Карэн Агамиров: "Право на защиту от вседозволенности спецслужб" - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: пострадавшие Владимир Синельников и Георгий Мирошник, депутат Государственной Думы России, генерал-майор КГБ Алексей Кондауров, журналист Александр Минкин, народный артист России Юрий Назаров и адвокат Михаил Федоров.
В начале программы лидеры российской правозащиты представляют актуальные темы. Сегодня в эфире Олег Панфилов. Тема о современной российской журналистике. Его собеседница - бывшая ведущая радиостанции "Русская служба новостей" Анастасия Изюмская. А потом мы начнем обсуждение заявленной темы "Право на защиту от вседозволенности спецслужб".
Олег Панфилов: Настя, вы подозреваете, что ваша история, история ваших коллег уже вошла в историю российской журналистики? Какую ответственность вы почувствовали в связи с тем, что с вами случилось, что случилось с радиостанцией, что случилось с вашими коллегами?
Анастасия Изюмская: "Подозревать", это страшное слово, "ответственность" еще более страшное слово. Я не думаю, что действительно то, что произошло нашей радиостанции "Русская служба новостей", это станет каким-то серьезным событием для истории российской журналистики. Развал НТВ - да, попытки закрыть "Эхо Москвы", был такой период в истории этой радиостанции - да. Но наша радиостанция настолько маленькая и незначительная и аудитория у нее такая небольшая, что я не думаю, что это кто-то заметит. Кроме того, ведь это не только мы. Это происходит со многими изданиями. Немного времени прошло с тех пор, как стали уходить люди с нашей станции, стала меняться политика, поменялся главный редактор журнала "Профиль". Ведь это событие одного и того же порядка. Нет, я не думаю.
Олег Панфилов: Нет, я не соглашусь все-таки, потому что событий очень мало. Если бы это было одно из сотен, связанное с такой откровенной цензурой, то тогда можно было бы с вами согласиться.
Анастасия Изюмская: А введение нового руководства на РЕН ТВ это не то же самое? Это, не знаю, как рак, в разных частях страны, в разных СМИ это выскакивает. Я учусь в Российском государственном гуманитарном университете, пишу сейчас работу по истории, называется она "Тоталитаризм и демократия". Вот это в том числе попытка разобраться с тем, что сейчас происходит. После того, как я опубликовала свое письмо, многие обвиняли меня в том, что, о какой свободе прессы я говорила, когда говорила, что нас учили свободе прессы, да какая была свобода прессы при Ельцине, упрекали меня. Может, ее и не было, но я видела, что там, где я работала, она была. Там, где мне довелось начинать свой профессиональный путь, я занималась именно журналистикой, а не пиаром или пропагандой. К сожалению, мне пришлось с этим столкнуться. И мне пришлось столкнуться с этим гораздо позже, чем с этим пришлось столкнуться моим коллегам. Я знаю, что очень многие вообще покинули профессию давным-давно, ушли в тот же пиар. По крайней мере, потому что это честно: когда ты занимаешься пиаром, заниматься именно им, а не заниматься пиаром, когда занимаешься журналистикой. Я знала, что это происходит в разных СМИ. Но со мной это произошло сейчас. Очевидно тенденция, очевидно, что власть целенаправленно отказывается от тех, по моему представлению, может быть, наивному, может быть, какому-то максималистскому, от тех плюсов той непростой эпохи, которая была и ушла вместе с Ельциным. Мне кажется, что свобода слова была и сейчас она сходит на нет.
Олег Панфилов: Что бы вы сказали о том, что журналист должен почувствовать прежде, чем предпринять такой шаг, взять и уйти? Где та сейчас мера ответственности перед профессией, а проще говоря, мера ответственности перед совестью?
Анастасия Изюмская: Это действительно разные вещи: есть профессия и есть совесть. Хотя недавно мы это обсуждали, и кто-то мне сказал из моих друзей, что профессия журналиста и профессия врача одна из тех, где совесть - это профессиональное качество. Если исходить из этого, совесть такая, бескомпромиссная штука, что не нужно давать никаких указаний. И даже если ты для себя принял решение, что да, ты пойдешь по этому пути и именно этот путь в этой ситуации правилен, если твоя совесть с тобой не согласна, ты об этом непременно узнаешь. Собственно, и публикация моя в газете продиктована не столько какими-то серьезными размышлениями над профессией, над тем, что надо и что не надо делать, сколько тем, что моя совесть была с этим не согласна. Мне казалось, то, что нас заставляют делать, это абсолютно неприемлемо для меня лично. Поэтому, когда я писала, я не писала о своих коллегах, потому что раньше были такие попытки упрекать, ах, вы остались, вы не так хороши, как мы о вас думали. Нет, каждый для себя делает выбор. На мой взгляд, идет сокращение свободы прессы. С другой стороны, ведь правы те, кто говорит, что: ну вы же можете все это говорить. Ведь действительно, если сравнивать со временами Советов, кто бы мог представить, что я возьму и накатаю кляузу на своего генерального директора, и мне за это ничего не будет? Кто бы мог подумать, что мы с вами сможем вести эту беседу, или кто бы мог подумать, что такие газеты, как "Коммерсант", как "Новая газета" смогут публиковать об изменении формата нашей радиостанции. Это было немыслимо. То есть что-то сохраняется. И я предполагаю, что какие-то СМИ сохранят за собой это право говорить то, что они считают нужным, но, к сожалению, их будет не так много. Тем более что "Эхо Москвы" вещает далеко не во всех городах, "Коммерсант" читает довольно узкая прослойка, "Новая газета", опять же, не самое популярное, мягко говоря, издание в нашей стране. А федеральные телеканалы давно уже занимаются скорее пропагандой, чем журналистикой, если мы говорим, например, о новостных программах.
Что касается будущего... Люди не привыкли к тому, что журналистика должна быть свободно. Нет привычки к этому. Это должно быть, как чистить зубы по утрам. То же самое и с парламентаризмом. Сложно упрекать Россию в том, что у нее несвободный парламент. Она не знает, как это. И мне хотелось бы верить, что появится понимание, что да, нам нужен свободный парламент, который действительно представляет интересы людей, живущих в стране, а не интересы власти. Мне хотелось бы верить, что да, журналистика будет опять же отвечать потребностям людей, которые покупают эту газету, которые хотят знать вот эту информацию, а не потребностям власти, которая нуждается в органах пропаганды. Но я не знаю, сколько на это лет понадобится. Я очень не уверена, что мне удастся вновь увидеть такой расцвет разношерстный, который был при Ельцине. Я очень не уверена, что мне удастся вернуться в профессию. Потому что я уже два месяца без работы и большинство из тех предложений, которые есть, они так или иначе связаны с тем, что мне нужно идти на компромисс и мне нужно выбирать, а готова ли я опять рассказывать о том, какой у нас прекрасный президент. Да я ничего не имею против президента, ради бога, но я хочу рассказывать о его делах, а не о том, как он хорош.
Карэн Агамиров: Это был материал Олега Панфилова.
"Право на защиту от вседозволенности спецслужб". Георгий Мирошник, слово вам.
Георгий Мирошник: Уже навязшая в зубах история о том, что у меня случилось такое тяжелое противостояние со спецслужбами Российской Федерации. В частности с Генеральной прокуратурой Российской Федерации и Федеральной службой безопасности.
В 1992 году мой загородный дом и моя квартира в Москве были ограблены сотрудниками Федеральной службы безопасности. Тогда по приказу директора Виктора Павловича Баранникова, из дома была похищена ценнейшая живопись, которая собиралась моей семьей на протяжении почти ста лет, были похищены деньги, ценности жены и всякие мелочи. Прошло 16 лет...
Карэн Агамиров: А вы доктор...
Георгий Мирошник: Искусствоведения и архитектуры. Прошло 16 лет с того времени, как было совершено нападение. Ничего, никаких сдвигов, никаких разговоров о возврате моего имущества после прекращения в отношении меня уголовного преследования, после того, как я выиграл все гражданские суды...
Карэн Агамиров: Решение суда есть.
Георгий Мирошник: И решение суда есть. Мне упорно не возвращается мое имущество под разной мотивировкой, сейчас возобновили следствие по делу, которое... прецедент был в 1991 году.
Карэн Агамиров: Расскажите, как это имущество было похищено у вас?
Георгий Мирошник: Я был в то время советником вице-президента российского государства Александра Владимировичу Руцкого. Я сопровождал его в командировках, с официальным визитом. Мы уехали в Португалию, а потом в Испанию. В Португалии и Испании мы пробыли недолго, в Испании ночью я позвонил в свой загородный дом и узнал о том, что в доме происходит что-то непонятное. Соседи по дому сказали мне, что очень много машин, вооруженных людей, телефон в доме не отвечал. На следующий день я узнал, что без всяких документов на мой дом было совершено нападение вооруженных людей, была ранена охрана дома. В доме находилась моя жена, мой трехлетний сын, теща, парализованная после инсульта, и маленькая сестра жены. Не предъявляя никаких документов, из дома вывезли все, вывезли наличные деньги, принадлежавшие концерну, который я возглавлял. Эти деньги при выезде на Успенку были из машины ФСБ переданы в какую-то неизвестную машину, в коробках и ящиках, и так они в Генпрокуратуру и не приехали. Очень многое не приехало в Генпрокуратуру.
Карэн Агамиров: Эта история длится 15 лет уже.
Георгий Мирошник: С момента нападения на дачу в 1991 году уже 16 лет.
Владимир Волков: В 1992-м.
Георгий Мирошник: 15 лет. С момента инкриминируемого дела прошло 16 лет.
Карэн Агамиров: Вы обращались и в Генеральную прокуратуру в том числе.
Георгий Мирошник: Неоднократно. Вот здесь присутствует адвокат мой Владимир Михайлович Волков, с которым мы воюем уже несколько лет. Мы выиграли все гражданские процессы. Генеральная прокуратура обязана была вернуть принадлежащее мне имущество и вернуть имущество, принадлежащее моей жене.
Карэн Агамиров: А вы знаете, где это имущество находится?
Георгий Мирошник: На наши запросы неоднократные с попыткой выяснить местонахождение имущества и наши запросы привлечь независимую комиссию экспертов для того, чтобы выяснить наличие этого имущества, мы не получаем никаких ответов.
Карэн Агамиров: Адвокат Волков давно уже с этим делом связан. Скажите, пожалуйста, вы определяете, как юрист, то, что произошло с вашим подзащитным, как произвол, настоящий произвол со стороны спецслужб.
Владимир Волков: Этот произвол спецслужб, там действительно участвовали в качестве, так скажем, руководителей обыска офицеры Перевозкин, Холюлин, офицеры службы ФСБ. Но они были прикрыты Генеральной прокуратурой, постановлением о производстве обысков, эти постановления у нас есть. Так что здесь соучастник и организатор всего этого дела является, прежде всего, Генеральная прокуратура, она же и ведет расследование.
Карэн Агамиров: Фамилии можете назвать и сотрудников спецслужб, и Генеральной прокуратуры, которые замешаны в этом произволе?
Георгий Мирошник: Начиная с первого, это Степанков, потом следователь Борис.
Карэн Агамиров: Был тогда Степанков кем?
Георгий Мирошник: Генеральным прокурором.
Владимир Волков: Валентин Георгиевич Степанков.
Георгий Мирошник: Да. В то время он обратился лично ко мне, как к президенту концерна, с просьбой принять в России "Интерпол", у них не было деньги. Я выделил деньги Генеральной прокуратуре на организацию фактически "Интерпола" в России. Первый прием "Интерпола" в гостинице "Президент" происходил на деньги концерна "Формула-7". После этого дело вел следователь по особо важным делам Борис Исаенко.
Карэн Агамиров: Это Генпрокуратура все, да?
Георгий Мирошник: Все Генпрокуратура. Потом это дело перешло под эгиду Ильюшенко.
Владимир Волков: Нет, следующий был Володя Илсуков, следователь, а всего их там на сегодняшний день более десятка, где-то около 12 следователей.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, то, что, будем считать так, что они творят произвол, но они же, видимо, получают указания свыше откуда-то.
Георгий Мирошник: Конечно. Дело в том, что имущество, которое у меня изъяли, вот эти ценности, они давно расхищены, их просто нет.
Карэн Агамиров: Изъяли сотрудники ФСБ.
Георгий Мирошник: ФСБ под эгидой Генеральной прокуратуры. И раздали в разные места.
Карэн Агамиров: В разные места - это куда, на дачу себе?
Георгий Мирошник: В разные дачи, в разные дачи и квартиры. Дело в том, вы знаете, что сейчас происходит с Фондом федерального имущества, когда выяснилось, какие там колоссальные хищения, в Фонде федерального имущества, как там оформлялось имущество, которое изымалось, которое должно было находиться на ответственном хранении. Мы запрашивали. Мне объясняли, что моя живопись находится в Третьяковской галереи, в Пушкинском музее, в Музее-усадьбе Кусково...
Карэн Агамиров: И в частных коллекциях.
Георгий Мирошник: И в частных коллекциях, у новых владельцев.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а имена сотрудников спецслужб известны вам, которые принимали участие в этом произволе?
Георгий Мирошник: Особое деятельное участие в этом деле принимает некий Александр Никитич Мороз.
Карэн Агамиров: Это с Лубянки, да?
Георгий Мирошник: Да. Он с самого начала преследовал меня, мою семью, он принимал участие в аресте моем и выдворении меня в Лефортово.
Карэн Агамиров: Какая должность у него была?
Георгий Мирошник: Он был начальником отдела, полковником, но работал, по-видимому, по чьему-то указанию, заказывал. Я уверен, что он не первая фигура, конечно.
Карэн Агамиров: А кто первая?
Георгий Мирошник: А кто первая?
Карэн Агамиров: А директор ФСБ кто был тогда?
Георгий Мирошник: Директор ФСБ... Это началось... Виктор Павлович Баранников начал эту историю.
Карэн Агамиров: Но он же в курсе всего этого был или по его указанию это все?
Георгий Мирошник: Конечно, прямо по его указанию. Потому что во время, когда на моей даче не отвечал телефон, я зашел в номер к вице-президенту государства, он позвонил Ерину, тогдашнему министру внутренних дел, и позвонил Виктору Павловичу Баранникову. Виктор Павлович Баранник сказал, что ничего страшного, в районе дачи Георгия Михайловича происходят просто учения, пусть он не волнуется.
Карэн Агамиров: Учения. Есть решение суда, то есть правовые основания все для возврата имущества есть, решение суда не исполняется.
Георгий Мирошник: Есть срок давности.
Карэн Агамиров: Получается, что и суд не способен этот произвол остановить?
Георгий Мирошник: Вы знаете, это даже сложно назвать произволом. Просто мы живем по одним законам, а спецслужбы живут, я даже не могу объяснить, по законам ли они живут. Они живут, я даже не могу сказать, что они живут по понятиям, это тоже было бы неправильно. Они живут в каком-то третьем измерении.
Карэн Агамиров: Алексей Петрович Кондауров, как вы прокомментируете это? Вы генерал КГБ, ушли, правда, из органов достаточно давно, депутат Государственной Думы, фракция КПРФ.
Алексей Кондауров: На самом деле эта история с Георгием Михайловичем, она еще начиналась в бытность мою, когда я служил, больше того, по-моему, я тогда возглавлял ЦОС и давал информацию по поводу того, что возбуждено уголовное дело и один из советников господина Руцкого подозревается в совершении неких преступлений. Я помню эту ситуацию, помню, что был очень серьезный ажиотаж, поскольку советник Руцкого, новые времена. Как мы предполагали, что и новое воровство. Я полагаю, что со стороны тогда министерства безопасности велась оперативная разработка и по материалам оперативной разработки Генеральная прокуратура сочла возможным возбудить уголовное дело. Поэтому в тот период, я сейчас вспоминаю, мне казалось, что материалов достаточно для того, чтобы возбуждать уголовное дело и привлекать господина Мирошника к уголовной ответственности.
Карэн Агамиров: И конфисковывать имущество.
Алексей Кондауров: Конфисковывать имущество мог только решить суд. Я не помню, тогда статья о конфискации была.
Карэн Агамиров: Было решение суда о конфискации?
Георгий Мирошник: Нет.
Алексей Кондауров: Все остальное, что происходит после выигранных Георгием Михайловичем гражданских судов, прекращения уголовного дела, все остальное - это уже за скобками, это уже новая эра. Это, я считаю, уже эра беззакония. Потому что решение суда надо исполнять. Но мы видим, много примеров есть, я достаточно свежий пример вам приведу. Есть решение Басманного суда по юкосовскому делу, по Ходорковскому и Лебедеву, что следственные действия проводились Генеральной прокуратурой незаконно в Чите и что подследственных нужно этапировать в Москву. Но господин Каримов, следователь, который ведет это дело, он в своей записке написал, что... Как-то он там очень интересно выразился, что он считает, что эти решения суда, они как бы вообще, так сказать, неправильные, эти решения...
Карэн Агамиров: Следователь считает, что неправильные решения суда.
Алексей Кондауров: Неправильные решения суда, их нужно не исполнять. Поэтому я бы эту часть разделил на два: то, что было тогда, и то, что происходит потом, это, я считаю, уже за пределами добра и зла, во всяком случае, за пределами закона.
Карэн Агамиров: Алексей Петрович, а спецслужба, вот ФСБ в частности, она как-то Думой контролируется, Государственной Думой России?
Алексей Кондауров: Если говорить серьезно, то у нас ни одна силовая структура... Госдума вообще сейчас ничего не контролирует, кроме Счетной палаты разве что. Счетная палата периодически отчитывается. А Госдума... периодически выступают силовые министры, генеральный прокурор, но чисто информационно. С точки зрения контроля, да, есть возможность направлять депутатские запросы, я этой возможностью активно пользуюсь, потому что много жалоб на нарушения законности.
Карэн Агамиров: Ответы приходят?
Алексей Кондауров: Ответы приходят. Я должен сказать, что ответы приходят.
Карэн Агамиров: "Рассматриваем", да...
Алексей Кондауров: Нет, ответы приходят, причем рассмотренные, приходят в срок. Не могу ничего сказать, после того, как Чайка появился, ответы стали приходить в срок. Но, как правило, так сказать, "ваша информация не подтвердилась".
Карэн Агамиров: Получается пока, что с произволом, о котором мы говорили, факты конкретные есть, не может бороться ни суд, ни Государственная Дума.
Алексей Кондауров: Государственная Дума вообще как бы о другом. Государственная Дума, хорошо бы, если бы у нее были функции контроля, но у нее даже функций контроля нет. И вообще у нас с разделением властей очень сложно.
Карэн Агамиров: Генеральная прокуратура сама по себе, следователь по особо важным делам Каримов говорить о юкосовском деле, что он считает, что суд не прав, вынесли решение о незаконности следственных действий в Чите. Суд не прав, говорит следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры России. В советское время такое возможно было представить, Алексей Петрович?
Алексей Кондауров: Нет, невозможно. Невозможно. Это я совершенно говорю однозначно. В советские времена были другие проблемы, но такого невозможно представить.
Карэн Агамиров: И спецслужбы были другие.
Алексей Кондауров: И спецслужбы другие были. В разные времена разные, так сказать, но в тот период, когда я служил, меня учили, чтобы я соблюдал законы. Мой начальник, когда я пришел в комитет, он мне говорит: "Я тебе один совет дам. Единственное запомни на всю жизнь, что после 37-го наступает 53-й".
Карэн Агамиров: Образно, очень образно. Владимир Львович Синельников, еще один пострадавший, генеральный директор телекомпании "Клото". Награжден Орденом мужества, Путин награждал вас за фильм о Чернобыле, об академике Сахарове есть фильм, о правозащитниках, о международном терроризме. С ним произошла тоже удивительная история, она по масштабам не сопоставима с тем, что произошло с Мирошником, но она наглядно показывает, как ведут себя сегодня с простыми людьми, потому что для них, я понимаю так, мы простые люди. Есть простые, а есть непростые.
Владимир Синельников: Для них мы никто.
Карэн Агамиров: Да, никто. Вот он сейчас расскажет то, что с ним произошло.
Владимир Синельников: Во-первых, если сказать честно, я не считаю себя пострадавшим. Мне и по музеям не надо искать свои картины. Но по масштабам, я думаю, что эта история значительно страшнее, чем у сидящего справа от меня господина Мирошника, потому что она касается нас всех и потому что за самым банальным дорожно-транспортным происшествием, рядовым ДТП, вырисовывается картина, которая не вызывает у меня ностальгии по советским временам и по КГБ времен советских, а вызывает печальные воспоминания о тех временах.
Я возвращался со съемки на машине и объезжал клумбу, на которой когда-то стоял Феликс Эдмундович. Я хочу быть короток, чтобы все успели высказываться. Хотел бы обратиться особо к Алексею Петровичу с вопросом и к замечательному актеру, создателю прекрасных народных типов Юрию Владимировичу Назарову, потому что они каждый со своей стороны, мне самому необычайно интересно, что скажут.
Да, в меня врезалась машина, на полной скорости мчащаяся на красный свет, машина ушла на списание. Я был в крови, но жив, здоров. И пока санитары смывали с меня эту кровь, то вышедший из той машины, который сидел за рулем, довольно молодой человек средних лет, сказал милиционерам, гаишникам и моему водителю, который подбежал, "учтите, что я сотрудник ФСБ, прикомандированный к администрации президента и поэтому, исходя из этого, составляйте протокол" и так далее. Потом он по мобильному вызвал двух как бы случайно проходящих свидетелей, идти им было недалеко, только пересечь площадь, их имена записаны в протоколах, это оказались так же сотрудники вышеназванной организации.
Карэн Агамиров: Случайные свидетели.
Владимир Синельников: Они были случайными свидетелями. И после этого произошли два события, я не мог поверить ни в одно, ни в другое. В отдел разбора ГАИ этот господин Субботкин принес спецпленку, которая, оказывается, 24 часа снимается на видео, поскольку это спецплощадь, и отдал ее без запроса ГАИ. То есть, кто-то из соседнего подразделения, из одного прибежали свидетели, из другого дали спецсъемку. Как выяснилось, он зря ее дал, она только усугубила его вину. Мои адвокаты подали в суд, как на банальное ДТП, но выяснилось странное обстоятельство. И вот здесь мне интересно ваше мнение, Алексей Петрович. Нужна справка с места жительства господина Субботкина. Он своей рукой написал свое место жительства, являлся на телеграмму осматривать машину, отзывался по этому адресу, но он там не прописан. Ну, мало ли кто из нас прописан у жены, у подруги. Он прописан по адресу, Юрий Владимирович, Лубянка, дом 1/3. Там, где работает господин Патрушев, там, где работает господин Субботкин.
Карэн Агамиров: Прописан по месту работы.
Владимир Синельников: Там, где есть внутри тюрьма, это я знал. Но что-то там...
Алексей Кондауров: Внутри тюрьмы нет давным-давно.
Владимир Синельников: Значит, слава богу, я не все знаю. Зато там прописан господин Субботкин.
Алексей Кондауров: Может, общежитие там.
Владимир Синельников: Может, общежитие. И для меня это, и для очень опытного адвоката, который охранял мои интересы, это было потрясением. И я тогда задался вопросом: действительно ли он прикомандирован. Я написал письмо начальнику Службы собственной безопасности, я же человек опытный, и мне ответили, да, работает у нас такой. Но фамилию не назвали. Сказали, те, кого вы назвали в вашем письме, у нас работают, но они вам не угрожали. Я, правда, не писал, что они мне угрожали. Но на всякий случай такой ответ был. И вот буквально перед передачей я получил правительственный конверт, адресованный мне, где было сказано, что да, Дмитрий Сергеевич Субботкин работает в администрации президента с 2003 года, а с 2007 года замещает должность советника департамента государственно-правового управления президента Российской Федерации.
Карэн Агамиров: Это называется прикомандирован, да. Не внедрен, прикомандирован.
Владимир Синельников: Я хочу понять, просто хочу понять. Я по Конституции не знаю, что такое администрация президента, не прописана такая структура. Но нужно ли господину Собянину, господину Дворковичу, он, по-моему, это управление возглавляет, советы уважаемого господина Субботкина, который только что не в громкоговоритель на клумбе рассказывал, кто он такой. И тогда я хочу закончить, во всяком случае, посмотрю, как дальше ваш разговор пойдет, еще одним вопросом. Есть ли какой-то документ, Алексей Петрович, вы же генерал, вы ЦОС, вы все знаете, вы должны отвечать на вопросы общественности, а я общественность.
Алексей Кондауров: Слушайте, я уже 13 лет, как не служу.
Владимир Синельников: То, что я спрошу, это было раньше. Скажите, а что такое прикомандированный? Вот зачем в каждой организации и не только советской, а уже и сейчас, должен быть прикомандирован человек из спецслужб? Мы несколько лет назад помним, как отменяли шестую статью Конституции. Но эта статья, она напечатана. Я хочу понять, есть ли документ, как вы полагаете, в котором записано, и кто его подписал, первое лицо государство, парламента, что в каждой организации должен быть представитель ФСБ и посматривать за людьми.
Вот у меня телекомпания, маленькая, независимая, я ее содержу. Я, правда, и Субботкина оплачиваю, как налогоплательщик. Но я хочу понять и вас спросить, а, может, я тоже оплачиваю кого-то? Ведь если в каждой организации он должен быть, значит и у меня есть.
Карэн Агамиров: А коллектив большой у вас?
Алексей Кондауров: Нет, с вами должны были согласовать этот вопрос.
Владимир Синельников: Не должны были со мной согласовать.
Алексей Кондауров: Прикомандировать согласовывают.
Карэн Агамиров: Алексей Петрович, пожалуйста.
Алексей Кондауров: На самом деле этот институт, он существовал и в советские времена.
Карэн Агамиров: Сначала лучше о факте такого поведения, что «я сотрудник, мне, значит, можно».
Алексей Кондауров: Это даже мне трудно комментировать, потому что это не укладывается в моем понимании вообще о сотруднике спецслужб. Просто не укладывается. Поэтому я это даже оставляю без комментариев, потому что мне неудобно уже это комментировать, нечего тут комментировать, тут все понятно.
Владимир Синельников: Нормальный наш холуяж, извечный российский.
Алексей Кондауров: Тут все понятно. Поэтому институт прикомандированных существовал в Советском Союзе, но понятно, тогда был «железный занавес», была «холодная война», было серьезное противостояние, была забота о сохранении госсекретов и, как правило, прикомандированные выполняли функцию по защите секретов.
Владимир Синельников: Забота о сохранении страны, наверное, еще была.
Алексей Кондауров: Естественно, конечно. То есть этот институт остается сегодня. Я не знаю, насколько он такой же, как во времена Советского Союза. Я не исключаю, что в администрации президента такой человек для связи, для того, чтобы, так сказать, прописывать какие-то законодательные акты, которые регламентировали бы работу спецслужб, такой человек, может быть, и нужен. Мне трудно судить о его полезности. Но, судя по тому, как этот человек себя ведет и насколько он законопослушный гражданин в обыденной жизни, не создается впечатление, что он может быть очень полезен с точки зрения разработки таких законов.
Карэн Агамиров: Вы знаете, мы же не можем говорить, что все плохие, никогда так мы не говорим, что там плохие, тут плохие – все плохие. Конечно, это люди. В каждой организации, в спецслужбах и везде это есть. Нормальные люди тоже есть, правда.
Алексей Кондауров: Я надеюсь, что больше нормальных людей.
Карэн Агамиров: Больше. А как вы считаете, то, о чем мы сегодня говорили, это позорит спецслужбы, такие факты?
Алексей Кондауров: Без сомнения. Во-первых, позорят. Во-вторых, это свидетельство очень невысокого уровня квалификации.
Владимир Синельников: Или ее полное отсутствие.
Алексей Кондауров: Или ее полное… ну полное отсутствие я оставляю, я как бы не буду об этом говорить. Но вот такое поведение сотрудников – это свидетельствует об очень низком уровне квалификации, вообще об очень низком уровне требовательности к тем, кто сегодня служит в спецслужбах.
Карэн Агамиров: У нас тема все-таки «Право на защиту от произвола спецслужб». Так есть все-таки сегодня защита или нет, адвокат Волков? Видите, там не получается, там решение суда есть – не получается. А вот даже, Владимир Львович, и до суда не дали довести, судья потому что под прессом оказался.
Владимир Волков: Карэн Владимирович, я считаю, что в настоящей действительности нет никаких способов…
Карэн Агамиров: Грустно.
Владимир Волков: Более того, я бы вам сказал, что Евтушенко недавно, буквально неделю назад, очень емко выразил, что такое представляет Россию. В России, как он сказал в стихотворной форме, как бы есть верховная власть и как бы есть судебная власть, как бы есть прокурор с его надзором за всеми и вся, и как бы есть все прочие специальные службы из силовых министерств. Все они как бы защищают государство и граждан России, а фактически преследуют свои личные интересы, интересы топ-менеджеров и возглавляемых ими компаний. Вот что сказал Евтушенко, уважаемый, знаменитый человек. Более того, я хотел бы вспомнить в связи с этим детский фильм, лет сорок ему, может быть даже больше, «Королевство кривых зеркал», где король, когда попытался принять самостоятельное решение, то сказочный персонаж, очевидно, руководящий в то время спецслужбами королевства, жестко поставил короля на место и предупредил короля о том, что самостоятельно он принимать решения не может, а если ослушается, то будет заменен. Актер Файт при этом отщелкивал на счетах, кого и как убрали до него.
Карэн Агамиров: Король был заменен. Это вы с намеком на сегодняшний день.
Владимир Волков: Да, с намеком на сегодняшний день, совершенно верно.
Карэн Агамиров: Сейчас мы слово предоставим народному артисту России Юрию Владимировичу Назарова.
Юрий Назаров: Без вопроса или с вопросом?
Карэн Агамиров: По-моему, и так все ясно. Но я хотел еще спросить, вот это слово «прикомандирован», в администрации президента ладно, там, может быть, какие-то законодательные прописывают, но в основном сейчас наблюдается такое прикомандирование к организациям, типа банков разных, нефтяных компаний, где есть хорошие денежные потоки. Уже не связано с тем, чтобы прописывать какие-то акты и отстаивать интересы спецслужб.
Алексей Кондауров: Но есть и другие интересы.
Карэн Агамиров: Видимо, он сегодня-то и вышли на первый план, в отличие от тех времен, когда вы служили. Юрий Назаров… Знаменитый российский актер Юрий Владимирович Назаров. Прекрасно радиослушатели знают, кто.
Юрий Назаров: Я просто в растерянности… Как-то я… я советский актер, я «совок» беспросветный, даже сегодня играю, у меня послезавтра съемка будет, я играю прокурора.
Карэн Агамиров: К теме прямо сегодняшней.
Юрий Назаров: По своей совковой дурости я стараюсь играть какого-то порядочного, разумного и справедливого прокурора. А тут я выясняю, что с этим вопросом у нас очень тяжело и все довольно неоднозначно. По поводу вашей истории я говорю. Это обыкновенный вечный российский холуяж. Господи, еще Александр Иванович Герцен, который сегодня у нас уже враг народа, я не знаю, так вот Александр Иванович Герцен говорил еще в позапрошлом веке (не в прошлом, а в позапрошлом), что в России самое страшное не наказание, а судопроизводство. Судопроизводство со всеми вытекающими…
Я даже не знаю, о чем сказать. Сейчас тоже у меня, на моего сына, он сдуру, забыв о своих, так сказать, совсем неделовых генах, он полез в бизнес, сейчас на него организовали, что он миллион с чем-то (спасибо не долларов, хоть рублей) должен, мать его дергается по этому поводу. Я не знаю, чем дело кончится. Два суда подряд, с полнейшими нарушениями, вовремя повестку не подали, передали в суд, нарушения перечислены: Кунцевский суд, потом в городской суд, не разбирались. Когда в городском суде 72 дела за час с чем-то, за рабочий. По пять минут. И что там можно разобрать? Как-то все это безумно несерьезно, мне кажется. Хотелось бы, чтобы мы поумнели, чтобы мы стали, так сказать, действительно правовым государством, но пока что-то правовое государство мы стараемся изобразить в кино. Но кино, говорят, это все легенда, сказки.
Карэн Агамиров: Какова роль все-таки лидера государства, по вашему мнению, умудренного опытом человека, знаменитого артиста, я имею в виду президента страны?
Юрий Назаров: Какая же роль… Это тут тяжело мне насчет роли. Мне кажется, что вообще наша страна сдуру попросту приняла просто воровской закон. Я человек примитивный, в школе как научили меня, что частная собственность – это кража, это воровство, глупые люди говорили, Прудон, Пушкин, понимаете, не нравилось это им. Мы теперь приняли этот закон о частной собственности на орудия, средства производства. Понимаете, это закон грабительский. Вы меня опытным называете, может, я старый и никак не могу свернуть с этой позиции. Поэтому, когда мы всей страной приняли этот закон, и когда мы по этому закону пытаемся жить… Мы приняли закон беззакония и пытаемся по нему жить. Вот тут я что-нибудь понятное отвечаю?
Карэн Агамиров: В Швеции тоже частная собственность, но там же такого нет.
Юрий Назаров: Не надо ровнять. Давайте сравним нашу страну с Люксембургом.
Карэн Агамиров: Не надо сравнивать, то есть, да?
Юрий Назаров: Понимаете, Россия громадная страна, она же в мозги не укладывается, одиннадцать часовых поясов.
Карэн Агамиров: Это то, что Волков цитировал Евтушенко, вот эта Россия.
Юрий Назаров: Нет, не только Евтушенко. Евтушенко не самый главный, у нас кроме Евтушенко были, опять и Пушкин, и Герцен, и Толстой.
Карэн Агамиров: Как бы есть Конституция, как бы есть президент, как бы есть спецслужбы, все как бы…
Владимир Синельников: Как бы есть презумпция невиновности.
Юрий Назаров: Как бы есть у нас еще, извините, традиции.
Владимир Синельников: Прикомандированные, это же презумпция невиновности нарушена.
Юрий Назаров: Со времен Герцена, еще раньше, наверное, понимаете, у нас традиции, право дубины…
Владимир Синельников: Борзые щенки.
Юрий Назаров: Да, да.
Владимир Синельников: Парадные подъезды.
Юрий Назаров: Как это все было, так оно никуда не девается, только названия меняются, понимаете. А ведь правят нами сегодня те же самые коммунисты, которые пожгли свои партбилеты и сегодня они у нас опять во главе.
Владимир Синельников: Их дети, их родственники.
Владимир Синельников: Их родственники 26-летние.
Карэн Агамиров: Алексей Петрович тоже коммунист, но он не правит сегодня.
Юрий Назаров: И я коммунист и я не правлю.
Карэн Агамиров: Поэтому вы так говорите, что коммунисты все правят…
Юрий Назаров: Это так называемые, я говорю.
Карэн Агамиров: Зашел в эфир Ахмет Арсамаков, чеченец. А что в Чечне спецслужбы? Что с похищениями людей? Ахмет, расскажите. Он литератор известный чеченский.
Ахмет Арсамаков: Там спецслужб почти не видно, вообще непонятно, что они делают. Так только узнаешь, кто освободился, сколько он уплатил.
Карэн Агамиров: Кому уплатил?
Ахмет Арсамаков: И еще узнаешь, что невинный совершенно человек, его взяли, наломали кости и убедили, может, где-то и вину на себя взять, и получил большой срок. Вот все, что там спецслужбы.
Карэн Агамиров: Это сегодняшние спецслужбы Чечни.
Ахмет Арсамаков: Да, да, это все, что я о них на сегодняшний день знаю. А, в общем-то, как они могут работать? Они ведь не будут расследовать массовые убийства, десятки тысяч невинных прошли через эти фильтрационные лагеря, были жестоко избиты, ограблены. Они всем этим не будут… Хотя бы ответ, который мне дал судья, когда я потребовал справедливую реабилитацию. Я ему говорю: «Хорошо, в моей семье, кроме материального имущества другого и морального мы не понесли, среди моих родственников нет убитых, покалеченных. А ты ведь, наверное, больше меня пострадал, среди твоих родственников, наверное, есть и убитые, ты не раз под бомбежками сидел. Почему ты не хочешь рассматривать мое дело? Завтра ведь опять погонят нас, опять ты будешь прятаться под бомбежками, опять будут погибать люди». Он мне ответил: «Да, когда захотят, погонят, когда захотят, будут убивать».
Карэн Агамиров: Какое-то все-таки состояние безысходности.
Ахмет Арсамаков: Ответ судьи такой.
Карэн Агамиров: Но я хочу сказать то, что и Владимир Львович Синельников, и Георгий Михайлович Мирошник, и адвокаты, и юристы, они же борются все равно. Вы же боретесь, продолжаете бороться, несмотря ни на что, поэтому уже сам факт борьбы, это великое дело.
Владимир Синельников: Даже мы боремся.
Карэн Агамиров: Мы не можем в передаче, мы, журналисты. Но придавать огласке, рассказывать и давить вот так на власть мы обязаны. Я думаю, что это очень важно. Потому что сам факт, что человек борется, не сникает, не падает духом, не спивается, продолжает бороться за свои права, это великое дело.
У нас осталась одна минут, поэтому каждому…
Владимир Синельников: Я хочу тогда использовать 20 секунд. Вообще у нас должно быть не право на защиту, как мы назвали свою передачу, а право на нападение.
Карэн Агамиров: Нет, так не надо.
Владимир Синельников: На эту публику. Я хочу прогноз услышать Алексея Михайлович. Я все сидел и ждал два года, два года уже этой истории. Я думал, то ли придет сотрудник, пригласят меня на ФСБ и скажут: Владимир Львович, давай, забудем это. Субботкин служит в Чите уже.
Карэн Агамиров: Вопрос ваш?
Владимир Синельников: А вопрос такой. Вот так будет или придет налоговая ко мне в компанию?
Алексей Кондауров: Может быть, после сегодняшней передачи придут к вам, извиняться. Я думаю, что налоговая придет после того, как придут и извинятся. К сожалению, конечно, ситуация абсолютно нетерпимая. Я боюсь, что если дальше будет сохраняться то положение вещей с разделением властей, с общественным контролем, с положением СМИ, то я боюсь, что нас ждут еще более суровые и худшие времена.
Карэн Агамиров: Скажите два слова, шанс есть?
Алексей Кондауров: Шанс есть, если общество будет сопротивляться.
Карэн Агамиров: Спасибо.