Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие директор информационно-аналитического центра "Сова" Александр Верховский.
Андрей Шарый: Уличные столкновения на национальной почве в Москве и ее пригородах, к сожалению, обычное дело. О том, кто, как и почему дерется, я беседовал с директором информационно-аналитического правозащитного центра "Сова" Александром Верховским.
Александр, есть какие-то специальные причины, по которым подростковая агрессия вдруг становится направленной в другое русло? Еще пару лет назад говорили, скажем, о столкновениях футбольных болельщиков, а сейчас эти столкновения происходят на межнациональной основе. Что происходит?
Александр Верховский: Вообще, конечно, они и раньше происходили, такого рода события, но они стали более масштабными - вот настоящее изменение. Происходит это оттого, что народ, участники этих столкновений специально на них мобилизуются. Раньше это происходило на уровне междворовой, грубо говоря, солидарности, друзья-приятели, одноклассники собирались на драку, а теперь мобилизация происходит шире вот по таким идеологизированным каналам. Скажем, когда была печально известная драка на Славянской площади, она же начиналась неким конфликтом на Манежной площади. И после некого первоначального конфликта, в котором были задействованы футбольные фанаты, они же приятели, видимо, некоторых неонацистских активистов, и из этой исходной точки начали распространяться сведения в «Живом Журнале», в форумах, где знакомые друг с другом люди начали это обсуждать, что намечена на следующий день драка на том же месте, надо туда явиться. Мобилизация прошла довольно быстро и эффективно, было очень много народу. Правда, было еще больше милиции, поэтому драка на Манежной площади не состоялась, перенеслась, так сказать, на Славянскую, куда милиция немножко опоздала приехать.
Андрей Шарый: Вот эта «сеть драчунов», скажем так, она организована каким образом? Есть ее какие-то ячейки в виде националистических организаций или группировок, связанных земляческими что ли интересами, если речь идет о выходцах из Северного Кавказа или Центральной Азии. И общение между ними происходит через интернет, верно я вас понимаю?
Александр Верховский: Общение происходит в каждой половине отдельно в основном. Я не знаю в точности, честно говоря, как происходит общение между теми кавказскими молодыми людьми, которые приехали на драку. Я подозреваю, честно говоря, что это в основном была одна компания с какими-то примкнувшими к ней другими, более отдаленными приятелями, то есть она была, видимо, создана более традиционным способом. Что касается неонацистской мобилизации на Манежную площадь, то было вполне видно, как она происходила. Существует, действительно, ряд группировок, ну, организациями, наверное, было бы чрезмерно их называть. И они принадлежат к одной среде, в основном эти люди друг с другом знакомы, они заходят на одни и те же форумы часто, они читают друг друга в «Живом Журнале». Это очень быстрый способ коммуникации, поэтому информация распространяется мгновенно. И дальше только вопрос – соберутся люди на самом деле пойти или нет. Несколько авторитетных в этой среде людей призывали пойти, и много народу откликнулось.
Андрей Шарый: Можно сказать, что эти ребята становятся все более и более организованными, все более и более серьезными и опасными?
Александр Верховский: Уровень организованности тот же самый последние пару лет. Впрочем, это уже достаточный уровень организации, это некая совершенно сетевая структура, горизонтальная. Давно и сознательно практически отказались от того, чтобы перестраиваться в вертикальную, какое-то подобие партии или что-то в этом роде. Это эффективнее, это безопаснее и так далее. Оно не то что бы особенно растет в числе, во всяком случае, здесь, в Москве я имею в виду. Конечно, в регионах, наверное, численный рост еще продолжается. Но зато они набираются опыта, криминального в том числе. Становятся ли они опаснее? Они становятся опаснее с криминальной точки зрения, потому что нападений, как мы можем зафиксировать, все больше и больше с каждым годом происходит, в Москве в том числе. Что касается политической угрозы, то здесь дело не в том, как они организованы, а в том, как они распиарены. Это в значительной степени феномен общественной дискуссии. Дело не в том, что по Москве продут маршем 2 тысячи скинхедов, а дело в том, как меняется в некоторой связи с ними, но не только из-за них, конечно, вся общественная дискуссия на этнические темы вокруг, как меняются политики, общественные деятели, чиновники. Скинхеды же редко выступают по телевизору и даже в газетах.
Андрей Шарый: События, скажем, в Кондопоге – самая крупная пока и трагическая вспышка такого рода событий – стали каким-то катализатором для изменения той самой атмосферы, о которой вы говорите?
Александр Верховский: Да-да, вот они и стали. Кондопога, она чем примечательна? Не особенным масштабом даже событий, а тем, что она была очень широко и достаточно сочувственно освещена в прессе, что активисты «Движения против нелегальной иммиграции» туда приехали, активно поучаствовали в подстрекании людей на какие-то погромные действия. В сущности, им удалось мелкий, хотя и, конечно, трагичный конфликт такого криминального плана перевести в этнически ориентированный погром и разрекламировать его как успешный. Потому что это в каком-то смысле успех был: они погромили чеченцев – чеченцы из города уехали, ура.
Андрей Шарый: Правоохранительные органы, милиция в какой степени успешно борются или хотят бороться с ними? Все-таки что-то они делают, предотвратили драку в Зеленограде, как-то реагировали в связи с дракой на Славянской площади. Мэр Москвы сделал какие-то приличествующие заявления.
Александр Верховский: Они могли бы работать получше. Не то что бы это в пределах возможностей. С каждым годом они работают лучше, но раскрываемость по расистским преступлениям совершенно ничтожная, есть чем еще заняться. Почему так происходит? Ну, знаете, такого рода нападения сложнее все-таки раскрывать, чем бытовые драки. Плюс, конечно, есть какой-то элемент сочувствия идеям националистов. Не на уровне системы, а вот в индивидуальном качестве. Поскольку у нас ксенофобные идеи разделяет большинство населения, то милиционеры ведь не исключение, это такие же люди.