Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – кинорежиссер Андрей Смирнов. Добрый вечер, Андрей Сергеевич.
Андрей Смирнов: Добрый вечер, Виктор.
Виктор Шендерович: Я думаю, что представлять кинорежиссера Смирнова особенно не требуется. На всякий случай скажу два слова – «Белорусский вокзал», чтобы все понимали, с кем я разговариваю сегодня. Вот может быть с «Белорусского вокзала» и начнем. Я хотел поговорить с вами о разных временах, как всех провоцирую на этот разговор, приходящих в эту студию, о разных временах, об ощущениях от того времени, от сегодняшнего, о личных ощущениях и общественных ощущениях. Вот давайте пофантазируем, как бы приняли та четверка, те четверо героев, как бы они приняли конец 80-х - начало 90-х годов? Я подумал, фантазировал, я думаю, их сильно бы разметало, кто-то бы из них перестал бы друг с другом здороваться, не исключено. Директор производства, журналист, один ходил бы на митинги демократов на Манежную помощь. Другой, тот, которого Глазычев играл, директор производства… Глазырев играл, Глазырин.
Андрей Смирнов: Глазырин – великий артист, настоящий трагик. Нет, вы знаете, поскольку я с этими людьми, я имею в виду…
Виктор Шендерович: Персонажей.
Андрей Смирнов: Да, персонажей и актеров, они слились в моем сознании за столько лет. Если бы нам кто-нибудь сказал, что через почти сорок лет картину будут еще смотреть, конечно, мы бы никогда не поверили. Но насчет той проблемы, которую вы поставили, я бы сказал, я думаю, что только один из героев – журналист Кирюшин, которого играл Всеволод Сафонов, может быть бы врос, сумел бы врасти в новое время и стал бы демократом, хотя бы временно. Я думаю, что все остальные, и наш любимый с автором герой, автор, я имею в виду автора сценария Вадима Трунина, царство ему небесного, которого 15 лет нет на свете, наш любимый герой слесарь Приходько, которого играл Леонов, бухгалтер Дубинский, которого играл Папанов, великий комик, и наконец директор, которого играл Глазырин, замечательный артист, думаю, что все трое бы оказались бы среди поклонников господина Зюганова или чего-нибудь в этом роде.
Виктор Шендерович: А вот как же так? Дурацкий вопрос, эмоциональный вопрос.
Андрей Смирнов: Это обидно.
Виктор Шендерович: Хорошие неглупые люди, абсолютно внутренне честные, не говорю в отличие от Зюганова, просто констатирую. Абсолютно честные люди, люди, которых так гениально в этом фильме объединили простые человеческие понятия, военные, которых объединило, разъединило мирное время, они уже на разных полюсах до всякой перестройки, на разных классовых полюсах герои Леонова и герой Глазырина, которых объединили драматические военные обстоятельства. Которым нужны эти обстоятельства, чтобы почувствовать себя нужными друг другу и стране. И как вот эти люди естественным путем остались бы, дурное слово, которое очень обидное слово, которое вылетело у меня из головы – на обочине.
Андрей Смирнов: В сущности, да. Мало того, не только на обочине, но многие из людей, подобных героям этого фильма, к сожалению, сами добровольно встали на другую сторону. Так складывалась жизнь, что с этим поделаешь. Ведь в сущности весь фильм о том, что лучший день их жизни – это 9 мая 45 года, это счастье, которое на мгновенье, на одну ночь их объединяет. Но ведь завтра они разойдутся. Один пойдет…
Виктор Шендерович: Руководить заводом.
Андрей Смирнов: Руководить заводом, другой полезет чинить сантехнику и так далее. Об этом, собственно, и фильм, что эти люди за 20 лет послевоенного времени абсолютно утеряли общий язык, который они с таким трудом находят. В сущности, фильм об этом.
Виктор Шендерович: По Жванецкому: большая беда нужна. Помните, было у Жванецкого?
Андрей Смирнов: Не дай бог.
Виктор Шендерович: Но у Жванецкого это иронически, разумеется.
Андрей Смирнов: Да, я прекрасно помню. Но серьезно боюсь об этом говорить, как всякий дедушка, отец семейства. Не дай бог, чтобы нас опять объединила большая беда. Но, конечно, были люди и среди фронтовиков, среди людей, которым было за 70 сильно, под 80, которые приняли эти перемены Горбачева, Ельцина, разумеется. Но их были единицы, конечно. Я думаю, еще и возраст этому способствовал. Плюс еще существенная вещь: ведь все они, пройдя армию, Папанов целый год был на фронте, даже был ранен, единственный из четырех героев нашего фильма, он никогда об этом не говорил, для него это страшнейшие воспоминания. Все равно люди, которые воевали на фронте, я знал героев Бреста, которых разыскивал мой отец, людей, которые никогда не подозревали, что они герои, которых он вытаскивал одного из тюрьмы, другого из полной безвестности. Одному надо было дать квартиру, другого восстановить в партии, за которую они держались. Но у них ощущение от армии было, от той армии, от армии, которая, принеся немыслимые жертвы, победила. А ведь во времена, скажем, не столько Горбачева, сколько Ельцина, с армией у власти были другие отношения. В армии, насколько я знаю, очень не любили Бориса Николаевича, да и сейчас я знаю многих отставных полковников, которые его честят всячески. Другого выхода у Ельцина не было. Как мы помним, в 93 году, когда начался путч, решалась судьба России, армия колебалась до последнего момента. Только в три или четыре часа утра 20 августа было принято решение о том, что…
Виктор Шендерович: Вы говорите о 91 годе или о 93?
Андрей Смирнов: Нет, я имею в виду именно 93 год.
Виктор Шендерович: Тогда октябрь, вы сказали просто август.
Андрей Смирнов: Виноват. В ночь с 3 на 4 октября 93 года только в три часа ночи армия, руководство армии решилось поддержать Ельцину и его команду. Поэтому так сложилась судьба, что многие из фронтовиков не стали демократами, скажем так.
Виктор Шендерович: У меня есть такая, вы сейчас вспомнили про партию, за которую они держались. Штука в том, что, это не новость, что у каждого времени свои синонимы порядочности, честности. Для многих людей, особенно для тех, кто вступал в партию на фронте, не кадровых партийцев, а партийцев по душе, для них партия, безусловно, была синонимом честности, синонимом мужества.
Андрей Смирнов: Так ли?
Виктор Шендерович: Для многих.
Андрей Смирнов: Для многих нет. Если учесть, давайте учтем одну хотя бы цифру: кто был основной состав армии, какой, солдаты, которые там погибали? Это крестьяне российские.
Виктор Шендерович: Для них партия была совсем другим.
Андрей Смирнов: В 17 году 83% населения России относили себя к крестьянам, а еще процентов 12 считались рабочими, но работали зиму, а с мая по начало октября, по Покров, скажем так, сидели в деревне, пахали, собирали урожай, копали картошку и так далее. Понимаете, только в 29 году, когда началось самое страшное раскулачивание, я уже не говорю о голоде на Украине в 33 году, помните, что каждый шестой военнослужащий советской армии победительницы был украинец. Но в России 29 год – пять миллионов крестьянских семей раскулаченных, отправленных за Урал, но ведь и в Сибири раскулачивали, на Дальнем Востоке раскулачивали. Значит, давайте посчитаем: основной состав, я уже не говорю, что пехота практически вся была крестьянской. Крестьянин, я знаю, скажем, я снимал фильм «Осень» в карельской деревне, я знал две деревни, откуда ушло 80 мужиков и не пришел ни один. Другая деревня, где 64 мужика ушло, пришло двое, все остальные бабы. Это же крестьяне. Для крестьян партия была честь и совесть? Да о чем вы говорите? Смертельный враг.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о персонажах «Белорусского вокзала». Те люди, о которых вы говорите, по понятным причинам просто не могли попасть в кино. В каком году был снят «Белорусский вокзал»?
Андрей Смирнов: В 69-м, в 70-м он вышел. Нет, вру – январь 71 года.
Виктор Шендерович: Но в любом случае никак не могли эти судьбы попасть туда.
Андрей Смирнов: Безусловно.
Виктор Шендерович: Звонок из Петербурга. Александр Селинский, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Виктор Анатольевич, Андрей Борисович, мое почтение.
Виктор Шендерович: Андрей Сергеевич.
Слушатель: Простите, пожалуйста, Сергеевич, Сегодня годовщина со дня рождения Шаламова, между прочим.
Андрей Смирнов: Да, столетие.
Слушатель: Кстати, тремя руками согласен со всем сказанным. Добавлю, что Нина Ургант жива.
Андрей Смирнов: Я, слава богу, это знаю, господь с вами. Неужели вы думаете, я не в курсе дела? Нина Николаевна Ургант жива и здорова.
Слушатель: Лично от себя добавлю: фильм «Осень» я посмотрел только в 87-м году, когда его сняли с полки. Но у меня вопрос к вам, Андрей Сергеевич, очень актуальнейший, совесть мучает, не могу. Не вы первый кинорежиссер, к которому я обращаюсь с этой просьбой. Понимаете, в чем дело, ситуация такова, что Семен Аронович не довел до конца свой фильм «Агнец Божий». Поэтому я прошу вас, все-таки скооперируйтесь с кем-нибудь из ваших коллег, например, с Алексеем Германом или Виктором Сергеевым или, допустим, Сокуровым и возьмите на себя смелость кто-нибудь довести картину до конца. Очень хочу, чтобы эта картина доведена была, я хочу, чтобы она вышла еще при вашей жизни.
Андрей Смирнов: Благодарю вас. Семен Аронович был мой дорогой друг, замечательный кинорежиссер. К сожалению, я не могу взяться за поставленную вами задачу по причине преклонного возраста и уже сложившихся других планов.
Виктор Шендерович: Тот же радиослушатель примерно полгода назад с этой же просьбой обратился в этой же, студии только в Петербурге, к Алексею Герману. И он тоже сказал добрейшие слова о покойном Ароновиче. И штука еще в том, что, конечно, это авторская вещь. И Герман сказал, что я просто не могу решиться, это невозможно, это просто переливание крови какое-то.
Андрей Смирнов: Это невозможно.
Виктор Шендерович: Для вас тоже принципиально невозможно с кем-то, то есть это настолько интимный процесс – режиссура. Был у вас соавтор, с которым вы делали, покойный Вадим Трунин, с которым вы делали и «Белорусский вокзал», и «Осень».
Андрей Смирнов: Нет.
Виктор Шендерович: « Осень» не с ним?
Андрей Смирнов: «Осень» – мой сценарий. Это нормальное сотрудничество. Вадим писал сценарий при моем участии, конечно, он подлинный автор сценария «Белорусский вокзал».
Виктор Шендерович: В тех фильмах, в которых вы играете как актер, вы послушный актер на съемочной площадке?
Андрей Смирнов: Абсолютно.
Виктор Шендерович: То есть вас не тянет поруководить?
Андрей Смирнов: Да господь с вами, это разные профессии. В сущности это одна профессия, по разные стороны камеры. Но уверяю вас, что нет послушнее артиста, чем режиссеры по профессии, потому что они знают.
Виктор Шендерович: Они знают, как себя вести.
Андрей Смирнов: Только у одного человека в голове готовый фильм – это режиссер. И его надо слушать.
Виктор Шендерович: Я хотел спросить, конечно, все уже поняли, наверное, кто видел вас в роли Бунина. Я не помню, по-моему, вы еще снимались в фильме Юрского?
Андрей Смирнов: Это раньше намного.
Виктор Шендерович: У вас актерского опыта и образования не было, это просто природная органика, которая позволяет вам так в зрелом возрасте вдруг стать артистом?
Андрей Смирнов: Во-первых, актерское мастерство преподается на режиссерском факультете и режиссеры обязательно занимаются актерским мастерством в той или иной мере. Во-вторых, я еще когда был школьником, от меня очень сильно пострадала мировая драматургия, потому что я только до Шекспира не добрался, и играл, и ставил. Так что выходить на сцену для меня было не внове. Даже до фильма Юрского у меня был некоторый опыт. Моя жена, которую зрители больше знают как Елену Прудникову, хотя она уже тридцать лет как Смирнова с лишним, наиболее известная ее роль Катя Татаринова в сериале «Два капитана». Это она меня, она снималась в фильме Нахапетова «Идущие следом», главную роль играла, она и Ивар Калнынш, и там на одну из ролей она порекомендовала меня, вот так началась эта карьера. Фильм Юрского – это первая главная роль.
Виктор Шендерович: « Чернов».
Андрей Смирнов: Да, «Чернов, Чернов». А вторая главная роль был Бунин, но это уже лет через восемь.
Виктор Шендерович: « Уважаемый господин Смирнов, – пишет Игорь Михайлович, – спасибо вам за вашу порядочность, принципиальность и смелость. Я помню, как однажды в программе Сорокиной вы отбрили одного просоветски настроенного типа». Не знаю, о ком идет речь, но раз уж это письмо прочел, я вспомню свое впечатление от вашего именно общественного выступления недавно на Первом канале, когда был блистательно сформулирован лукавый вопрос: нужна ли России западная демократия?
Андрей Смирнов: О, эта передача господина Шевченко меня очень многому научила. С тех пор я не переступаю порог федеральных каналов. Это такое, я бы сказал…
Виктор Шендерович: Не посещай собрание непристойных.
Андрей Смирнов: Совершенно верно. Не так, как в Библии сказано.
Виктор Шендерович: Не посещай собрание непристойных.
Андрей Смирнов: Другой перевод есть. Такого откровенного манипулирования аудиторией и телезрителями я просто не встречал. Это человек абсолютно непорядочный. Пример журналиста холуйского типа, который ради того, чтобы сохранять, я думаю, он получает большие деньги, чтобы сохранить свое место в эфире, готов на все, у него ни чести, ни совести.
Виктор Шендерович: Вы не допускаете мысли, что у него есть убеждения?
Андрей Смирнов: Нет.
Виктор Шендерович: Приятная категоричность. Я могу сказать так, что я даже допускаю наличие каких-то убеждений, но человек, который ради этого готов просто откровенно подтасовывать и фальсифицировать...
Андрей Смирнов: Как вам сказать, старуха Людмила Алексеева, возглавляющая Хельсинскую группу, один из старейших правозащитников в самые тяжелые времена, она вышла оттуда, она заплакала. И сказала нам, тем, кто участвовал: «Зачем меня сюда вытащили, не дали рта открыть и сделали из меня идиотку». Это было возмутительно.
Виктор Шендерович: Тяжелый вопрос: я иногда интересуюсь у своих коллег, которым я и сочувствую, и восхищаюсь их ну не мужеством, может быть, крепостью нервной системы. Вот что делать: вообще не ходить, когда зовут, или идти, как мне замечательно сказал Сережа Бунтман, оказавшийся у того же Шевченко, мой коллега по радио «Эхо Москвы», в такой же мерзостной трактовке, в такой же мерзостной редактуре, с такими же мерзостными редакторскими ножницами, он сказал: но мне удалось что-то сказать и миллионы людей услышали хотя бы это. Вот какой выбор?
Андрей Смирнов: Это очень сложный вопрос. Вы говорите, что разные времена были разные понятия о честности и порядочности, на самом деле, я думаю, что абсолютно одно было и до 17 года, и осталось и после 93 и так далее и остается. Это сложный вопрос, конечно. В принципе прав ваш друг, потому что в тот момент, который мы сейчас переживаем, когда поле свободы слова основательно очень сузилось, я уже не говорю на телевидении, где вообще исчезли прямые эфиры. Но я с документальной картиной «Свобода по-русски», создатели ее, мы поездили по России, и я вижу, как в провинции этого поля вообще нет. Пресса местная, независимо от ее культурного уровня, целиком и полностью лежит под местной администрацией и смотрит ей в рот. Независимого слова сегодня в России, оно есть, конечно, но его очень мало и оно практически не доходит до обывателя. Поэтому прав Бунтман. Но у меня просто в силу возраста нет сил. Не ходите в совет нечестивых – вот как правильный перевод, я вспомнил.
Виктор Шендерович: Слово «совет» нам в некотором смысле ближе. Звонок из Москвы. Михаил, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Господа, добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Андрей Смирнов: Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел сказать, вот эти рассуждения, насколько правы или неправы коммунистические взгляды, мне сейчас кажутся немножко смешными, но хотя меня они сильно занимали десять лет назад. А все-таки я с вашим гостем сейчас абсолютно согласен. Понять основные, коренные человеческие, порядочность хотя бы, они как раз как были, так и остались. И я хотел бы сказать, что я бы поставил на важное место профессионализм. Сижу на своей кафедре и вижу: один коммунист дурак, он дурак и в деле дурак, другой умный, слава богу, что он умный. По-моему, эти основные ценности, они остаются вечными.
Андрей Смирнов: Я думаю, с вами не спорим.
Виктор Шендерович: Тут спора нет. Я уже обращал внимание, это были очень поучительные сюжеты, когда профессионализм человека, профессиональное достоинство человека вдруг выносит его попрек его каких-то убеждений. Когда убеждения, политические убеждения входят в конфликт с профессионализмом. Последний ярчайший пример – это депутат Савельев, автор альтернативного доклада по Беслану, мы уже говорили об этом в нашей программе, замечательный случай. «Родинец», человек абсолютно, в кавычках я это называю – «государственник», именно в кавычках, то есть человек абсолютно, скажем так, не либеральных убеждений, вдруг оказывается автором альтернативного доклада, единственным членом этой комиссии трошинской.
Андрей Смирнов: Это потрясающе.
Виктор Шендерович: Почему? А он физик-теплотехник. И он как физик не может подписаться под тем, что взрыв был внутри, когда взрыв был снаружи, в нем физик протестует. И физик убирает депутата от «Родины» в сторону и пишет альтернативное мнение. Вот достоинство профессионала – это великая вещь и на нее очень большая надежда, между прочим.
Андрей Смирнов: Вы знаете, еще одна сторона встает. Дело в том, что мы все, справа, слева, в центре, хотя по-настоящему разобраться, где у нас право, где у нас лево, довольно сложно. Я в последнее время думаю об этой, это в какое-то мере связано с вашим вопросом – ходить или не ходить в совет нечестивых. Понимаете, слабая способность к диалогу, мне кажется, это вообще российское национальное качество. Начиная от деревни, если мы почитаем «Письма из деревни» Энгельгардта, 60-е годы прошлого века, договориться мир не мог никогда. Или как у Бунина в «Записных книжках» мужик говорит: какое там общее мнение? Дорогу надо дерьмом закидать, мы соберемся, слопаем три ведра водки, а дорога так и будет стоять.
Виктор Шендерович: Нет, все-таки на ведрах водки договорились, на дороге не договорились.
Андрей Смирнов: В том-то и дело. Я думаю, что наше дело людей, как вам сказать, более-менее образованных, старающихся быть полезными, мы должны вступать в диалог со всеми. Надо говорить с коммунистами, с «Родиной», с кем угодно говорить.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня амбивалентное отношение к вам, Андрей Сергеевич. Постараюсь объяснить, иллюстрацию позвольте.
Андрей Смирнов: Амбивалентное, то есть двойственное, я правильно понял?
Слушатель: Да, двойственное. Объясняю: по типажности, по замесу, по материалу, из которого вы сделаны, вы с Буниным идеально совпали. Но этот сценарий, женский взгляд на Бунина, он его так измельчил. Поэтому мне вы нравитесь как личность, но тот контекст, в котором вы выступаете, мне совершенно неприемлем. Вы только что сказали: давайте говорить с коммунистами, с «Родиной» и прочими. Да, я всегда за диалог. Но давайте все-таки не будем догматиками в плане догматиками-ельцинистами. Потому что господа Ельцин и Чубайс решили, что страна – это опарышевый смерд, который они сдали в утиль.
Виктор Шендерович: Александр, простите, есть ли у вас вопрос к Андрею? Формулируйте.
Слушатель: Есть вопрос к Андрею Сергеевичу. Андрей Сергеевич, не пора ли прекратить прагматиком-ельцинистом, рыночником, а обсуждать более, тот путь, по которому…
Виктор Шендерович: Понятно.
Андрей Смирнов: Отвечаю: я, в особенности после смерти Бориса Николаевича, был и останусь ельцинистом. Я полагаю, что Горбачев и Ельцин – величайшие деятели в русской истории, которым не только мы, но и последующие поколения отдадут, конечно, должное.
Виктор Шендерович: Последующие поколения в большей степени, видимо.
Андрей Смирнов: Безусловно, вероятно. Все попытки свернуть это сегодня, как вам сказать, это по невежеству, только по нежеланию знать правду. Что касается, вы там упомянули Чубайса – это я все обожаю, разговор насчет ваучеров, насчет ограбленной страны и так далее.
Виктор Шендерович: Страна, которую десятками миллионов сгноили – это нормально, но ваучер не простят.
Андрей Смирнов: Благодаря Гайдару и благодаря тому, что было сделано в 91 и 92 году, сегодня эта страна стала нормально есть, пожрать можно купить, что в Красноярске, что во Владивостоке, что в Москве одно и то же. А до этого я-то помню магазины в Красноярске, в Новосибирске, во Владивостоке, в Самаре, в Саратове, в Москве, поезда колбасные из Рязани и других мест. Я даже не хочу заводиться. Бог с вами. Это не первый раз, когда топчут всем народом память тех, кто сделал все для народа. Великого государя, освободителя крестьян Александра Второго просто взяли и убили. Так что это не новая страница. До свидания, дорогой товарищ.
Виктор Шендерович: Обещали не заводиться. Но, слава богу, не сдержали обещания. Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня короткая реплика и вопрос. Если это Максим Шевченко с первой кнопки…
Андрей Смирнов: Да.
Слушатель: То вы простите, его приглашают и на Свободу почему-то. А теперь вопрос: я помню великолепный французский фильм «Их было пятеро». И мне подумалось, что этот фильм, хотя он был поставлен раньше, чем «Белорусский вокзал», мог бы в известной степени послужить продолжением этого фильма «Белорусский вокзал». Как ваше мнение, господин режиссер?
Андрей Смирнов: Я помню этот фильм прекрасно.
Виктор Шендерович: Нет, я не смотрел.
Андрей Смирнов: Мне было лет 14, я смотрел в Малаховке, как сейчас помню, в кинотеатре «Летний». И для моего возраста там были такие сцены, которые мне казались невероятно эротичными и откровенными. В частности, когда две бабы с наслаждением наблюдают драку мужиков. Я не берусь судить о том, в какой мере, как сопоставляется «Белорусский вокзал» и «Их было пятеро». Но вот был великий американский фильм Уильяма Уайлера, который я в известной мере держал в голове, еще когда писался сценарий. Это фильм «Лучшие годы нашей жизни». Это замечательная картина.
Виктор Шендерович: Там каким-то образом пересекается, встреча фронтовиков, видимо?
Андрей Смирнов: Да, фронтовики. Хотя там есть идеологические моменты жуткие, когда после драки один из них поднимает значок с флагом Соединенных Штатов. Я помню меня, студента ВГИКа тогда поразило. Я думаю: здравствуйте, родная партия.
Виктор Шендерович: То же самое. А по поводу того, что Шевченко приглашают на Свободу, правильно делают, что приглашают на Свободу.
Андрей Смирнов: Говорить со всеми.
Виктор Шендерович: Штука в том, отличие Радио Свобода, «Эхо Москвы» от первого и второго канала заключается в том, что Радио Свобода и «Эхо Москвы» – это площадка для идеологического разговора. И всякий, кто имеет что-то сказать по сути, имеет возможность, всякое значимое мнение имеет возможность здесь прозвучать. И хорошо, что зовут, а иначе запремся каждый в своей комнатке и будем бубнить среди своих. Какой же смысл? Сергей из Ростовской области дозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел вопрос о справедливости. Справедливое общество создать нельзя, еще Плеханов доказал и Ульянов-Ленин, что все это будет море крови. Потому что люди рождаются один умный, другой глупый, другой богатый. И общество в теории можно создать, а на практике получается все. И сейчас смотрите хорошо, ничего не строится, рождаемость падает. Все плохо и будет плохо.
Андрей Смирнов: А почему плохо?
Слушатель: Я бы хотел, чтобы вы создали сценарий по Довлатову.
Виктор Шендерович: Спасибо. Мнение ясно. Вот звонивший Сергей из Ростовской области дивным образом перепутал, смешал понятия справедливости и равенства. У Володина замечательные стихи: «Свобода, и братство, равенства не будет. Никто никому не равен никогда». У Володина есть. Конечно, какое может быть равенство, если я пойду с Шакилом О ′ Нилом играть в баскетбол? Какое уж тут равенство, в этом смысле равенства нет.
Андрей Смирнов: Есть формула великого русского мыслителя Николая Бердяева, где абсолютно она полностью отвечает на вопрос. Там сказано: свобода есть право на неравенство.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. А справедливость, о которой говорит Сергей, – вот это другое дело. Вот каким образом общество, какими механизмами обеспечивает относительную, абсолютной не может, это Город-Солнце какой-то, умозрительная вещь, но хотя бы относительную справедливость, вот здесь да, есть норвежский механизм справедливости, где богатые богаче бедных всего в три-четыре раза, 10% богатых 10% бедных. Есть наш. Я вчера страшно опозорился в эфире «Эхо Москвы», я, устаревшие данные у меня были, я сказал, что этот коэффициент у нас за 20, около 30. Он 49 уже у нас. То есть 10% богатых в России, самых богатых, богаче 10% самых бедных в 49 раз.
Андрей Смирнов: Вот это опасно.
Виктор Шендерович: Не просто опасно – это просто мина, подведенная под страну. Никакая администрация, никакие ОМОНы и никакие частные охранные предприятия Абрамовича и Дерипаски не защитят ни от чего, разумеется. Если не пойти в сторону Норвегии и не сделать хотя бы 10-8 американских. А это, мы говорили, Америка – страна контрастов. У них 8, у нас 49.
Андрей Смирнов: Я бывал в Америке, там при их привычке, что богатые кормят бедных, поразительно, что есть поколение людей, которые никогда не работали, которые живут только на социальную помощь. Оно рождает паразитизм, сплошь и рядом бомжей, бездельников и преступников. Так что точной формулы никакой нет. Но при этом равенство перед законом – раз, равенство возможностей – да, в частности, в образовании оно необходимо, это не советская власть открыла. И в этом смысле у нас сегодня достаточно трудное положение.
Виктор Шендерович: Да, это называется социальный лифт. По каким признакам он выносит наверх? Система образовательная американская, которая, вот эти поиски, рытье по всему миру, а не только по Америке, талантливых людей. Когда мы протестуем – Америка выкачивает мозги со всего мира. Отлично, давайте мы будем выкачивать. Давайте создадим такую систему, чтобы талантливому работоспособному человеку было интересно жить здесь.
Андрей Смирнов: Мне кажется, честно вам скажу, что Россия сама по себе, у нас говорят: кто мы – Азия, Европа? Да мы сами по себе целый континент. И тут удивительно, но вот эта неласковая земля с какой-то поразительной регулярностью, несмотря на то, что коммунисты за 74 года десятки раз снимали верхний слой, в лагеря отправляли, убивали. Ведь считается, что октябрьский переворот или как у них называется Великая Октябрьская революция, а на самом деле бандитский переворот, что она была совершена против буржуазии, капиталистов, фабрикантов и помещиков. Но заглянуть-то, цифры теперь есть, в них можно заглянуть. Ни буржуазия, ни капиталисты, ни крупные помещики, ни аристократия не пострадали в такой мере, как пострадали два класса – это крестьянство и духовенство. А уж потом идет рабочий класс.
Виктор Шендерович: В Кронштадте расстреливали рабочий класс, самый что ни на есть рабочий класс расстреливали вовсю.
Андрей Смирнов: Не только. Воткинское восстание, Урал. Вспоминать – это мы с вами погрузимся в такую яму.
Виктор Шендерович: Как раз в дни столетия Шаламова можно просто отсылать…
Андрей Смирнов: …к его произведениям.
Виктор Шендерович: К его произведениям. Кстати, вот замечательно – в странное время мы живем. С одной стороны, все то, о чем мы говорим, и этот первый канал. С другой стороны, по всем каналам идут фильмы, «Последний бой майора Пугачева» снято кино. Я не знаю, фильм плохой или хороший.
Андрей Смирнов: Я его видел.
Виктор Шендерович: Я вижу, что оно идет – это потрясающе и замечательно.
Андрей Смирнов: Ну конечно. На втором канале был замечательный сериал Николая Досталя по Шаламову, прекрасно сделанный, с прекрасными актерами. Слава богу.
Виктор Шендерович: Кстати, поразительно и жутко мне приятно: новое поколение, как мне кажется, я не профессионал, хороших артистов появляется.
Андрей Смирнов: Замечательные.
Виктор Шендерович: Замечательные российские артисты, просто в каком-то смысле Голливуд отдыхает.
Андрей Смирнов: Вот я не закончил фразу, что эта неласковая земля продолжает с какой-то удивительной регулярностью, несмотря на все усилия людей, на ней проживающих, удивительно рожает таланты во всех областях и красоту. Какие красивые девки ходят по России где-нибудь в Саратове, в Самаре, в Воронеже. Вот это новое молодое поколение.
Виктор Шендерович: Мужское любопытство: изменилось за 40 лет?
Андрей Смирнов: Вы знаете, я в прошлом году в Саратове сидел на Немецкой улице, она же улица Кирова, она же стала пешеходной во времена, тогдашний секретарь обкома, Хомяков, по-моему была его фамилия, съездил в Югославию, ему очень понравилось, и он сделал пешеходную улицу. Я там лет 25 назад выступал, дело был в феврале. И вот пешеходная улица, старинные фонари, метет метель с Волги, магазины все открыты, только в этих магазинах ни хрена нет кроме «Завтрака туриста» и жира свиного. Никого, метет метель, один какой-то пьяный в углу засыпает. Зайдите сейчас на эту улицу. Причем я там был и зимой, и был летом, но расскажу про лето. Я сидел там, ждал, у меня свидание было назначено, мы туда картину привозили про парламент, и мимо шла эта толпа. Магазины, все те же фирмы, что в Москве, в Питере, в Нью-Йорке. Идет толпа молодежи, я полчаса сидел, смотрел, любовался и думал: в чем же отличие? Девки идут все с голым пузом, джинсы висят так, что попку видно. Парни – красивая порода. Саратов - это же такая зона, где есть и угрофинны, и татары, и славяне северные. Это такая красивая смесь. И я понял, в чем разница: у этих ребят другое выражение лица, чем у их родителей, нет этой советской загнанности, подозрительной готовности дать отпор. У них другой, мне кажется. Россия, как Столыпин говорил: 20 лет бы нам мирного развития, мы еще всем покажем.
Виктор Шендерович: Дай бог, чтобы мы показали развитие. Звонок из Москвы. Иван, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хочется немножко испортить вам настроение, вернув вас к вашему фильму «Белорусский вокзал», за который я вам крайне благодарен. У меня такое впечатление, понимаете, я немножко знаком о фронте от очевидцев, которые сумели, в частности, в пехоте пройти всю войну. Я видел по их глазам, что это за ад такой, он об этом не то, что говорить, даже вспоминать не могут и так далее. Так вот ваши герои прошли через этот ад, и они о нем вспоминают с удовольствием, потому что они в нем видели цель жизни. Рядом свои, впереди враг – все ясно, все понятно. А в современной жизни они задаются вопросом: а ради чего все это было? И такое ощущение, что они не в состоянии, среди них дураков нет, не в состоянии ответить на вопрос. И порой они просто дезертируют, потому что они уходят от этого вопроса. Нельзя ли немножко по этому поводу сказать?
Виктор Шендерович: Спасибо.
Андрей Смирнов: Я не совсем понимаю суть вопроса. Все, что вы сказали, вполне справедливо. Но как вам сказать, война – страшное испытание. Но та ясность, о которой тоскует наш бухгалтер, которого играет Папанов, когда он говорит: все ясно – здесь враг.
Виктор Шендерович: Кругом свои и наше дело правое.
Андрей Смирнов: И наше дело правое. Понимаете, в этом же есть, кстати говоря, некоторая ущербность, очень типичная для российского человека – нежелание разбираться в сложностях. Нежелание, мне кажется, это во многом наша национальная черта, к сожалению, – это ненависть к личной ответственности, она идет еще от крестьян. Недаром только меньшинство крестьян уходило на отруба во времена Столыпина. За общину держались не только социалисты, не только начальство, потому что проще было раскладывать налоги, но и все те, кто не умел работать. Для них община была возможность спрятаться, не дадут с голоду умереть. Так и тут, вот этот простой мир биполярный – там враги, а здесь наши, вы что, этого хотите? Да не дай бог, если мы сейчас при сложнейшей стратификации российского общества, при тех страшных проблемах социального расслоения, о котором вы говорите, начнем определять, кто враги, а кто с нами. Необходим постоянный диалог, диалог самых разных группировок. Необходимо привыкнуть к мысли, что ну пусть разграбим олигархов и поделим. Было это уже. Поубиваем чеченцев и других мигрантов. Было это уже. Поубиваем друг друга или мы коммунистов или коммунисты нас. Было это уже. Все, пора остановиться, пора задуматься, заглянуть друг другу в глаза и сказать: может меньше будем воровать, подставлять друг друга и доносить друг на друга?
Виктор Шендерович: Это «меньше воровать»…
Андрей Смирнов: Тяжело. Трудно, я понимаю.
Виктор Шендерович: От таких вещей предлагать отказаться просто даже неловко. Александр из Брянской области дозвонился нам. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Разрешите, пожалуйста, задать вопрос вашему гостю.
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Я не могу с вами согласиться в той оде, что вы пропели ельциниане. Все-таки…
Андрей Смирнов: Я вас не агитирую, ради бога, оставайтесь при своем мнении.
Слушатель: Я хочу все-таки…
Виктор Шендерович: Есть ли вопрос?
Слушатель: Я понял, что вы посетили много индустриальных промышленных центров. А от Москвы в деревню вы выезжали? Может быть потому кушать везде есть, потому что две трети населения отлучены от прилавков?
Андрей Смирнов: Вы знаете, я не министр торговли, я не могу ответить на ваш вопрос. Что касается того, бывал ли я в деревне, я вам отвечу: последние, трудно даже сказать, лет 17 я работал над сценарием. Конечно, нормальный сценарий пишется за две недели или за три месяца. Но так случилось, что мне пришло в голову сделать картину о том, что испытал русский крестьянин во время революции и гражданской войны. Погрузившись в эту проблему, я с удивлением обнаружил, что за 74 года советской власти, при тысячах томов, которые написали и среди них были очень талантливые люди, за вычетом «Тихого Дона», который рассказывает о части российского племени, части специфической – о казачестве, нет ни одного произведения, повторяю – ни единого, который бы рассказал о том, что пережил крестьянин не с точки зрения сельского активиста, члена комбеда или революционера, а с точки зрения простого неграмотного крестьянина, каких в России были 140 миллионов примерно. И вот эти 17 лет я этим и занимался. И должен сказать, там связано частично с тамбовским восстанием, подавленном Тухачевским в 21 году. Поэтому я и в тамбовской деревне бывал, и в рязанской деревне бывал. Еще старух каких-то нашел, которые говорили по-старому. А большая часть сценария была написана на квартире у моей приятельницы Наташи Сироткиной в Переяславле-Залесском, маленьком городке на полдороге к Ярославлю. Так что некоторая информация не из газет у меня имеется.
Виктор Шендерович: Лариса Дмитриевна прозвонилась из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Во-первых, Виктор Анатольевич, Андрей Сергеевич, большое вам спасибо за все.
Андрей Смирнов: Спасибо вам.
Слушательница: Желаем вам прежде всего здоровья. Мы помним отца Андрея Сергеевича. И два вопроса: как вы оцениваете встречу с историками нашего гаранта? И второе: чем отличается в вашем понятии Украина, ее память о голодоморе, от России? Спасибо большое.
Андрей Смирнов: Вы знаете, на первый вопрос ничего не могу ответить. Когда гарант, как вы выражаетесь, то есть я так понимаю, что вы имеете в виду президента Владимира Владимировича Путина, встречался с историками, я был на Камчатке, где показывал фильм об истории русского парламента «Свобода по-русски», который мы сделали в прошлом году к столетию думы с моими учениками.
Виктор Шендерович: Простите, отвлекусь сразу, на каком канале его можно посмотреть?
Андрей Смирнов: К сожалению, ни на одном канале, мы делали к столетию думы 27 апреля прошлого года, ни один федеральный канал фильм не взял.
Виктор Шендерович: Это документальный, исторический?
Андрей Смирнов: Это сериал, десять фильмов, который называется «Свобода по-русски». Каждый из этих фильмов имеет свой сюжет, свое название. Общий хронометраж 4 часа 20 минут. Там использована, на мой взгляд, очень удачно 10 симфония Дмитрия Дмитриевича Шостаковича, столетие которого тоже отмечалось в прошлом году. Ни один федеральный канал не взял. Но сейчас этот фильм можно, во-первых, увидеть в интернете на сайте www.corbina.tv и можно купить в магазине. Фирма «Союз», я знаю, продает на ДВД, так что путь открыт. К сожалению, я был на Камчатке и поэтом я не читал материал о встрече президента с историками. Что же касается второго вашего вопроса, то никакой разницы я не вижу. Какая разница, помирали украинцы или русские. Но просто такого тотального контроля, который в 33 году, когда Сталин решил наказать хохлов и было организовано, когда людей не выпускали из деревень, сейчас об этом опубликованы потрясающие документальные материалы. В частности, в сборнике «Русское крестьянство», изданном лет пять назад РГГУ под редакцией Афанасьева, есть материалы известного публициста Анатолия Стреляного, который сам с Украины, который собирал на протяжении многих десятилетий свидетельства своих односельчан. И эта картина такого ада, который Данте не снился.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Томска. Александр Васильевич, здравствуйте, вы в эфире.
Андрей Смирнов: Хороший город Томск.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое желание спросить вас: клянут Чубайса за приватизацию, да? На всех каналах.
Андрей Смирнов: Но мы с Шендеровичем его не кляли.
Слушатель: У меня такой вопрос: а ведь закон о приватизации принимал не Чубайс, а Верховный совет. Может быть к нему вопрос?
Виктор Шендерович: Понятно. В вашем ехидном вопросе содержится ответ. Я не думаю, что сейчас самое актуальное – это пытаться…
Андрей Смирнов: Пересмотр закона о приватизации.
Виктор Шендерович: Или искать крайнего в недостатках того закона. Даже его создатели говорят, что, разумеется, сейчас там они знают, что были совершены ошибки. Единственное, что мы все страшно крепкие задним умом, сейчас все знают, как надо было делать приватизацию. Огромное количество знатоков, я могу прочесть лекцию по этому вопросу, ни черта не понимая в экономике. Но только штука в том, что когда это все делалось, я просто напоминаю, вспомните, пожалуйста, кожное ощущение 92-го, 93-94-х годов. Вспомните кожное ощущение, когда полный паралич, когда надо что-то делать.
Андрей Смирнов: А вы вспомните зиму 91-92 года.
Виктор Шендерович: Еды нет.
Андрей Смирнов: У меня на старости лет, в 50 лет родился сын. Я говорю, что в моей семье это первый свободный гражданин свободной России, и ему пытаюсь это внушить. И вот эту зиму, когда молока в Москве нельзя было достать – это в Москве-то. Я вставал в четыре утра, несся, становился в очередь, в 8 приезжала машина и говорили: сегодня не будет. Эту зиму чего стоило пережить. И через два месяца кто-нибудь, кто там сидел в это время у кормила? Напомню – Егор Гайдар. Через два месяца ситуация стала нормализовываться, а к лету вообще возможности в этом смысле стали такие по всей России, каких не было за всю ее тысячелетнюю историю.
Виктор Шендерович: « Они любить умеют только мертвых», – до нашего эфира заметил один неглупый человек. Понимаете, какая штука, действительно список вин и список виноватых, он такой удручающе-убогий. Немцы-математики, помните историю пугачевского бунта, раз уж мы Пушкина вспомнили, математиков-немцев, лекарей, еще рыжий добавился, ну евреи – это как положено. Вот какой-то убогий, небольшой, не расширяющийся круг виноватых. Мировая закулиса, она всегда была виновата, еще до всякой советской власти была виновата мировая закулиса. И про то, что англичанин гадит – это еще у Гоголя и так далее. Выбираемся из этого круга? Вы все-таки оптимистично: 20 бы лет просто нормальной мирной жизни. Выбираемся из этого круга?
Андрей Смирнов: Вы знаете, мне кажется, нет. Я спасаюсь очень просто – как страус. Уже много лет, лет восемь не читаю газет кроме газеты «Спорт Экспресс», она мне нравится, она объективная более-менее.
Виктор Шендерович: Там не врут.
Андрей Смирнов: Тоже бывает.
Виктор Шендерович: Но последствия не так ужасны.
Андрей Смирнов: Да, все-таки. И не включаю телевизор за вычетом трансляций футбола и тенниса еще. Я стараюсь держаться в стороне. Нет, мне так не кажется, что мы избавились. Мы обладаем какой-то волшебной способностью не просто наступать на эти грабли, которые бьют нас в лоб, а снять ногу, дать им упасть и еще раз, и еще раз. Лоб у нас, что ли, медный. Нельзя сказать, что следующие поколения… Вы знаете, я когда-то пытался писать дневник, я бросил режиссуру и стал осваивать профессию сценариста. Писал, писал, потом думаю: для кого же, что такое дневник? Это донос потомству на самого себя и поколение. А кто сказал, что будущее поколение будет умнее их бабушек?