Марьяна Торочешникова: «Юридическое образование в России» - такова тема сегодняшней передачи. Только говорить мы будем не столько об учебном процессе, поскольку это специальная тема, и наверное, должна быть обсуждением участников передачи «Образование», которая по средам выходит на волнах Радио Свобода. А речь пойдет в большей степени о качестве юридического образования в России.
Я представляю гостя в студии Радио Свобода – это член правления Ассоциации юристов России, адвокат Центральной коллегии адвокатов города Москвы Лев Бардин.
В начале 90-х годов в России начался юридический бум, и желающих посвятить себя юриспруденции было так много, что порой конкурс при поступлении на юридический факультет достигал 20 человек на место, а то и больше. На этой волне в стране начали появляться мелкие коммерческие вузы со стандартным набором спросовых факультетов – юридический обязательно и экономический, который тоже пользовался не меньшим спросом. Между тем, вот эти мелкие коммерческие вузы, они давали образование зачастую крайне низкого уровня. Но в погоне за деньгами в эту игру втянулись и более серьезные учебные заведения. И разве что в медицинских вузах не были открыты кафедры юридические и платные юридические факультеты, на которых, между тем, студенты опять же получали очень примитивное образование, некачественное образование. И старая гвардия, ну, те люди, которые давно в юриспруденции, они именно этим, в том числе, объясняют рост правового невежества в стране. Потому что правоприменителями сегодня становятся те, кто получил юридическое образование вот тогда.
Лев Николаевич, что изменилось в последние годы, на ваш взгляд? Я знаю, что Ассоциация юристов проводила какие-то специальные исследования по этому поводу. И можно ли говорить о том, что сейчас что-то изменилось к лучшему?
Лев Бардин: Начнем с того, что как в начале 90-х годов, о которых вы сейчас говорили, так и сейчас, да и в советские времена существовал государственный образовательный стандарт высшего профессионального образования по специальности «Юриспруденция». И каждый вуз, приявший решение о том, чтобы учить юристов, должен соответствовать этому государственному образовательному стандарту. Другой вопрос: для того чтобы получить право на обучение юристов, необходимо было представить определенные документы, необходимо было доказать Министерству образования и Рособрнадзору, что имеется достаточно количество аудиторий, имеются соответствующие квалифицированные преподаватели, – и тогда можно получить и лицензию, и аккредитацию.
Что изменилось в последнее время. Начнем с того, что в 2000 году был утвержден в новой редакции государственный образовательный стандарт высшего профессионального образования юриспруденции. В этом стандарте, на мой взгляд, более четко обозначено, кем же должен быть человек и как он должен учиться для того, чтобы соответствовать образовательным стандартам. Тем более что есть обязательные требования для тех, кто имеет право занимать ту или иную должность, связанную с высшим юридическим образованием. В частности, для того чтобы быть допущенным к экзамену на получение статуса адвоката, необходимо иметь диплом, полученный в высшем учебном заведении, имеющем государственную аккредитацию. То есть не всякий вуз, готовящий юристов, если он не имеет государственной аккредитации, может выдавать такие дипломы, и дипломы таких вузов не будут позволять человеку участвовать в экзамене на получение статуса адвоката.
Марьяна Торочешникова: То есть отучиться-то он отучится, диплом получит, а когда решит посвятить себя адвокатуре, то ему скажут: «До свидания. Извините, мы вас взять не можем»?
Лев Бардин: Вы правы.
Марьяна Торочешникова: И что делать в этой ситуации человеку? То есть абитуриенты, которые пошли учиться вот в такой коммерческий вуз... может быть, там и довольно качественное юридическое образование предоставлялось, они потом могут каким-то образом потребовать, чтобы им предоставили на льготных каких-то условиях возможность получить диплом в другом вузе, который аккредитован при государстве, чтобы стать адвокатом? Или это все будет решаться уже через суды?
Лев Бардин: Получить аккредитацию может как государственный вуз, так и вуз негосударственный. Поэтому если гражданин выбрал вуз, который имеет только лицензию, но не имеет аккредитации, он должен, прежде чем поступать в такой вуз, принять для себя очень важное решение: а кем он в дальнейшем хочет стать. Если он захотел впоследствии стать юристом, работающим в какой-то корпорации, то такого диплома ему будет вполне достаточно, формально будет достаточно. Но вместе с тем, я бы не зацикливался на том, какой вуз, какой диплом, имеется ли, кроме лицензии, аккредитация или нет. Ведь все-таки, на мой взгляд, для человека, который решил стать квалифицированным юристом, важнее будет самообразование, чем он должен заниматься всю жизнь после получения своего первого диплома.
Марьяна Торочешникова: Лев Николаевич, но тогда получается, что проблемы-то, по большому счету, и не существует. Ну, старайся, читай литературу соответствующую, изучай предмет где-то параллельно. Ну, получишь ты образование. Все равно же, будь это коммерческий вуз, будь государственный, это образование ориентировано на государственный стандарт. То получается, что все хорошо. И по большому-то счету, в российской юриспруденции служить российской Фемиде должны просто замечательные какие-то люди, подкованные, образованные.
Лев Бардин: И вот опять же я сказал о критериях допуска к экзамену на статус адвоката. Но ведь такие же критерии необходимы и для получения статуса федерального судьи. То есть диплом вуза, имеющего государственную аккредитацию. Такие же практически требования предъявляет и прокуратура, и иные правоохранительные органы.
Иными словами, получив диплом в вузе, не имеющем государственную аккредитацию, однажды можно прийти к выводу, что количество мест, куда можно устроиться на работу, резко ограничивается. И тогда вы совершенно правильно говорите о том, что нужно задуматься: как получить другой диплом, как переучиться, а как, в конце концов, иметь диплом, который позволит ему участвовать во всех этих конкурсах. Ну, существуют программы переподготовки, существуют программы дистанционного образования, существуют и другие программы, в результате изучения которых, в результате получения знаний по которым можно получить диплом уже в вузе, имеющем государственную аккредитацию. И тогда – вперед для участия в конкурсе.
Марьяна Торочешникова: Вот из всего того, что вы сказали, у меня сложилось впечатление, что если вуз имеет государственную аккредитацию, то всегда, на все сто процентов можно гарантировать, что студент юридического факультета получит там, действительно, качественное юридическое образование и потом станет, действительно, грамотным правоприменителем, который знает, что делать с действующим законодательством, и вообще, что такое дух права, ему тоже известно.
Лев Бардин: Я вот сегодня прихватил с собой «Комсомольскую правду» за сегодняшнее число. Как выяснило независимое агентство «РейтОР», в столице специалистов в области юриспруденции готовят аж 134 аккредитованных вуза, в том числе 55 государственных и 79 негосударственных.
Марьяна Торочешникова: Так это же замечательно!
Лев Бардин: Да, замечательно. Но давайте мы представим себе, что эти 134 аккредитованных вуза, а если еще добавить не аккредитованные вузы, они должны предоставлять образовательные услуги, соответствующие государственному образовательному стандарту по специальности «Юриспруденция», при помощи высококвалифицированных преподавателей. Я не уверен в том, что во всех этих вузах по основному месту работы имеются такие высококвалифицированные преподаватели. Я знаю о том, как преподаватели успевают читать свои лекции в двух, а то и в трех, а то и в более вузах. И вот это меня беспокоит, по той простой причине, что должно же у человека быть время для повышения своей квалификации, для того, чтобы заниматься юридической наукой. А когда это делать, если у него лекции, лекции и еще раз лекции?..
Марьяна Торочешникова: И мне было бы интересно узнать мнение слушателей о том, с чем связан низкий уровень правовых знаний в целом в российском обществе и правоприменения в России, - с плохим качеством юридического образования правоприменителей, тех людей, которые, собственно, законами пользуются, или с общим правовым нигилизмом. Вот просто интересно, что думают по этому поводу слушатели.
Лев Николаевич, насколько я понимаю, сейчас Ассоциация юристов России решила всерьез заняться вопросом юридического образования в России, и по этому поводу существует какая-то специальная комиссия, которая занимается вопросами юридического образования. К каким выводам пришла эта комиссия? Вот что известно, что удалось выяснить?
Лев Бардин: Ну, работа только в самом начале. И как завершающий этап такой работы – создание системы общественной аккредитации юридических вузов. То есть Ассоциация юристов России провозгласила, что одним из направлений деятельности Ассоциации является организация общественной аккредитации юридических вузов.
Марьяна Торочешникова: А для чего нужна эта общественная аккредитация, разве мало государственной? Государство – это вполне авторитетный представитель, на его мнение-то можно полагаться, наверное.
Лев Бардин: Общественная аккредитация силами Ассоциации юристов России, куда входит, я бы сказал, элита правоведов нашей страны, не помешает и будет даже дополнять ту государственную аккредитацию, тот государственный контроль, который осуществляет Министерство образования и подчиненные ему структуры. Общественная аккредитация – это то, что позволяет учитывать как мнение работодателей, так и мнение коллег, так и мнение тех, кто испытал на себе, что такое наше высшее юридическое образование. То есть это независимый взгляд на то, что формально соответствует государственному образовательному стандарту. И вот такое дополнительное действие позволяет более объективно относиться к тому, кто и как учит юристов.
Вот у нас регулярно публикуются рейтинги. В сегодняшнем номере «Комсомольской правды» опубликован такой же рейтинг. И заголовок, смотрите, какой – « Отсюда выходят самые уважаемые правоведы». И дальше идет список. Знаете, существует стереотип у тех же работодателей. Вот если в первой группе, как здесь перечислено, человек получил диплом, значит, его безоговорочно берут. А потом выясняется, что еще с советских времен существует фраза «а теперь забудьте, чему вас учили, и давайте начнем сначала».
Марьяна Торочешникова: По-моему, такое происходит везде и всюду, и это касается не только профессии юристов, а это касается и других профессий – и экономистов, и журналистов в том числе. Потому что очень часто теория настолько разнится с практикой, что здесь поделать ничего невозможно. И может быть, дело не в качестве образования, а в том, что, по большому счету, люди, если говорить о законах, о правоприменении, они... например, тот же самый юрист, который был воспитан в юридическом вузе исходя из высоких либеральных ценностей, он приходит работать в прокуратуру, где при словах «права человека» на него коллеги просто, мягко говоря, покосятся и подумают: «Странный какой-то человек. О чем-то тут заговорил... Мы – око государево и карающий меч. И вообще о правах человека речи быть не может». Может быть, в этом дело, а не в качестве образования?
Лев Бардин: Знаете, когда вы говорите, что и во всех других профессиях возможно такое, я бы взял и объединил в одну группу подготовку юристов, медиков и педагогов. Вот здесь некачественное образование влечет за собой тяжелые последствия для людей. И именно юристы, педагоги и медики больше всего должны понимать, что их некачественный труд повлечет за собой прямо трагедию. И в этой связи особые требования должны предъявляться не только к тому, как формально изучил какие-то дисциплины юрист, а должны предъявлять и к его общеобразовательному уровню, и к совести, в конце концов, к тем моральным качествам, которые позволяют ему, работая в государственных правоохранительных органах, помнить о том, что государственный образовательный стандарт включает в себя и высокие моральные качества, включает в себя и обязанность защищать права людей. А в правоохранительных органах, мне думается...
Марьяна Торочешникова: Собственно, они и называются правоохранительными.
Лев Бардин: Да. А в правоохранительных органах, мне кажется, стоит просто взять и однажды вспомнить о том, что существует государственный образовательный стандарт, который не должен быть, как говорят, заточен только на карательные функции.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Ивана, он дозвонился из Москвы на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что вы немножко не там ищите. Дело в том, что и в юриспруденции, и в медицине, и в образовании очень велика роль государства, и она, к сожалению, приводит к абсолютно негативным результатам. Вы прекрасно знаете, что огромное количество неправовых решений юридических принимается грамотными юристами. Мне кажется, что вот в этом дело – независимость суда и прочее, прочее. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Да, то есть человек может быть прекрасно образован, может быть грамотным юристом, а решения принимает тот же судья, как Иван сказал, руководствуясь не понятно чем.
Лев Бардин: Знаете, когда мы вспоминаем время от времени о том, что у нас в соответствии с Конституцией государство является правовым, в понятие правового государства входит также и то, что все равны перед законом. И независимый суд, как ветвь власти, должен помнить об этом в первую очередь. Если существует практика, применение которой может расходиться с законом, то есть практика с теорией будет расходиться... ну, если не верить в то, что рано или поздно у нас произойдет изменение в лучшую сторону, тогда вообще не стоит учиться, вообще не стоит рассчитывать на то, что высшее юридическое образование поможет защите прав человека, и ждать, когда кто-то придет... «вот приедет барин, барин нас рассудит».
Марьяна Торочешникова: А вы думаете, многие из тех, кто сегодня поступает на юридические факультеты, они, как свою конечную цель, видят защиту людей, защиту прав человека, а не защиту собственных каких-то интересов, не правовых, а просто улучшение своего материального благополучия? Поскольку ассоциация-то устойчивая: если юрист, значит, достаток хороший.
Лев Бардин: Достаток хороший, прежде всего, должен быть связан с качественной работой. И за качественный труд надо платить хорошую зарплату. Что касается того, что задача человека, поступающего в юридический вуз, - это работа в правоохранительных органах, это возможность любой ценой заработать. Я вам скажу, очень многие люди, работавшие ранее в правоохранительных органах, в какой-то момент понимают, что надо заниматься защитой прав человека...
Марьяна Торочешникова: До какого-то времени они их нарушают, нарушают, а потом к ним...
Лев Бардин: Да я бы не сказал, что нарушают.
Марьяна Торочешникова: Ну, я утрирую.
Лев Бардин: Потому что кто-то говорит, что есть баррикады, надо быть либо с одной, либо с другой стороны. Я бы так не сказал. А вот когда бывший следователь прокуратуры приходит и становится адвокатом, и он уже знает о том, как там происходит все, то он уже знает, чем помочь гражданину, который к нему обращается. Вы посмотрите на качественный состав наших адвокатов – очень многие прошли через правоохранительные органы.
Марьяна Торочешникова: Но опять же я знаю, что в адвокатуре существует мнение о таких адвокатах, как не об очень хороших адвокатах, и не в смысле их профессиональных каких-то обязанностей, а считают, что там больше все построено на личных отношениях с бывшими коллегами в тех же правоохранительных органах. Но это отдельная тема.
Давайте Леонида Владимировича послушаем, он из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел обратить внимание на путаницу, которая часто встречается. Путают право и закон. Эти субстанции у нас, например, как я себе это представляю, часто не совпадают. Более того, право, не защищенное законом, превращается в свою противоположность. И делается это руками квалифицированных юристов. Понятию совести, морали, нравственного императива – это то, чему научить нельзя. Это понимает человек, ставший человеком, или став профессиональным юристом, так и не став самостоятельной личностью. Поэтому когда речь идет о праве и о законе, мне представляется крайне необходимым принципиально представлять, что можно попасть в ситуацию «юридического киллерства», когда с помощью закона убивается в человеке вера в правоту и подрывается национальная безопасность государства. Вот здесь, мне кажется, корень рассуждений о качестве, о хорошем качестве, просто о жизненно необходимом условии существовании.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Леонид Владимирович. Очень интересное мнение.
И я предлагаю просто сразу же послушать Игоря Львовича, который дозвонился нам из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно поступило сообщение о том, что наш главный судья Валерий Зорькин предложил запретить подавать жалобы в Европейский суд. Тем самым он всех лишил права на справедливое решение суда на основании закона. Видимо, он забыл, хотя он, в общем-то, является очень высокообразованным специалистом, что конвенция подписана, ратифицирована, и запретить просто так нельзя. А как он представляет, скажем, если кто-то, зная свое право, посылает туда жалобу на Российское государство, что, европейские судьи не будут принимать к рассмотрению это дело? Абсурд какой-то.
Лев Бардин: Игорь Львович, прошу прощения, а вы это видели в какой-то прессе?
Слушатель: Я это по Радио Свобода слышал недавно, дня два-три тому назад.
Лев Бардин: Ну, этого не может быть!
Слушатель: Я вам еще раз говорю, что я слышал по Радио Свобода два-три дня тому назад. И я удивился.
Марьяна Торочешникова: Игорь Львович, да, я удивляюсь вместе с вами, вот сейчас слыша это от вас. И вообще странная история. Во-первых, я хочу вас поправить, что господин Зорькин не является главным судьей, а он является председателем Конституционного суда Российской Федерации. А что касается запретов, то здесь я просто не буду комментировать, есть такой запрет или нет, и был ли он от Зорькина. Но просто, на мой взгляд, он невозможен.
Лев Бардин: Абсолютно.
Марьяна Торочешникова: И вот мы сразу же залезли в Интернет, нашли это сообщение. Речь идет о предложении ввести в российское законодательство норму, в соответствии с которой обращаться в Европейский суд можно будет только после исчерпания национальных средств судебной защиты. Ну, в принципе, сегодня это так и есть, с одной стороны, но весь вопрос в трактовке. Потому что в настоящий момент человек, если его дело уже прошло кассационную инстанцию, он может обращаться в Европейский суд. Насколько я понимаю, Валерий Дмитриевич предлагает дождаться и надзора, то есть Президиума суда. И я так понимаю, что здесь все сводится к тому, что фактически Верховный и Высший арбитражные суды остаются, по большому счету, не у дел. Вот здесь просто есть цитата: «Обращение в Европейский суд сразу после кассационной инстанции, минуя Верховный и Высший арбитражный суды, приводит к тому, что огромный вал жалоб идет в Европейский суд. При этом отсекается вершина пирамиды судебной власти в нашей стране», - считает Валерий Зорькин. Эта цитата по «Интерфаксу». Это просто чтобы путаницы не было. Я думаю, что комментировать мы здесь это не будем. Тем более что к юридическому образованию это отношения не имеет. Вот слушатель обратил внимание, и я надеюсь, что вы теперь поняли, что о запрете речи не идет.
И у нас есть дозвонившийся из Петербурга. Аркадий, пожалуйста. Здравствуйте. И мне все-таки было бы интересно услышать ответ на мой вопрос. На ваш взгляд, чем можно объяснить общую правовую неграмотность – общим правовым нигилизмом или низким качеством подготовки правоприменителей российских?
Слушатель: Здравствуйте. Объясняется это очень просто – и тем, и другим. А еще более четко, во всеуслышание и понятно объяснил президент 4 сентября 2004 года по всем средствам массовой информации. Так что я абсолютно согласен со слушателем, который...
Марьяна Торочешникова: А может быть, вы напомните нам, Аркадий, что заявил президент 4 сентября 2004 года?
Слушатель: Дословно сейчас сложно вспомнить. «Мы позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферу». То есть речь может идти о следующем, что в данном случае степень, квалификация образования как таковая не влияет, а влияет воспитание и нормы морали, которые были когда-то в детстве, в юношестве, в подростковом возрасте и на студенческой скамье получены. И вообще есть среди юристов такой сленг: «все юристы – жулики».
И вот вспоминается, в частности, в связи с Зорькиным Валерием Дмитриевичем, ведь это все не просто так, ведь Пленум Верховного суда Российской Федерации выходил на Государственную Думу с проектом о том, чтобы надзор по гражданским делам (не знаю, как по уголовным) был в течение только лишь трех месяцев. Извините, а кто реально может успеть? И потом, если реализовать, скажем, предложение Зорькина, то это значит, что гражданин может обращаться в Европейский суд по правам человека не тогда, когда вступило решение в законную силу, а когда пройдет надзор, то есть, скажем, год. То есть невиновный человек может сидеть все это время. Ну, это несерьезно.
Марьяна Торочешникова: Аркадий, спасибо. Я просто боюсь, что мы сейчас вообще далеко уйдем от темы качества образования. И напрасно мы сейчас подняли этот вопрос о Европейском суде о и предложении Валерия Зорькина. Я просто предлагаю всем слушателям это уже не обсуждать, по крайней мере, хотя бы уже потому, что это некрасиво. И вот будет Валерий Дмитриевич у нас, может быть, он объяснится, или появятся какие-то другие комментарии.
А вас, Лев Николаевич, я попрошу ответить на реплику Аркадия, касающуюся того, что, вообще-то, все юристы... да они и сами между собой так говорят, по словам Аркадия, что «все юристы – жулики», и чего уж тут говорить... Качество образования, не качество, но все равно везде коррупция, будь ты хоть семи пядей во лбу и блестящим специалистом...
Лев Бардин: Да, быть стратегом, видя бой со стороны, конечно, интересно. Но в то же время, если каждый юрист будет соглашаться с этим мнением... А зачем, вообще, тогда получать высшее юридическое образование, зачем стремиться к тому, чтобы стать профессиональным правоведом?.. Я думаю, что слова насчет того, что «все юристы...», должны оставаться на совести тех, кто это произносит, для того чтобы в очередной раз сказать: «А что вы хотите, есть коррупция, есть некачественное юридическое образование, и лучше туда не обращаться». А ведь к чему это приводит? Это приводит к тому, что граждане наши не хотят обращаться в правоохранительные органы, граждане не хотят обращаться в суды...
Марьяна Торочешникова: Нет, в суды идут, идут. И с каждым годом, по статистике, число обратившихся в суд растет.
Лев Бардин: Да, растет, но не так, как хотелось бы. Потому что суды, на мой взгляд, не всегда и не так, как требует закон, рассматривают то, что должно защитить человека конкретного.
Марьяна Торочешникова: Да, поэтому и растет количество обращений в Европейский суд по правам человека.
Лев Бардин: Тем более что наши граждане сначала посмотрят телевизионное шоу, так называемые судебные процессы, прочитают книги из серии «Сам себе адвокат» и потом обращаются в наши суды – и видят совершенно другую картину. Вместо двух месяцев дело рассматривается годами.
Марьяна Торочешникова: А кто в этом виноват? Тогда получается, что качество юридического образования тут не при чем.
Лев Бардин: И качество юридического образования также влияет на то, как дело рассматривается в суде. И качество юридического образования позволяет выносить решения, которые явно противоречат закону. То есть если у человека нет того фундамента, который называется «качественное юридическое образование», то рано или поздно этот специалист может вынести решение, которое, во-первых, нарушает закон, а во-вторых, повлияет на судьбу, жизнь и здоровье конкретного человека.
Марьяна Торочешникова: Но его же допускают до правоприменения. Тогда получается, что дело не в тех преподавателях, которые плохо учили этого человека, а в тех людях, которые позволили впоследствии этому человеку занять место судьи, скажем.
Лев Бардин: Вот для этого и существует, с одной стороны, система повышения квалификации юристов, а с другой стороны, система контроля над качеством работы тех же судей, - квалификационные коллегии судей. И я бы тем гражданам, которые испытали на себе некачественную работу судьи... не вздыхал бы по поводу того, что все юристы – сволочи и так далее, и все судьи такие-сякие, а просто написать обоснованную жалобу в квалификационную коллегию судей на этого судью, который, по мнению гражданина, нарушил закон. Уверяю вас, количество лишений статуса судьи возрастает. Это означает, что к вопросу о качественной работе судьи эти коллегии относятся все более требовательно.
Марьяна Торочешникова: Либо о том, что в суды приходят работать люди с некачественным уровнем подготовки, если растет число тех судей, адвокатов, которых лишают статуса.
Лев Бардин: Имеет место быть и то, и другое. В то же время, если мы видим человека, получившего высшее юридическое образование экстерном (и такие варианты есть), который никогда не слышал лекций, который, в лучшем случае, раз в полгода приходил для того, чтобы сдать экзамены и зачеты, который получил диплом...
Марьяна Торочешникова: С пакетиком еще, может быть.
Лев Бардин: Ну, я бы не обсуждал этот вопрос, потому что мы уйдем в такую тему...
И тогда, не имея настоящего образования, а имея формальный диплом, он получает ту должность, которая позволяет ему распоряжаться судьбами людей. Поэтому я хотел бы обратиться к тем молодым людям, которые сейчас принимают решение поступать учиться на юриста.
Марьяна Торочешникова: Они, похоже, уже его приняли, потому что как раз в настоящий момент идут вступительные экзамены, уже люди поступают. Именно поэтому, кстати, у нас в студии сегодня нет никого из представителей Ассоциации юридических вузов России. Просто все эти люди – это деканы крупных российских юридических факультетов в серьезных вузах, и они как раз сейчас сидят в приемных комиссиях, и им не до эфиров.
Лев Бардин: Но есть такие вузы, которые проводят прием...
Марьяна Торочешникова: Так что бы вы хотели предложить?
Лев Бардин: Иметь серьезное, добротное общее и среднее образование, не стремиться к экстернатуре в получении аттестата о среднем образовании. Потому что для кого-то это выход из положения, когда он пытается свою профессиональную деятельность или какие-то другие занятия, или попытку заработать какие-то средства он сочетает с получением аттестата. Но все-таки добротное среднее образование – это один из факторов, позволяющих будущему студенту, который уже готов к труду самостоятельному, на хорошей основе получать и высшее юридическое образование.
Кстати, я должен сказать, что у нас возможность 16-летнего молодого человека получать высшее юридическое образование, на мой взгляд, это не оправдано. По той простой причине, что для юридической практики человек должен, кроме диплома о высшем юридическом образовании, иметь еще и опыт жизненный.
Марьяна Торочешникова: Но откуда-то его нужно набираться.
Лев Бардин: Опыт на судьбах людей...
Марьяна Торочешникова: Эта тема нас может увести далеко. Потому что все хотят опытного адвоката, а как он станет опытным адвокатом, если можно оставаться неопытным адвокатом и до 40 лет сидеть, если у тебя не было... Вот ты закончил юридический факультет, сдал экзамен квалификационный, получил статус адвоката. И что делать-то, если ты все время неопытный?.. Это немножко отдельная история.
Давайте послушаем Владимира Сергеевича из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько деликатных вопросов. Вопрос первый. Читается ли в юридических вузах юридическая конфликтология? И читается ли компаративное право?
Второе. В основе любой юридической школы лежит доктрина. У нас, к сожалению, вот так сложилось исторически, она другая – марксистская. Право есть инструмент политики. И для того чтобы этот инструмент был адаптированным, выпускаются дышлообразные законы, допускающие неограниченную свободу толкования. И тогда человек, который имеет право толкования, является основным источником права. То есть источником права является не закон, а его толкователь. И вопрос такой. Если у нас такая юридическая школа, то есть ли у нас юристы? Я ставлю на себе юридический эксперимент.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Владимир Сергеевич.
Лев Николаевич, давайте по порядку. Во-первых, преподаются ли такие науки, как юридическая конфликтология и компаративное право студентам юридических факультетов?
Лев Бардин: Я бы уточнил по поводу второго. Начнем с того, что юридическая конфликтология во многих вузах преподается. А что касается компаративного, то есть сравнительного права, то уверяю вас, все больше вузов, понимая, что для студента в дальнейшем возможна практика и работа в разных странах, они дают предметы, которые представляют собой сравнительное исследование законодательства и практики разных стран. Вот у меня есть очень хороший знакомый Кристофер Осакве из Соединенных Штатов Америки. Посмотрите в книжных магазинах, какие книги под его авторством у нас публикуются на русском языке, и именно по сравнительному праву. Эти книги чаще всего используются в преподавании. И во многих вузах сравнительное право – это то, что является уже насущной потребностью сегодняшнего дня.
Марьяна Торочешникова: Ну, потому что люди, получившие юридическое образование здесь, они рассчитывают и на то, что могут со своим юридическим дипломом работать, в том числе, и в Европе, за рубежом и в Соединенных Штатах Америки. Насколько сейчас они могут себе это позволить?
Лев Бардин: Ну, насчет европейских стран, и с учетом того, что все-таки наше гражданское право основано на Кодексе Наполеона и Германском гражданском уложении, есть очень много сходного в нашем законодательстве. В то же время формальные моменты требуют, чтобы гражданин с высшим юридическим образованием из России при переезде на постоянно или временно в другую страну, в том числе и европейскую, должен либо подтвердить свой диплом, либо получить там новый диплом о юридическом образовании уже по законодательству той страны. Я должен вам сказать, что я увидел одну такую возможность для того, чтобы высшее юридическое образование из России было использовано. Что я имею в виду. В Соединенных Штатах Америки во многих Школах права существуют программы сравнительного права. И за один учебный год выпускник этой программы получает диплом магистра сравнительного права. На эти программы принимаются с дипломами любых вузов любых стран. А в нескольких штатах США к экзамену на статус адвоката допускаются и лица, имеющие диплом магистра сравнительного права.
Марьяна Торочешникова: Таким образом, перед человеком открываются двери.
Лев Бардин: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: А что касается доктрины, существует ли какая-то доктрина сегодня при предоставлении юридического образования в России? Наш слушатель считает, что до сих пор в России руководствуются марксистской доктриной. Вы с этим согласны? Или что-то изменилось?
Лев Бардин: Я в пятницу был на международной конференции в Конституционном суде Российской Федерации. Эта конференция была посвящена вопросам права, она была посвящена вопросам права выбора, вопросам права и закона. Именно там выступающие говорили о том, что доктрина у нас меняется, доктрина у нас совершенно другая. И то, что на сегодняшний день основой юридического образования является то, что предусмотрено Конституцией Российской Федерации 1993 года, уже говорит о том, что мы должны основывать наше преподавание в юридических вузах на тех правах и свободах, которые зафиксированы в нашей Конституции.
Марьяна Торочешникова: Но вот сейчас идет этот процесс обновления, да? Нельзя сказать, что это уже свершившийся и устоявшийся факт.
Лев Бардин: Как и то, что мы заявили, что у нас правовое государство.
Марьяна Торочешникова: Да, хотя тоже многие юристы, и не только юристы, могут поспорить по этому поводу.
Давайте послушаем Виталия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Хотел бы сначала задать вопрос, а потом – ремарка. Выиграл ли ваш гость хоть один судебный процесс против государства, правоохранительных органов и так далее?
И хочу сказать, что на данном этапе нужно готовить людей в вузах бегать в мешках. Потому что вы учите бегать, а все остальные... в жизни все происходит наоборот.
Марьяна Торочешникова: Виталий, спасибо за ваш вопрос.
Лев Николаевич, ответьте, пожалуйста, на первый вопрос нашего слушателя. Приходилось ли вам когда-нибудь в суде представлять интересы, я так понимаю, гражданина, который судится с государством, с государственными органами, с чиновниками?
Лев Бардин: С одной стороны, вы меня поймите правильно, с учетом требований адвокатской тайны я не могу назвать конкретных доверителей. И в то же время, самый последний процесс. Я представлял интересы гражданина, к которому иск о защите чести, достоинства и деловой репутации предъявил губернатор одной из областей. Результат: губернатор отказался от своих требований. На этом процесс и закончился.
Марьяна Торочешникова: А вот что касается бега в мешках. Я так понимаю, что это такой образ, сравнение.
Лев Бардин: Очень хороший образ, очень хорошее сравнение. Я с вами согласен в том, что бегать учат, а потом жизнь показывает совершенно другое. Из своей личной практики, когда я был студентом, и из практики тех студентов, которые сейчас осознают необходимость сочетания теории с практикой, из того, что мои дочери, которые сейчас учатся на юридическом факультете, я считаю необходимым, чтобы каждый студент... у него всегда найдется время для того, чтобы в промежутках между занятиями пойти и посмотреть, как проходит реальный процесс в суде, пойти и посмотреть, как проходит какое-то заседание судебное, чтобы впоследствии не было такого, что он пришел и увидел, что теория – это одно, а практика – это совершенно другое, а знать самому.
Марьяна Торочешникова: То есть с небес на Землю спустился.
Лев Бардин: Да. И он должен этим заниматься уже начиная, я считаю, с третьего курса – ходить и смотреть, и не телевизор, а реальные судебные процессы.
Марьяна Торочешникова: А кстати, вы довольны тем, как готовят ваших дочерей к юридической действительности, если можно так выразиться? Довольны ли вы тем уровнем знаний, которые они получают, тем качеством образования, которое они получают в своем вузе?
Лев Бардин: В целом – да. В то же время мне приходится в дополнение к тому, что они получают на своих лекциях, говорить о том, что «вот тут в лекции у вас написано то-то, а вот такая-то норма такого-то закона позволяет давать вот такое-то толкование, и поэтому при ответе во время зачета или экзамена обратите внимание на возможность различного толкования». То есть, на мой взгляд, вот этот массовый подход к обучению, не индивидуальный подход к обучению, он просто не дает возможности преподавателям давать все нюансы. Вот для того и студенты, чтобы они сами...
Марьяна Торочешникова: Ну, конечно, если ты с лекции на лекцию, из одного вуза в другой бежишь, спешишь, то какой здесь индивидуальный подход?..
Лев Бардин: И в то же время я хотел бы сказать вот что. Есть распространенное заблуждение о том, что какие-то непрофильные вузы не должны в своем составе иметь юридические факультеты. На мой взгляд, есть право у таких вузов на открытие юридических факультетов хотя бы для того, чтобы такой, например, технических вуз готовил юристов с уклоном в тот профильный сектор...
Марьяна Торочешникова: Патентное право, например.
Лев Бардин: ...да, патентное право или сельскохозяйственное право, или медицинское право. А какие возможности открываются у юриста, который одновременно получает еще лингвистическое образование, и одновременно с дипломом юриста становится специалистом по юридическому английскому языку, например.
Марьяна Торочешникова: То есть, в принципе, как идея, это может воплощаться.
Лев Бардин: А практика зависит как от качества преподавания, так и от спроса на это качество. Ведь если мы возьмем сейчас то, что происходит в Интернете... Есть форумы. Уважаемые будущие студенты-юристы, прежде чем выбирать конкретный вуз, найдите эти форумы и посмотрите, как отзываются о конкретном юридическом вузе, о конкретном юридическом факультете. Отбросьте две крайних точки зрения, найдите золотую середину - и принимайте решение. А потом занимайтесь самообразованием. Никакой самый громкий вуз, никакой самый востребованный диплом не заменит вам того, к чему вы должны готовиться самостоятельно.
Марьяна Торочешникова: Виктор из Московской области дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу высказаться, потому что у меня как бы есть вопросы, которые уже давно решены. Я бывший судья, работал в московском суде. Я так понял, тема такая – юридическое образование.
Марьяна Торочешникова: Качество юридического образования в России.
Слушатель: Да. И вот о чем может идти речь. Ваш гость только что высказался о том, что практика – это одно, а вот это самое обучение – совсем другое. И причем не надо думать, что все наши студенты такие наивные. Они отлично понимают, что практика судебная – это одно, а теория – это совсем другое. И в общем-то, это вечная проблема российского юридического образования – разрыв между жизнью и практикой.
А в основном-то ситуация складывается вот какая в нашей правоохранительной системе, вернее, она уже сложилась давным-давно и не изменилась с советских времен. Речь идет о том, насколько квалификация юриста влияет на решение или приговор суда. С моей точки зрения, квалификация никак не влияет, поскольку... мне каждый день приходится с этим сталкиваться, потому что вот эта наша правоохранительная система, она работает по самому простому «телефонному праву».
Вот смотрите, я конкретный пример приведу. Один из телеведущих – Соловьев, он расхваливал Свириденко, руководителя Московского городского арбитражного суда, о том, что Свириденко получил награду от патриархии и, по-моему, еще от государства и так далее. И хвалил его за то, что... он отстаивал интересы Свириденко, как судья.
Марьяна Торочешникова: А к образованию...
Слушатель: А причем тут образование? Ситуация такая, что судья получает награду от какой-то стороны, и это не важно, какая сторона – государства или патриархия. И даже от качества образования это не зависит. Все зависит, получается, от моральных качеств этого человека.
Марьяна Торочешникова: Виктор, спасибо большое. Немножко сумбурное было мнение.
Я, единственное, Лев Николаевич, хочу вспомнить о вашем сравнении юридического образования и медицинского. И вот в ходе нашей передачи я просто поймала себя на мысли, что, наверное, мало кому придет в голову купить где-нибудь в переходе метро диплом хирурга и потом идти практиковать. В то время как есть люди, и я просто знаю, есть прецедентны, когда люди покупают диплом юриста, а потом идут работать с этим дипломом покупным. И вот что с этим делать, как с этим бороться, не совсем понятно.