Анна Качкаева : Триумф Сочи закрыл телевизионный сезон на мажорной ноте. Итоговые программы, попрощавшись со зрителями до сентября, как всегда практически отправили страну в длительный отпуск. Напоследок телевидение с удовольствием в торжествующих тонах рассказало о сочинской победе. Ликующий народ, восторг российской делегации, президент-триумфатор. Только Андрей Черкасов на НТВ в «Большом репортаже» вскользь заметил, что победа эта – результат больших усилий, государственных, финансовых, дипломатических, рекламных, и, безусловно, таланта того, кто сделал для мира и МОКа заключительную презентацию. Уточню, поскольку по телевидению про это не сказали, что полтора года сотни людей – от президента страны до лучших рекламщиков мира –трудились на этот результат. В продвижении Сочи на планете было задействовало британское агентство, которое помогло и Лондону выиграть Олимпиаду в 2012. Блистательный ролик открытой России, когда почти сокуровская живая камера на одном дыхании преодолевает пространство от Красной площади до белоснежных склонов Сочи, был размещен на CNN , BBC , «Евроспорте», и делал его тоже иностранец Руперт Вайнрайт. И даже макеты спортивных сооружений, которые потрясли воображение членов МОК, проектировщики делали из знаменитого «Миллениума» в Лондоне и спортивных сооружений в Канаде. В рекламной кампании вместе с Евгением Плющенко была задействована и фигуристка из Германии Катарина Витт. В таком международном разделении труда уже давно нет ничего удивительного: Олимпиады – главные зрелища планеты, в которые вкладывают миллиарды. Благодаря этим событиям города и страны превращаются в бренды и символы, товарные и репутационные.
Но, конечно же, очень много сделал для победы главный презентер этого мероприятия президент России Владимир Путин. И всякий, кто хотя бы раз выступал перед аудиторией с представлением идеи или проекта, знает, как много зависит от того, кто что и как говорит на финишной прямой. Здесь роль играет все: и авторитет говорящего, его обаяние, напор, уверенность, качество аргументов, его умение почувствовать и потрафить, умение поразить, наконец. В лице Владимира Путина Россия, несомненно, получила блестящего промоутера, а мир согласился с тем, что именно этот человек, не важно, как будут потом звать следующего президента, в 2014 году окажется на олимпийской трибуне в Сочи.
Оставив делегацию нервничать, президент удалился и после оглашения результатов эффектно позвонил с борта самолета. Это зафиксировала камера Российского телеканала. А потом еще более эффектно, пройдя по красной дорожке на летном поле, поздравил всю нацию.
Итак, итоговые программы еще раз зафиксировали главный смысловой посыл информационно-политического вещания минувшего сезона, который сводится к тому, что все надежды, радости и перспективы страны связаны с одним человеком. И все, отправились отдыхать.
Мы, поговорив на минувшей неделе об итогах сезона с моими коллегами-журналистами, сегодня попробуем подвести под эти телевизионные итоги более философскую, научную базу. И для этого со мной в студии уже готов к этому разговору социолог культуры, главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей.
Мы готовы пошире взглянуть на то, что происходило в нынешнем телевизионном пространстве, а не только называть конкретные имена и конкретные фамилии.
Даниил Борисович, вы уже обозначили минувший телевизионный сезон как год телевизионного застоя. Давайте, может быть, расшифруем это ваше представление о нынешнем сезоне, о тех идеологических посылах, которые дают нам основание говорить о таких характеристиках. И что, собственно, концептуально, мировоззренчески пыталось закрепить телевидение в головах?
Даниил Дондурей: Когда я вас сейчас слушал, мне показалось, что есть некоторая доля иронии, когда вы говорите про слово «презентация».
Анна Качкаева : Нет, я как раз абсолютно понимаю, что с точки зрения масштаба, и очень рада тому, что произошло.
Даниил Дондурей: Мне тоже кажется, что это невероятно профессионально сделанная история.
Анна Качкаева : Поэтому и говорю.
Даниил Дондурей: Точная такая, осмысленная, с большими финансовыми ресурсами.
Анна Качкаева : Правильно, просто про это надо сказать, что это делали профессионалы со знанием дела.
Даниил Дондурей: Да, что это не с неба упало. Это большая работа. В принципе, я убежден, если бы с такой же ответственностью, мощью, вовлечением ставили и другие задачи, не менее важные, чем выигрыш Сочи в качестве олимпийского города, ну, например, такие, как уговорить страну, что рыночные отношения – это не всегда аморализм и не связано напрямую. Что сейчас думает страна последние 15 лет? Что там, где рынок, там преступления, там аморальное поведение, там отвратительные ситуации для жизни народа. Мне кажется, что это все ложь, неправильное объяснение и так далее. Если бы вот такую задачу решало телевидение… Или задачу, связанную, например, с тем, что по поводу советской власти и вот этого огромного периода у нас есть некоторое такое национальное согласие, что советская власть при всех ее каких-то достижениях на самом деле это тупиковый путь развития цивилизации. У всего народа. Если бы телевидение ставило такие масштабные задачи… Судя по, на мой взгляд, очень важному фильму, я имею фильм Балабанова «Груз 200», который, сейчас уже видно, что пройдет мимо сознания нашей страны, в отличие от фильма «Остров». Такие задачи не ставятся. А я то верю, что мощь наших телевизионных ресурсов, телевизионных навыков, рекламных бюджетов, участие лидеров страны возможно для решения любых идеологических задач. Как Чехов учил нас: «Вы только захотите поехать в Москву. Вы только пожелайте купить эти билеты. Железные дороги эти есть, поезда эти есть. Билеты эти напечатаны. Вы пока только не хотите ставить эти вопросы и тем более их решать». Поэтому, мне кажется, что ситуация в Сочи – это демонстрация гигантских возможностей и общества, и телевидения. Поэтому тут никаких…
Что касается застоя. Вы знаете, ничего, кроме двух макроидей, которые были в этом году, ничего нового не было. Какие это макроидеи? Первая связана с тем, что нам интересны только звезды в любом соусе, либо в соусе позитивном, я имею в виду «Танцы со звездами» и «Звезды на льду». Это позитивно, где показано, что эти звезды не такие уж отвратительные персонажи, они много чего умеют, и мы вместе с ними, я – электротехник из Сызрани, я – бухгалтерша из Чебоксар – мы можем вместе со звездами так танцевать, восхищаться, уметь, хотя это такая психология переносов. Потому что и я – не звезда, и в кино не снимаюсь, и на льду не катаюсь. Но у телевидения и кино такие гигантские ресурсы по идентификации. Первое, что звезды замечательные.
И тут же рядом на всех каналах, в первую очередь на НТВ, что они, конечно же, ужасно отвратительны. Это все в одном флаконе, что дети их стреляются, что они разводятся, что они жадные, что нужно их обокрасть или пожалеть за то, что их обокрали, и так далее. То есть этот гигантский мир «желтого» видения. Видения, что у них много трагедий. Как я счастлив, что у них много побед, и не менее счастлив, что у них много трагедий. Вот это первый такой смысл года. И это во всех программах: звезды на дорожках фестивалей. Не будем перечислять. Они и про политику, они и тараканов едят. Вчера я видел на какой-то пивной на Первом канале кружки держат двадцать человек. И чего только…
Анна Качкаева : «Большой спор».
Даниил Дондурей: Да, «Большой спор» Нагиева. Чего только они не делают. Наша жизнь в России – это способ идентификации со звездами.
Анна Качкаева : Которых в общем можно по пальцам перечесть.
Даниил Дондурей: Да их человек сто медийных. Я как-то недавно выступал на Первом канале и говорил: «Вы знаете, господа, члены дирекции Первого канала, на самом деле, вы обладает величайшей властью, сомасштабной, практически даже не меньшей, чем у президента, сомасштабной английской королеве. Вы назначаете обычных людей в медийные звезды. Это не звезды в каком-то традиционном смысле. Это так называемые медийные лица. Вы возводите в ранг медийных лиц, и народ уже считает их своими лидерами». Никогда в дотелевизионную эпоху, даже 20-30 лет назад этого не было.
Вторая, мне кажется, важная характеристика общая: телевидение минувшего года, телевидение застоя – это работа с юмором. Во-первых, с юмором работало телевидение очень подробно и очень много, и на всех каналах. Но новая черта: если раньше оно как бы дожевывало телевидение лет 12 советское телевидение – это Петросян, это «Аншлаг», это Регина Дубовицкая и многие люди, пришедшие из 70-х, я не буду перечислять, Новикова. Новое явление – оно года два. Я думаю, что пионером этого явления явился замечательный канал ТНТ.
Анна Качкаева : Который, вообще-то, в этом году продемонстрировал, что это некий феномен.
Даниил Дондурей: Это превращение юмора в мусор, то есть такой трэш-юмор я бы это назвал.
Анна Качкаева : Но, с другой стороны, на этой грани дозволенного там проскакивает то, чего так не хватает остаткам политизированных зрителей.
Даниил Дондурей: Безусловно. Я, может быть, часто пользуюсь этим образом, и он уже устарел, но ведь на помойке всегда есть много замечательного.
Анна Качкаева : Это правда. И можно даже покопаться.
Даниил Дондурей: И можно покопаться там. И там есть это.
Анна Качкаева : Давайте еще каких-то характеристик добавим к тому, почему же это все-таки застой. Звезды и юмор – почему они застой?
Даниил Дондурей: Нет, застой, потому что все-таки наши зрители ужасно продвинутые, и они телевизионными идеями за последние 15 лет, где-то с 1995 года, когда появилось частное телевидение, обеспечены. У нас ведь интересное телевидение при всем при том, телевидение с идеями, каждый сезон новое. То, что на Западе иногда несколько сезонов – от «Большого брата» голландского до всех этих испанских и латиноамериканских форматов, которых мы накупили, - от «Не родись красивой» до поисков звезд – у нас очень часто меняются. У нас такое «телевидение обжор» – я бы это назвал, потому что телепроизводители не успевают потчевать зрителей все новыми и новыми разработками. А так бы запилили «Магазин на диване» или вот эту игру с SMS -ками: люди же понимают, которые звонят, что просто на них телеканалы маленькие зарабатывают бешеные деньги, и ничего больше другого там нет.
Анна Качкаева : Понятно, но все-таки давайте попробуем вернуться к тому, о чем вы любите говорить – о смыслах. Если это телевидение застоя, если про звезд все ясно – либо мы хотим быть такими же, как они, гламурными и успешными, либо слава Богу, что у них такие же проблемы, как у нас, с детьми, родственниками и так далее. То есть это одна тема, и она ничего не вырабатывает в смысле смысла и не помогает самоидентификации нации, не помогает продвижению к чему-то новому. Юмор, наверное, каким-то образом…
Даниил Дондурей: Ну, это юмор положений, это юмор такой чепухи.
Анна Качкаева : Так же, как и трэш – он, собственно, смиряет обывателя – он, собственно, смиряет обывателя с проблемами жизни, развлекает это все. Но получается так, что в этом году, говоря о телевидении застоя, нечего говорить о смыслах вообще?
Даниил Дондурей: Да, дело в том, что это как бы свидетельство, приметы и механизм продвижения у людей ощущения того, что можно сказать спокойствие, стабильность, все в порядке. Эй, граждане России, у вас все очень хорошо, ну, еще кое-где, порой у нас там кто-то стреляет в кого-то или погибают предприниматели, или что-то происходит, но это происходит в большой стране любой, мы в советское время об этом не говорили, а сейчас говорим. Но в целом все очень хорошо, и Сочи – вот такие последние мега-аплодисменты нашей годовой жизни.
Анна Качкаева : Нет, еще, по-моему, очень важный смысл появился, что российское лучше иностранного.
Даниил Дондурей: Это вообще сейчас единственный идеологически разрабатываемый тренд в нашей стране. Дело в том, что долго искали, и, видимо, лет за 7-8 не нашли множество идей. Ну, например, могли найти что-то, связанные с тем, что мы можем развиваться быстрее других, мы конкурентоспособны или мы очень творческие, или мы – самые умные, или у нас выполняется закон, или мы – очень уважаемое государство. Ну, много идей. Вот из этого очень трудно работать со многими идеями, поэтому машина управления страной, а телевидение при всем объеме своих функций фантастических, в том числе развлекательно-компенсаторных, - это, конечно, главный институт управления. Никакой ни МВД, никакие ни суды, ни прокуратура. Именно телевидение управляет страной. Так вот в этом плане управления здесь спокойствие, ничего не происходит. Это дошло до каждого человека. И благодаря чему? Благодаря тому, что патриотизм был выставлен как основной: мы такие замечательные, нам только мешают – вот такая была идея. Нам мешают, естественно, американцы, люди Запада и те, кто вне наших границ. Это старинные такие, феодальные, они идут из глубокой древности, еще с эпохи татарского ига, идеи, что как только ты покидаешь территорию (не территорию языка или культуры, а именно территорию), ты становишься подозрительным. Ты сам становишься, те, кто живут на чужих территориях, становятся и так далее. На телевидении огромное количество программ: политические ток-шоу практически все, кроме «Народ хочет знать» и ряда других, небольшого количества, может быть, Максимовской, заточены на борьбу с США, конечно. И вот враг не дремлет, вот они хотят лишить нас чувства справедливости, отнять у нас… В общем, злокозненные злоумышленники. В этой ситуации ощущение, что у тебя есть враг, оно помогает отвлечься от тех серьезных проблем, которых ставит, в частности, и «Груз 200», которые стоят перед экономикой страны. Потому что экономика страны стоит перед глобализацией. Нанотехнологии что такое? Мы хотим в кооперации со всем мировым сообществом прорваться. А причем здесь, что мы окружены врагами и так далее? Но пока еще осваивается вот эта идея врагов. Телевидение блестяще в это включилось. Я уверен: телевидение все может, телевидение может все. Пока оно занимается внешними врагами. Может быть, это политическое задание. Вполне оно успешно его решает. К Америке, грузинам, украинцам, когда надо. Очень быстро мы начинаем их не любить.
Анна Качкаева : Хорошо, значит, это один из идеологических посылов, который в этом году тоже был.
Даниил Дондурей: Он нормальный, обычный.
Анна Качкаева : Обычный, потому что отвечает этому времени. А с точки зрения того, что происходит в культурном осмыслении бытия, получается, что… Я читала сейчас книгу замечательную Александра Долгина, который возглавляет Фонд прагматики и культуры, книгу «Экономика символического обмена». И он там очень интересно развивает тему ухудшающегося отбора критиков, авторов, начинает снизу, а потом и всего того, что в принципе продуцирует телевидение, масскульт и так далее. Может быть, нам надо перестать по этому поводу сокрушаться? Это общая проблема, связанная с производством массовых ценностей.
Даниил Дондурей: Вы знаете, здесь есть одна невероятная драма развития современной цивилизации, которая никак еще не осмыслена. Дело в том, что для быстрых заработков нам нужен ухудшающийся отбор, такая негативная селекция, а для того, чтобы стать конкурентоспособными, нам нужен возвышающий отбор и повышающая селекция. И вот способы решения этого противоречия и есть основа для развития каждой страны. На ухудшающем отборе быстрее заработать деньги. И вот здесь это драма. А телевидение пока, до цифровой революции, да и что с ним будет – не понятно…
Анна Качкаева : Потому что тот же Долгин описывает, как объем вот этой коммерческой ценности внимание измеряется рекламодателем и телевидением. А потребитель про это не задумывается.
Даниил Дондурей: Конечно, да. И естественно, когда вам рассказывают о каких-то страшные истории из жизни хорошо вам знакомой звезды, то вы прекращаете жарить котлетки или жарите их медленно, или отворачиваетесь спиной от плиты. А на самом деле вас сажают на эту иглу низменных интересов.
Анна Качкаева : Хорошо, Даниил Борисович, как вы считаете, какие программы в этом году формировали то самосознание, о котором вы говорите, такое успокоительно, утешительно, развлекательно мирное? И почему не работали сериалы, например, в этом году?
Даниил Дондурей: Вы знаете, вот что касается этого успокоительно-развлекательного, может быть, это было бы и хорошо. Ничего в этом нет. Все западное телевидение на этом построено. Но почему для нас пока это еще не совсем приемлемо? Потому что у них ведь есть межгрупповое общенациональное согласие по поводу базовых представлений об устройстве жизни, вот базовых, фундаментальных. Например, конкуренция – основной инструмент развития, следовательно, должна быть обязательно оппозиция. Они к этому готовы, и то так естественно. Нынешний строй лучше, чем минувший. Там они в этом убеждены. Даже сегодняшняя Франция в значительной степени лучше, чем даже Франция де Голля, не говоря уже о Наполеоне Третьем. Они в этом убеждены, иначе бы они меняли этот тип режима. Им кажется, что частная собственность моральнее, чем государственная. Я назвал три, я могу их назвать десять.
По поводу всего этого в нашем обществе нет консенсуса, все это раздроблено, огромная социальная апатия, у молодежи в первую очередь, и так далее. Вот в связи с этим только нельзя говорить о том, что мало, что у нас успокоение, что у нас развлечение, что у нас застой. А так застой был бы чудесен. В эпоху, кстати, Брежнева, когда думали, что советская власть, как тысячелетний рейх, на тысячу лет, всем и нравился Брежнев. Брежнев, как вы знаете, уступает только Петру Первому среди кумиров нашего народа. У нас нет согласия по поводу самых острых проблем нашей жизни.
Итак, что касается частностей. Телесериалы, несмотря на то, что это замечательные форматы, устраивающие всех, потому что они в первую очередь устраивают рекламодателей, они всегда, российские форматы, попадают в топ-десятки, следовательно, собирают огромные аудитории. Потому что так как люди дезинтегрированы, они хотят найти хотя бы какое-то место, где им рассказывают про жизнь, про реальную, нынешнюю. Поэтому западные то сделаны лучше, но они про штат Дакота, про Южную Каролину и хотя бы про город Нью-Йорк в «Сексе в большом городе». А нам наши жители в Вычегде или в Нижнем Тагиле не живут в Нью-Йорке, поэтому они хотят российских реалий, российских бандитов, российских отношений с главами администраций, предпринимателями, женами, любовницами, с детьми, родителями и так далее. И эта потребность известна. Вы знаете, мы на одном из первом мест в мире по количеству сериалов. Но они сегодня, к сожалению, и хорошие, и плохие, и дешевые, и более дорогие, превратились в некую такую непроваренную кашу. По многим причинам. Выделяются исключительно экранизации классики. Вот она настолько другая, что сами руководители каналов, которые и зарабатывают то на другом, тем не менее, когда они отчитываются либо перед вами, либо перед страной, достают «Преступление и наказание», которое будет показано в ближайшем сезоне, хотя бы «Завещание Ленина» по рассказам Шаламова и о Шаламове или от «Идиота» до Булгакова в минувшем сезоне, и Пастернака «Доктора Живаго», они все равно репутационными сериалами считают экранизацию классики. Все же остальные – это тысячи часов одного и того же или про одно и то же. Причем могут быть и хорошие, и лучшие. Это не обязательно эти дешевые криминальные варева, которыми нас потчуют уже лет десять. Там есть и удачные. Но так как актеры, чего нет на Западе вообще, актеры кино, звезды кино – это не звезды сериалов. Они могут начинать, как Клуни, как звезда сериала, а потом они уже переходят, они уже не могут себе позволить. Олега Янковского вы не увидите… За исключением, может быть, вы его увидите в «Анне Карениной».
Анна Качкаева : Почему, как вам кажется, не удается? Не получается пока у нас или что? Если говорить о западных сериалах, о том же «Белом доме», или вот премьеру показал не сериала, а фильма Первый канал в субботу о главе государства, где в главной роли уже выступал афроамериканец, и победил в результате и стал хозяином Белого дома, хотя там очень забавная вокруг история. И тут же произошла где-то утечка, что, например, Буш и Путин на ранчо там, ужиная и выходя на яхте, беседовали в том числе о трансформации многих процессов, и о том, например, кто в Америке будет следующим президентом. Может быть, женщина, а может быть, афроамериканец. И очевидно, что этот разговор уже давно возник и в этой культурологической или сериальной, индустриальной среде. Почему разговор о трансформации, я в данном случае не говорю о преемниках и о том, что можно снять сериал про Кремль, что, между прочим, тоже было бы интересно, обо всех этих механизмах тайной политики, почему никак не трансформируются очень важные для нации смыслы в том числе с ксенофобией, с историческим сознанием, с этими учебниками, которых мы в новостях видим, а в сериалы это почти никак не проникает?
Даниил Дондурей: Вы знаете, существует два обстоятельства. Во-первых, некая сакральность, связанная с политической властью, с самой высшей политической властью в России она до сих пор табуирована, то есть вы можете в книгах где-то это увидеть. Но книги – совершенно масштаб чтения, он в десятки тысяч раз меньше аудитории, чем у телесериала. Потому что на телесериалах ничего про, например, проблему преемника, которых в любом ток-шоу каждая девочка, подающая кофе, только не говорит, а вся страна это обсуждает. Но сделать это предметом мифологическим, то есть реальным…
Анна Качкаева : Потому что на самом деле полтора года назад можно было бы это запустить, потому что разговоры уже начались.
Даниил Дондурей: Безусловно. Но на это никто не решится. Это не решится по двум причинам. Во-первых, высшая власть у нас сакральна в стране. Это ведь не делали ни в какой период. И максимум, до какого мы можем добраться времени, это до 1612 года. Вот осенью у нас будет большой фильм, посвященный новому празднику. Снял его Владимир Хотиненко, как мы выгоняли поляков, как мы объединялись, основание гражданского общества, даже, по-моему, там не будет, как избирали Романова. Мы даже про выбор Романовых не отваживаемся. Это все сакрально. Вот только был сериал про Брежнева, который, кстати, имел колоссальные рейтинги, блестящая работа Шакурова. И второе, какая-то необъяснимая никем, вот я вроде бы занимаюсь, рядом нахожусь, ни разу мне не принесли сценарий на эту тему, сказали бы: «Ну, вы не отважитесь напечатать». Ну, не в том смысле, что мы не отважимся, а что это не написали. Кажется, вот такая психологическая цензура.
Анна Качкаева : Я помню, что только у Драгунского в этих упражнениях интеллектуальных по поводу сценариев для России в «Клубе 2015», помните, была такая небольшая…
Даниил Дондурей: Это прошло 500 человек. Ну, о чем вы говорите? У нас вообще…
Анна Качкаева : Ой, у Гельмана, а не у Драгунского.
Даниил Дондурей: Может быть, у Гельмана, но в книжке, которую Драгунский редактировал «Клуба 2015». Но у нас вообще тема политическая. Вы, наверное, заметили, политические лидеры не участвуют в дискуссиях, настоящие лидеры. Не Зюганов с Жириновским – люди телевизионного политического театра, не Явлинский с Гайдаром и так далее. А настоящие, те 5-7-10 человек, которые управляют страной. Вы не видели же никогда премьер-министра в ситуации дискуссии с другим человеком. Никогда!
Анна Качкаева : Да нет, ну, хотя бы Медведева с Ивановым.
Даниил Дондурей: Ну, хотя бы. И поэтому реальная политика куда-то выносится в то пространство, которое телевизор не посещает. Я имею в виду в своих основных форматах. Основные форматы – это, конечно, фильмы и сериалы. Не новости и ток-шоу, где все это становится эфемерным, это становится театром. А там, где это может приметы жизни принимать. Там это не появляется. Поэтому сериалы ждут, мне кажется, какие-то проблемы в ближайшие годы, особенно в преддверии… Ведь известно, что количество людей, смотрящих телевизор, уменьшается. Уменьшаются объемы. Еще Первый канал держит 20%, а Второй канал уже перешел, он уже в 19%. И дальше это будет сниматься. Мы дойдем через пять лет до 10%. И большие каналы будут биться за 12-13%, дециметровые общефедеральные будут довольны 4-5%, остальные будут счастливы на одном проценте. Вот это все будет происходить. Дезинтеграция аудитории, при этом, как я говорил вначале, у нее еще общих ценностей нет. Поэтому это будет очень сложная ситуация. И в сериалах будут свои испытания.
Анна Качкаева : Давайте послушаем Владимира из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Даниил Борисович, у меня к вам такой вопрос. Вы являетесь социологом по культуре, значит, вы занимаетесь наукой об обществе. Как нам, обществу, подойти к этому страшному аппарату, который называется телевизор, чтобы нам не попадала вот эта грязь? Мы занимаемся своими делами, дети смотрят, телевизоры работают в домах круглосуточно. Кто-нибудь курирует из Кремля политику показа телевидения? Кто этот человек? Сурков или кто? Можно ли взять у него интервью? Если они не выходят, как вы говорите, на диалог, но интервью у них можно взять и задать вопросы: а почему вы это делаете? Если этим занимается конкретный человек, который курирует Первый канал, его призвать и спросить. Но мы же, общество, выходим на них через вас. Как вы решаете эту проблему?
Даниил Дондурей: Вопрос замечательный, рассуждения просто очень интересные. Мне редко удается слышать такие вопросы. По порядку. Сначала про себя. Я, как известно, всюду, где могу, выступаю как аналитик кино и телевидения, считаю это своей профессией и много этим занимаюсь. Когда удается допрыгнуть до лидеров государства, там это делаю тоже. Был рецензентом, скажем, программы «Культура» на пятилетие на заседании правительства, после чего тоже ряд статей опубликовал о том, что правительство, конечно, не филармония, но все-таки и не ДЭЗ, и много чего делаю. Это все, что касается меня. Что касается цензуры на телевидении. Я думаю, что политические программы и все то, о чем мы говорили с точки зрения политических сюжетов, это все, я думаю, конечно, курируется, по крайней мере администрацией президента, и очень серьезно, там сидят очень образованные и очень умные люди, которые прекрасно понимают, что такое современное телевидение, и что это далеко не сфера развлечения, что это настоящая система управления системой. Что касается моральных и каких-то ценностных, и каких-то других ограничений современного телевидения, мне кажется, существует некий бартер. То есть телевидению разрешается, и элита на это согласна, не знаю почему, преступать нормы дозволенного, и никаких моральных соглашений на эту тему нет, то есть вы ведете себя в политическом пространстве, например, во всех политических ток-шоу или в новостных выпусках, которые, как вы понимаете, тоже же предмет конструирования, не просто новости кого-то, сейчас вот Багапша и так далее. Это все специально очень тонкая, сложная и творческая работа – делать повестку дня. Но что касается моральных и ценностных проблем, то здесь существует, видимо, бартер: за это мы вам разрешаем заниматься «желтизной» столько, сколько вы сможете унести, как говорил Ельцин о суверенитете. Вот мне кажется, предела НТВ же нет.
Вот вы, слушатель, наверняка, у вас есть какие-то родительские организации, есть организации учителей, есть какие-то другие способы гражданского общества, которые могли бы вам для интереса, шансов выиграть у вас нет никаких, подать в суд на показ, например, эротических сюжетов или оголтелых сцен насилия в прайм-тайм, это запрещено законом, до десяти, половины одиннадцатого вечера. И организуйтесь. Газеты это возьмут, потому что им нужны новые «желтые» сюжеты, они с этим поработают, если не будет прямых запретов. И это станет предметом публичного поля. Я не слышал ни об одном таком эпизоде ни со стороны гражданских организаций, ни со стороны церковных организаций, учительских организаций, правозащитных организаций. Мне то кажется, что разрушение морали опаснее террора. Мне то кажется, что разрушение морали опаснее политической стабильности, и само по себе связано одно с другим. Но никаких гражданских жестов по поводу того, что в стране очень сложная ситуация с моралью, мы даже выступлений на эту тему никаких, даже социологических исследований нет.
Анна Качкаева : Еще и презрительно говорят: да ладно, вы со своими гуманными… Это все что-то эфемерное: антигуманное, антиморальное – как это измерить, кто это измерит?
Даниил Дондурей: А я скажу, что мораль связана с национальной безопасностью значительно больше, чем эти станции слежения в Чехии и Польше. Вот где никаких действий. Если бы хотя бы половину того, что про «Другую Россию», половину усилий, связанных с тем, что (это отдельная проблема, я ее никак не комментирую), мы бы направили на то, чтобы нация взбунтовалась против пропаганды насилия по телевидению ежедневной, это же никто не запрещает, никаких нет окриков, но я не слышал, чтобы кто-то подал в суд. Не выиграет ничего, сейчас к этому не приспособлена правоохранительная система, только с экстремизмом, терроризмом и так далее. Но нужно же нанять потрясающих адвокатов. Олигархи вместо своих вечеринок нашли бы замечательных философов, юристов, которые бы доказали и приравняли целый ряд сериалов к экстремизму.
Анна Качкаева : Или целый ряд вечерних программ.
Даниил Дондурей: Документальных линеек, например. К экстремизму настоящему, когда тебе показывают, как убивают человека.
Анна Качкаева : Или нарушают права детей, например.
Даниил Дондурей: Непрерывно. Вы слышали про это? Я не слышал.
Анна Качкаева : Нет, я тоже не слышала. Вот мы с вами говорим периодически и выглядим вполне себе городскими сумасшедшими.
Даниил Дондурей: Да, странными персонажами.
Анна Качкаева : Наталья из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я очень во многом согласна с Даниилом Борисовичем. Мне кажется, что основная тенденция – это «пожелтение» современного телевидения. А вот что меня удивляет? Меня удивляют две вещи. Видимо, у нас телевидение – самая экономически динамичная отрасль.
Анна Качкаева : Это правда. Одно из самых.
Слушатель: Потому что количество людей, которые хотят попасть в телевизор и, видимо, там легально заработать большие деньги, совершенно огромно. Я в этом смысле очень уважаю Пелевина, который человек популярный, и его популярность не связана с телевидением. А вот еще один парадокс, который, с моей точки зрения, это, конечно, абсолютно антизападная тенденция во всех программах. Но, с другой стороны, мы собираем всех русских и всех людей, у которых русские корни, которые на Западе. Но они же реализовались на Западе. Типа подводки к НТВшной покойного Зимина программе, что у ди Каприо русская бабушка, еще у кого-то все русские. Получается, что если бы нам не мешали…
Даниил Дондурей: Нет, понимаете, там другая вещь. Он бы не стал ди Каприо, если бы у него бы не было русских кровей.
Слушатель: Наверное.
Даниил Дондурей: Там совершенно другое. Вот он именно благодаря, вот эта великая актриса Хелен Мирен потому получила все Оскары, бесконечные премии, потому что она Миронова, а вовсе не выдающаяся английская актриса, которая возведена в ранг дворянки. Именно потому, что она – Миронова.
Анна Качкаева : Тамара Ивановна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, вы недавно говорили восторженно о встрече работников культуры с Путиным. Он посетовал, что смотреть нечего, смотрит только «Культуру», вопрос еще был о засилье Собчак. Как вы прокомментируете награждение работников телевидения, на котором нечего смотреть? И не кажется вам, что это ответ Чемберлену, и она на НТВ показала свое нижнее белье. Мне кажется, что национальным символом становится нижнее белье Собчак. Как вам кажется? А вы говорите о нравственности.
Даниил Дондурей: Я о нравственности говорю не в связи, естественно, с Собчак, а с какими-то более важными вещами, связанными с нашей страной и развитием.
Анна Качкаева : Все, о чем говорит Тамара Ивановна, лишний раз подтверждает, что существует такая договоренность.
Даниил Дондурей: Дело в том, что ведь я вот, например, не слышал, чтобы такое количество кинематографистов, каждый год по сто человек…
Анна Качкаева : В этом году больше ста человек: сто зимой и шестьдесят – сейчас.
Даниил Дондурей: Вот видите. Я вот не слышал, чтобы 150 кинематографистов или 150 ученых, может быть, просто не слежу за этим, но прямо колоннами, ротами, батальонами. Значит, понимают, что телевидение – это очень большая серьезная сила. С другой стороны, мне кажется, что только какие-то институции наши гражданские могут как-то повлиять на этот процесс. Я других сил не вижу, потому что внутри самого телевизионного сообщества вроде бы все понимают, что это нехорошо, а то – хорошо. Но они как бы понимают и вторую мысль, которую я сам много раз говорил, но, к сожалению, она действует, и что с ней делать – непонятно. Люди исходят из принципа: не нравится, но смотрю с удовольствием. И вот это вот ощущение современной постмодернистской культуры, когда человек готов не согласиться с собственными ценностными линиями. А на этом то идет заработок. Мы же говорили о негативной селекции. Идет заработок, и человек находится в ловушке. Если ты хочешь заработать, то ты должен следовать этому, а сам ты любишь другое. Ну, ты придешь домой, найдешь какую-то свою программу, включишь DVD и посмотришь то, что тебе нравится, предположим, какой-то фильм Феллини.
Анна Качкаева : Хорошо, мы на самом деле нарисовали мрачноватую картину.
Даниил Дондурей: Нет, она не мрачноватая.
Анна Качкаева : Хорошо, застойную.
Даниил Дондурей: Она такая спокойная. У нас были интересные проекты в этом году. И телевидение наше абсолютно не худшее в мире.
Анна Качкаева : Нет, нет.
Даниил Дондурей: У него очень много творческих разработок, идей, достижений и так далее.
Анна Качкаева : Оно красивое.
Даниил Дондурей: Оно красивое по картинке, у него много достижений. А то получится, что я вот такой черномаз.
Анна Качкаева : Нет, я просто хочу сказать, не черномаз, и вовсе не черная краска. Я просто хочу понять, как вам кажется, есть ощущение некоторой выработанности ресурса, идеологического, мировоззренческого, формализующего? Вот ТНТ прорвалось как такой феномен, и пока еще не знают, что с этим делать. А у такого телевидения есть будущее на пару-тройку лет? Или оно концептуально изменится?
Даниил Дондурей: Вы знаете, в нашей стране очень многие вещи связаны с политическим устройством страны. И я думаю, что в ближайшие два-три года у нас произойдут, есть такое слово от Горбачева, «подвижки». И мы увидим, что произойдут политико-идеологические подвижки, и одновременно произойдет то же самое на телевидении, поскольку политика, власть и экономика – это единое целое. И телевидение, политика, власть и идеология – это единое целое. Поэтому если произойдут в большой системе, произойдут и в телевидении. Нам осталось совсем немного подождать.