, что в Чечне была война, что много ни за что.
Девушка: Горжусь нашими ветеранами, нашими дедушками, бабушками, потому что мы бы сейчас не существовали, Германская империя была бы. Горжусь своими родственниками. Из новейшей итсории – это первая чеченская кампания, очень стыдно, обидно, досадно.
Юноша: Тяжело вспомнить. Наверное, победа в Великой отечественной. А за что стыдно? Что не можем в футболе нормально сыграть в матче.
Девушка: Ее историей. Может быть не всегда, но Россия из всех ситуаций выходила с гордо поднятой головой. Сталинские репрессии, за то, как выгоняли из России интеллигенцию – это, мне кажется, большой урон для всей страны.
Юноша: История России для меня вся хорошая. Все негативные моменты со временем проходят. Но самое великое – это победа в Великой Отечественной войне и та же Отечественная война 1812 года. Показано, как наш русский народ может быть сплоченным, в какой момент может собраться, одолеть врага. Честно говоря, мне больше всего не нравится период советской власти. Могли бы нормально существовать так же как Китай сейчас процветает, либо как Япония, жили бы с императором со своим и так же развивались.
Владимир Тольц: М-да, представления о прошлом, прямо скажем, небогатые. Да и аргументация не блещет! Но улучшит ли дело введение стандартизированного учебника истории, за которое ратуют некоторые депутаты думы, а теперь и президент выступает. Историк Сергей Иванов считает: нет. Почему?
Сергей Иванов: Потому что этот учебник, по их идее, этих депутатов, будет утверждаться уполномоченным лицом Академии наук. А какое лицо уполномочено – это мы знаем. Это директор Института отечественной истории Сахаров, личность в высшей степени одиозная внутри научного сообщества. Человек, который позволяет себе рассуждать о том, что варяги – это были славяне и какие-то другие ужасные вещи говорит. Что с него взять, он был цензором в свое время в Советском Союзе, работал в Главлите, потому его как-то бросили на историческую науку. И естественно, его взгляды на историю понятны. Хотя большинству населению он известен филиппиками против большевистской революции, но все эти филиппики носят очевидный подтекст, а именно, что замечательных царей наших сбросили и такую историческую ошибку совершили. А так вообще наша история является чередой побед. И разумеется, если он будет утверждать учебники, то это будет ужасно.
Владимир Тольц: В беседах с российскими историками, которые я вел, готовясь к этой передаче, меня впечатлили их рознящиеся оценки состояния дел в исторической науке, книгоиздательском деле, да и не устраивающим идеологов истории разнобойном преподавании ее, с одной стороны, мрачный взгляд на возможную стандартизацию этого преподавания. (Хотя в перспективы идеологической консолидации властью этого преподавания верят отнюдь не все). Профессор Андрей Зубов.
Андрей Зубов: Я хотел бы сказать, что я не наблюдаю никакой реальной попытки создать консолидированное идеологическое героическое прошлое, как это было в советское время. Наоборот, если мы сейчас пойдем в любой книжный магазин, мы увидим огромное разнообразие книг по исторической тематике и начиная от учебников. Изданы практически все учебники, которые писались до революции, все практически учебники русские, которые писались в эмиграции, некоторые даже переведены на русский язык. Георгий Вернадский, который писался на английском языке, предположим. Есть все, что угодно. Издается безумное количество книг, которое невозможно ни одному историку даже прочесть и обработать по всем периодам российской истории, особенно по периоду 20-го века, по советскому периоду, по революции. Масса документов публикуется. Безусловно, далеко не все архивы открыты. Но то, что открыто, само по себе это вал документов, тома, тома и тома, которые разрушают очень многие мифы до основания. Сколь я знаю, во всех институтах, университетах преподают преподаватели так, как они считают нужным. Там, где преподаватель, скажем, критичен, либерален к советскому периоду, он читает одним образом. Там, где просоветски настроен, он читает другим образом.
Владимир Тольц: А вот мнение Сергея Иванова.
Сергей Иванов: Что же касается науки истории, то тут пока что все-таки все еще не приведено к единому знаменателю, ученые-исследователи работают в условиях полной свободы. Книгоиздательство все еще работает в условиях полной рыночной ситуации, это даже имеет некоторые неизбежные издержки в связи с тем, что население любит читать всякие глупости про загадки фараонов и про проклятье Чингисханов и прочее, но и, разумеется, про то, что истории никакой не было, потому что действительно писание Фоменко и его присных занимает целые полки в книжных магазинах. Это все тоже неизбежные издержки свободной научной деятельности. Так что историк в своей работе не испытывает никакого давления со стороны государства. И в этом смысле историческая наука развивается так, как она развивается. Но в том преломлении, которое подается детям, это, конечно, не часть исторической науки, это особая, деликатная сфера, она лишь косвенно связана с прогрессом исторического знания. Вот в этой сфере у нас грядет, видимо, закручивание гаек, и это очень опасная тенденция. Тем более, в отличие от Японии, где учебники историки вызывают большие нарекания, но там как раз сообщество школьных учителей очень борется, как это ни странно, против давления именно государственного в пользу определения, скажем, деятельности Японии во время Второй Мировой войны. Так вот, а у нас в целом учителя истории представляют довольно консервативную силу и они, конечно, на ура примут новое единомыслие. Стало быть то, как будет преподаваться картина новейшей истории школьникам на протяжении ближайших десятилетий, будет определено людьми, совершенно не пользующимися на самом деле единодушной поддержкой в сообществе истории. И главное, что уже эта картина будет не сдвигаемая.
Владимир Тольц: Но все-таки, согласитесь, в сложившейся системе мнение тех, кто будет писать учебники, кто определять их стандарты в значительной степени зависит от мнения «первого лица»…
Сергей Иванов: Мнение Путина по вопросам историческим нам известно из книжки его интервью, которая вышла еще до того, как он стал президентом. И там он высказался. Он в этом смысле зарекомендовал себя очень средним советским человеком 50-х годов рождения. В его голове существует средняя советская, вполне вдолбленная в его голову картина истории. Да, говорит, был 37-й год. Сам выбор клише «37-й год» в высшей степени показателен. Ну сказал бы «сталинщина» или «террор» или что угодно, но 37-й год – это абсолютно инструментарий из брежневского учебника. Это клише брежневского учебника и торчит в его бедной голове. В этом смысле ощущение, что все было правильно и хорошо за исключением нескольких неприятных вещей, ну и, разумеется, распада Советского Союза, который он назвал в свое время величайшей геополитической катастрофой. Не будем забывать, что и за товарища Сталина он пил с ветеранами войны. Так что его представление об истории очевидно. Другое дело, что он человек осторожный и, я думаю, этот новый учебник будет все-таки сглаженный.
В этом смысле неслучайно самый обласканный властями из многочисленных, до сих пор многочисленных учебников истории был учебник Загладина, в котором сказано много отвратительных и лживых вещей, но в общем он не является, конечно, учебником совсем убийственным, он все равно компромиссный учебник. В этом смысле совсем возврата назад, конечно, нет. Конечно, он вызывает бурный протест у всякого либерала, но в целом надо признать, что он написан осторожно. И вся эта группа, которая находится у власти, вопреки может быть личным сталинистским или националистически русским или каким угодно другим симпатиям просоветским на самом деле, я думаю, что когда дойдет дело до учебника, они проявят некоторую осторожность. Все-таки недаром Сурков сам человек осторожный. Тот факт, что у них совсем нет ощущения того, что именно произошло в нашей истории в 20-м веке, конечно, очень печально. Но это их личное дело. В конце концов, политики – люди и у них могут быть самые разные воззрения. А вот действительно ужасно то, что это воззрение будет одно, и мы окажемся на милости тех людей, которые что-то вставят, что-то выбросят. И окажется, что все это будет абсолютно униформно от Калининграда до Камчатке – вот это вызывает у меня глубокую тревогу.
Владимир Тольц: Знаете, я должен, наверное, «вступиться» за Путина. При всей тривиальности его идей и представлений о прошлом, при том, что он, как многие из нас, сформировался на улице и несет на себе целый набор печатей времени и происхождения, он все же не столь банален, как многие его ровесники-соотечественники. Надо понять, что источником его агрессивных и порой неумных рассуждений о прошлом (а он человек отнюдь не глупый!) является страшная раздвоенность и комплексы с ней связанные. Ну, судите сами: в КГБ, конечно, к сожалению, не один он служил. И не один он проникся там чувством корпоративной солидарности и уверенностью, что эти «потомки Дзержинского» лучше всех, включая партию, в которой они все поголовно состояли. (Я в Гарварде видел учебник, - в России он до сих пор засекречен, - по которому их истории «органов» и СССР учили – ужас, просто дикий ужас и невежество!) А потом началось: долга они своего воинского не выполнили, - советскую власть не спасли, хотя присягали. И вообще их контора оказалась гнездом предателей и иностранных шпионов – ни в каком другом советском учреждении не было их столько, как в КГБ. От коммунистических идей и партбилетов они все поголовно отказались. То есть, что опять, предали или раньше лицемерили? Каково человеку это все на себе ощущать? И как другим верить? На кого опереться? Только на этих самых «своих». А ведь они с той же «историей болезни». И не друзья к тому же (37-й и прочие году приучил чекистов друзей не заводить), не друзья, а подчиненные. А друзья – это разве что нынешние коллеги – Буш, там, Берлускони. И все это также непросто сочетается, как книжка «Щит и меч» с чтением философа Ильина и романами Набокова…
Сергей Иванов: Я хочу, если хотите, вы заступились за Путина, а я заступлюсь за его современников. У них у всех или, если хотите, у нас у всех раздвоенное сознание. Вы считаете, что советский человек был выкован из единого куска стали? Нет же. У него тоже было крайне противоречивое сознание, как и у Путина. И именно поэтому он, с одной стороны, говорит: не трогайте нашу историю Второй мировой войны, в ней нельзя поколебать ни камешка. А с другой стороны, этот же человек берет и украдкой читает книжку Суворова «Ледокол», потому что в глубине души думает – нам же все равно все врут историки. Вот может быть все было на самом деле и не так?
Владимир Тольц: Да моя мысль проста: Путин более продвинут в этой раздвоенности… Обстоятельства жизни и должность определяют это…
Сергей Иванов: Да, и при этом действительно корпорация не выполнила своих функций и развалилась. Но ведь всякий советский человек столкнулся с этим. Он, с одной стороны, посчитал и продолжает, кстати, считать, что государство великое, все может и всяко его защитит. А с другой стороны, из своего личного опыта прекрасно знает, что никого никогда ни от чего не защитили – и это он тоже прекрасно знает. И это тоже в душе каждого человека живет. Разумеется, нельзя сказать про человека, что если он стал человеком, то он средний человек. Конечно, он тем самым очень сильно от других отличался. Тем не менее, мне кажется, что очень много от среднего советского человека 70-х годов в нем есть.
Владимир Тольц: А вот профессор Зубов со мной согласен.
Андрей Зубов: Безусловно, то, что вы сказали – это абсолютная правда. Это самая, наверное, проблема, которая стоит перед нашим обществом. Это именно то самое раздвоение. Наше общество не смогло увидеть в своем большевистском, а отчасти и в добольшевистском прошлом – это уже тема истории, то, от чего надо не, то что отказаться, то, что надо назвать своими именами. Понимаете, нельзя гордиться КГБ. Никогда нельзя гордиться организацией, которая или руками которой угроблены десятки миллионов людей в своей собственной стране и немало миллионов людей за ее пределами. Да еще как угробленных, когда все это читаешь. Поэтому в разумной стране надо тут же эту организацию прекратить, распустить и создать совершенно новый какой-то аппарат, какой-то комитет, занимающийся вопросами безопасности, ничего общего не имеющий, никакой генетической связи не имеющей с организацией от Андропова до Дзержинского существовавшей. Вот то, что этого не сделали, то, что вообще не сделали этого разрыва, не объявили советский период преступным, вот именно из-за этого в стране и раздвоение. Потому что жизнь идет совсем не по советским лекалам, а память у людей, особенно нашего поколения, мы с Владимиром Владимировичем однолетки и более старых так же, она вся еще в советском прошлом, от которого не отреклись, которое не объявлено порочным, как нацистское прошлое объявлено порочным в Германии, предположим, или фашистское в Испании. Известный пример – Ленин в мавзолее, статуи и так далее. Именно это все как раз и заставляет сделать следующий шаг. И мне кажется, что президент делает этот шаг не впереди общества, а вместе со всем обществом. Шаг именно к новому, а на самом деле единственно правильному нравственному пониманию истории, когда зло будет названо злом и добро наконец будет названо добром и из этого будут сделаны выводы.
Путин действительно человек ленинградской улицы, когда-то был, и все мы улицы ли, двора ли, школы ли, но мы в общем-то люди советского прошлого. Хотя мне очень неприятно это признавать, но это так. И этим мы страшно отличаемся, скажем, от русской эмиграции, которая выросла в иных условиях и иначе видит нашу собственную историю. Сталин не герой и Дзержинский – это ее враг. И нам надо на самом деле прислушаться к тому голосу и он более прав, потому что они боролись с тем режимом, который погубил Россию. А мы не боролись или даже соучаствовали в становлении этого режима, служа в различных организациях. И вот сейчас, когда этот режим пал и его отвратительные деяния обнажились, мы должны прислушаться к голосу тех, голосу той истории и тех историков, которые действительно свою жизнь отдали на противленье этому режиму, на борьбу с ним. И может быть многое взять у них, многое осмыслить заново и создать новую русскую историю, в которой бы мы объяснили советский период как неизбежный практически по результатам предшествующего, но при этом абсолютно не оправдываемый, а наоборот тот период, последствия которого мы должны еще исцелять, и исцелять, и исцелять.
Владимир Тольц: Но те, кого власть назначает сегодня стандартизированными исцелителями (например, выступавший и в Ново-Огарево и на конференции преподавателей – там был представлен его учебник "Обществознание: глобальный мир в XXI веке"- заведующий кафедрой политологии Высшей школы экономики Леонид Поляков) усчитают иначе. Вот отчет о его выступлении перед президентом, опубликованный в «Коммерсанте»:
«- Вы правильно сказали,– подчеркнул Леонид Поляков,– каша в голове у всего общества!.. Если говорить в терминах холодной войны (а именно это, видимо, сейчас наиболее правильно и актуально,.– отмечает автор Коммерсанта.), то мы идейно разоружились. В 1990-1991 годах мы отказались от марксизма и коммунизма как от научной теории».
По виду господина Полякова было трудно сказать, жалеет он об этом или пытается радоваться. По его следующим словам стало понятно, что первое гораздо вероятнее.
– А что вместо этого пришло? – продолжил он.– Пришла некая зыбкая, абстрактная идеология общечеловеческих ценностей! Мы усвоили слова "свобода", "демократия", "рынок", "права человека", "гражданское общество"... Вот как в детстве дают кубики с буквами, но не учат, как складывать слова... Вот нам дали их, и мы до сих складываем и при этом попали в ситуацию, когда нам кто-то выдал и смотрит... то есть мы как в школе... даже не в школе, а как в детском саду!
– С той же демократией возьмите пример,– продолжал господин Поляков.– Нам сказали: вы отказались от коммунизма и строите демократию, а мы будем судить вас, когда и как вы ее построите! Если не менять эту оптику и если вырабатывать свой собственный язык и понимание, что принципы демократии универсальны... что есть русская политкультура... Без этой пригонки ничего не получится...
Я на ходу пытался как-то осмыслить сказанное и, может быть, даже в пользу господина Полякова. Возможно, господин Поляков говорил все это не потому, что так на самом деле думал, а потому, что думал, что Владимир Путин хочет все это услышать. Но у меня не получалось так решить, потому что господин Поляков не давал ни единого повода так подумать. Голос его стал звонче и еще искреннее.
– Мы ученики! – с горькой усмешкой на устах произнес он.– Сколько можно-то?! Мы, страна, огромная страна, сделавшая невероятное, все ходит в учениках, и любой человек из "Фридом хаус" ставит нам галочку и говорит: "Вы на 161-м месте!"
В конце речи господин Поляков перешел к конструктивной части.
– Собственно, какую идеологию мы создаем? – спросил он, раздираемый, видимо, пониманием того, что именно он и вынужден заниматься этим трудным и неблагодарным делом просто потому, что больше некому и если не он, то кто же.– Национальную!
Господин Поляков считает ее естественным дополнением к национально-патриотической, основы которой, по его признанию, уже сформировал лично верховный главнокомандующий. И было видно, что господин Поляков благодарен ему за это».
Владимир Тольц: Похоже, описавший все это Андрей Колесников – самый мой любимый автор из числа придворных кремлевских журналистов, - не поверил своим ушам:
Я потом проверил, действительно ли, как значилось в списке участников встречи, господин Поляков работает заведующим кафедрой общей политологии Высшей школы экономики. Мои худшие предположения подтвердились: да, работает.
Владимир Тольц: Но выступление Полякова, похоже, не было в Ново-Огарево самым одиозным. Не подкачал и учитель истории и обществознания из Якутии Владислав Голованов:
Видимо, как учитель, я нахожусь на передовой позиции, поэтому мы, учителя, вы все прекрасно знаете, мыслим, как и дети, образами. Вот если говорить об истории как об образе, то для меня история – это как некий такой живой и цветущий заповедник, наша отечественная история, в котором есть все для здоровья нации, есть все, как источник культуры нации, есть все для того, чтобы найти ключ к единству нации. Но на определенном этапе из этого «заповедника» ушли «егеря», которые его охраняли. Понимаете, возникла ситуация, когда возник некий поток, может быть, несколько грубовато, «браконьеров»-фальсификаторов на определенном этапе (..) Я не скажу, что это нанесло какой-то определенный существенный вред, но учителям было трудновато.
Представьте себе: у нас завтра, вы все знаете, дата, связанная с началом Великой Отечественной войны – подходит, предположим, к вам ученик и говорит: «Владислав Алексеевич, я прочитал книгу – оказывается, мы на них напали». Неизвестно, на каком мусорном лотке она была куплена или что-то, но мы же вынуждены определенное время... Ну что ему можно было сказать – словами Омара Хайяма: уж лучше голодать, чем что попало есть, и лучше быть одному, чем невесть с кем попало, – то есть выбирай источники.
Я хочу сказать как пожелание: наверное, все-таки, мне кажется, государству надо возвращаться в свой «заповедник». (…) Я просто считаю, что наша история – это не повод для самобичевания, это не синдром унтер-офицерской вдовы, которая вечно себя сечет – ну сколько можно по разным поводам! Хотя мы всегда можем говорить…
Вот лично для меня наша история всегда успешна: она успешна по сути, вместе со своими трудностями, именно со своими трудностями, может быть, она успешна. Фактор успеха – ребенок хочет находиться в успешной команде, понимаете? У них востребованность быть в успешной команде, они хотят, они радуются успехам нашей истории вне зависимости, когда это было, во времена Рюрика или сейчас, – и бурно радуются. К сожалению, может быть, не все знают, как даже маленькие дети рады позитивам, которые происходят в нашей стране.
(…)
Конечно, мне бы хотелось, заканчивая, может, несколько эмоциональное выступление, потому что ясно, что попасть к Президенту (я всех коллег спрашивал – все говорят: фантастика), чтобы каждый наш выпускник, заканчивая школу, став тем самым гражданином и патриотом, как мы мечтаем, может, повторял себе те слова Константина Симонова, которые, может быть, всем достаточно известны, и «все-таки горд был за самую милую», за русскую землю, где я родился, в любой ситуации, что бы с нами ни происходило, ну горд был за нашу милую русскую землю.
Владимир Тольц: В общем, ознакомившись со всеми этими застенографированными откровениями, историк, доктор наук Сергей Иванов сказал мне:
Сергей Иванов: По мотивам встреч Путина с историками я могу сказать словами Пушкина, что правительство России есть не европеец. Что на самом деле в ряде случаев Путин пытался на самом деле дистанцироваться от некоторых историков, которые пытались предложить ему действительно что-нибудь вроде того, чтобы сказать, что Калининград – исконно русская земля. И на самом деле ему это не нужно. Он попытался с некоторыми историками высокопоставленными и не высокопоставленными, а просто очень хорошими, известными историками, он же встречался несколько раундов с ними, он действительно единственное, что пытался выяснить, что нельзя ли как-нибудь выстроить так древнерусскую историю, чтобы Киева не упоминать. Но когда ему твердо сказали, что нет, это невозможно, без Киева древнерусская история непредставима, он немедленно отыграл назад: ну нет, так нет, ученым виднее. И он много раз повторял, что ученым виднее. И в этом смысле, повторяю, пока что я не опасаюсь за собственно исторические исследования. Но вот про то, что будет написано в учебнике, вот про это действительно есть основания беспокоиться.