Виктор Шендерович: Мои гости сегодня – участники конференции коалиции «Другая Россия», которая сейчас проходит в Москве, в эти минуты заканчивается: Марина Литвинович, член Объединенного гражданского фронта и Андрей Дмитриев. С объявлением Андрея Дмитриева технические трудности, потому что я не могу произнести по закону название партии, скажу уклончиво, что он лимоновец. Здравствуйте, Андрей и Марина. В эти минуты заканчивается конференция коалиции «Другая Россия», но в последнюю неделю столько событий, что, конечно, будем говорить не о конференции, а о конфигурации, скажем так. Давайте по очереди. Что, по-вашему, поменялось в связи уходом Касьянова и, видимо, не только может быть Касьянова, а что осталось прежним?
Марина Литвинович: По моему мнению, ничего особо не поменялось, потому что главная сила коалиции «Другая Россия» и главная сила «Маршей несогласных» всегда были обычные люди, люди, которые выходили защищать свои права, вне зависимости от того, какие лидеры каких партий участвуют или не участвуют в этом всем движении. Поэтому коалиция продолжает существовать вне зависимости от того, кто уходит, кто приходит. И как в нормальном демократическом сообществе уход временный или постоянный и приход новых участников – это нормальный процесс. То есть я бы всех призвала относиться к этому как к нормальному демократическому процессу.
Виктор Шендерович: Да, на самом деле сегодня замечательно на конференции Андрей Илларионов сформулировал, что у нас не акционерное общество, а собрание свободных граждан. Ты хочешь, зашел сюда, хочешь, вышел отсюда. В принципе ходили неверные слухи, что уход Касьянова означает резкий подрыв финансовой базы. Я знаю, что это не так. И в этом гораздо больше желаемого, чем действительного для тех, кто вышел. Андрей, есть ли ощущение такое внутреннее, что в связи с тем, что ушел Касьянов, вся коалиция немножко накренится в сторону левого движения?
Андрей Дмитриев: Такого ощущения, наверное, нет на данный момент. Хотя мы бы, безусловно, хотели, чтобы в риторике «Другой России» было больше левых лозунгов, больше социалистических лозунгов, об этом говорил я сегодня. Потому что лозунги защиты политических свобод, они, безусловно, важны и мы постоянно выходим с ними, но широкие массы населения мы сможем привлечь только социальными лозунгами. И мы это будем предлагать коалиции, безусловно.
Виктор Шендерович: Ну, они напрямую связаны. Вопрос в том, неоднократно об этом говорилось в этой студии самыми разными людьми, между прочим, и левыми, и правыми. Таких левых, как вы, здесь еще, по крайней мере, при мне не было. Но, тем не менее, все сходились на том, что если народ выйдет на улицы, то не за Джефферсона и Руссо, а из-за газа и воды – это совершенно очевидно. Владимир из Нижегородской области прозвонился. Здравствуйте, Владимир, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: У меня вопрос ко всем: вот Касьянов покинул «Другую Россию». А не кажется ли вам, что ему просто показали оптику, он испугался и ушел.
Виктор Шендерович: Простите, Владимир, что ему показали?
Слушатель: Оптический прицел.
Виктор Шендерович: А, оптический прицел показали. Я попробую ответить, свое мнение, по крайней мере, высказать. Думаю, что ему показали вещь гораздо более привлекательную, чем оптический прицел. Знаете, в дрессировке собак, как известно, на положительный рефлекс и на отрицательный. На положительный гораздо лучше дрессируется. Как владелец юной собаки могу вам сказать, что хороший кусочек сыра работает гораздо лучше, чем поводок по заду. Я думаю, что тут не оптический прицел, я полагаю. О причинах, если не отшучиваться, то о причинах ухода Касьянова есть домыслы, а есть факты. Я приводил вчера факты в эфире «Эхо Москвы», позволю себе еще раз. Два месяца назад Михаил Касьянов, член движения «Другая Россия», пытался встретиться с людьми в городе Тверь. В городе Тверь по этому случаю закрыли университет, потом последовательно закрыли две библиотеки и вообще ДЭЗы, все позакрывали. Не смог встретиться Касьянов. А на этой, минувшей неделе состоялся съезд в Нижнем Новгороде. Съезд, не выступление одного человека перед группой студентов и бизнесменов, а съезд. И он прошел без сучка, без задоринки в организационном смысле: гостиницы, пароходы и полное благоприятствование со стороны власти. Думаю, что это должно нас, по крайней мере, наталкивать на какие-то соображения относительно этой темы ухода. Андрей из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: У меня такой вопрос: недавно отмечалось, буквально несколько дней назад день памяти евреев, погибших в Латвии, и говорили, что в этом участвовали в основном латыши. У меня вопрос такой: было в истории России момент оккупации территории, чтобы русские участвовали в уничтожении массовом, страшно массовом евреев?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я не уверен, что я являюсь специалистом по этому вопросу. Судя по тому, как развели руками мои сегодняшние собеседники, они тоже не специалисты в этом вопросе.
Марина Литвинович: Можно, Виктор, я? Вы знаете, нам, все-таки мы живем в России – раз, и мы живем, последние пару лет у нас есть много поводов говорить о том, как русские люди уничтожают других русских людей, например, или не только русских. Те люди, которые уничтожают, они обычно с погонами и обычно при власти. Я говорю, например, о ситуации «Норд-оста», я говорю о ситуации Беслана, когда штабы принимали такие решения, которые вели к уничтожению людей. Вот о чем надо говорить.
Виктор Шендерович: Я думаю, что в Латвии в период оккупации уничтожали евреев люди при власти, иногда при погонах, иногда без погон, большого значения для уничтожаемых это не имеет. Я думаю, что если в вашем вопросе крылась некоторое превосходство нравственного русского народа над латышским, то я не могу разделить вашего в этом смысле оптимизма. Москва, Леонид, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер, Леонид.
Слушатель: Я по поводу собаки и сыра, поскольку вы начинающий воспитатель. Кстати, собаку можно воспитать, но просветить невозможно.
Виктор Шендерович: Это правда.
Слушатель: Правда, да? Так вот я хочу дать вам добрый совет со всем уважением к вам: не давайте собаке сыра, она нюх теряет.
Виктор Шендерович: Спасибо. Это конкретный кинологический совет. Мне с ней на охоту не ходить. Чтобы она на мой голос реагировала хорошо, так же хорошо, как некоторые деятели оппозиции реагируют на голос Кремля, это мне хотелось бы. У нас пока нет звонков, поэтому прочтем, что пишут на пейджере. Ничего не пишут на пейджере. Сейчас, секундочку. «Правда ли, что Путин двухметровый богатырь?». Спрашивает Кондрат Филимонович. Я полагаю, что это шутка. Он пишет: «У нас в деревне нет телевизора». Вы знаете, если нет телевизора и газет, я вам много чего могу рассказать. Вообще когда-то кто-то замечательно сформулировал, что если бы во времена Сталина был бы телевизор, то не было бы Сталина. Телевидение – сильнейшая штука, но обоюдоострая. Она, с одной стороны, умело показывает то, что хотят показать снимающие, с другой стороны, иногда она как такое честное, неожиданно честное зеркало показывает то, что показывать не хотели. Иногда человек проговаривается. И все равно лучше, что оно есть, чем его нету.
Марина Литвинович: Виктор, если можно, мы начали говорить о «Другой России», как-то запали на тему ухода Касьянова, что является несущественным фактом в жизни «Другой России». Мне кажется, нам нужно поговорить больше о том, как дальше «Другая Россия» будет жить. Потому что очень многих людей это волнует. Я знаю, что многие те, кто слушает Радио Свобода, принимали участие в «Маршах несогласных». И мне кажется, мы должны как-то больше говорить об этом больше сейчас.
Андрей Дмитриев: Я, может быть, тогда добавил бы сразу, что сегодня на конференции был принят ряд очень важных решений, озвучены и всеми поддержаны. Первое – это то, что «Другая Россия» будет участвовать в выборах в Государственную думу. Каким образом? Мы предложим свой список из 450 кандидатов по числу округов и придем в Центризбирком, и как Мартин Лютер свои 99 тезисов прибивал к двери церкви, так же и мы прибьем на дверь Чурову и потребуем регистрации этого списка. Понятно, что это не соответствует нынешнему российскому законодательству, но точно так же понятно, что все те поправки, которые они напринимали в выборные законы за последние годы, не соответствуют российской конституции и духу российской демократии.
Виктор Шендерович: Я могу в развитие метафоры сказать, что требования Мартина Лютера Кинга тоже не соответствовали текущему законодательству Соединенных Штатов, но как-то удалось сделать так, что законодательство поменялось.
Андрей Дмитриев: Я говорю про Мартина Лютера, реформацию – это немножко другая история.
Виктор Шендерович: Мне показалось Кинг. Но, между прочим, этот Мартин Лютер, я уже имею в виду не реформацию, а Кинга, тоже абсолютно не соответствовал. Правда, не будем отшучиваться.
Андрей Дмитриев: Вплоть до того, что могли послать спокойно. Я продолжу. Соответственно, мы предъявим этот список в Центризбирком, наверное, нам откажут в его регистрации. Тогда мы начинаем избирательную кампанию, мы проводим ее, как будто бы зарегистрированы. Мы требуем, вернее не требуем, мы призываем людей вычеркивать все партии, которые там вписаны, и вписывать «Другую Россию» в бюллетени. А после выборов, если наших сторонников окажется большое количество, мы вполне можем собрать заседание этого парламента. Я не хочу, не говорю, что мы призываем к государственному перевороту или чему-то подобному, но мы должны показать альтернативу. Существует теневое правительство.
Виктор Шендерович: Кстати, оно существует в разных странах.
Андрей Дмитриев: В разных странах абсолютно практика нормальная, формируется теневое правительство. Почему у нас не может быть свой парламент? Мы в «Другой России» все разные люди, есть либералы, есть нацболы, есть еще кто-то, вот мы и учимся на конференции дискутировать и будем пытаться делать.
Виктор Шендерович: Кстати, хочу по этому поводу заметить, на сегодняшней конференции – я не часто посещаю такие мероприятия – я заметил, что меня порадовало больше всего, это то, что называется человечески фактор. Возможность уже достигнута за год, возможность нормального общения. Заметно, что напряжение и насильственность общения, которая была заметна в первые дни и месяцы существования движения, ее нет. Люди нормально общаются. Сегодня, когда началось заседание с того, что Сергей Адамович Ковалев передал слово Эдуарду Валентиновичу Лимонову.
Андрей Дмитриев: Вениаминовичу.
Виктор Шендерович: Виноват, Эдуарду Вениаминовичу Лимонову. Слушайте, я сегодня все имена путаю. С Лютером пообиднее было, извините.
Андрей Дмитриев: Надо сказать большое спасибо нашему дорогому Владимиру Владимировичу Путину, что он нас заставил сесть вместе и заставил нормально разговаривать и увидеть, что не такие уж страшные либералы с нашей стороны и не такие уж страшные левые с их стороны.
Виктор Шендерович: Я со своей стороны хочу сказать, что хотя за лимоновский список голосовать, видимо, не буду…
Андрей Дмитриев: Это не лимоновский список – это список «Другой России».
Виктор Шендерович: Я в принципе говорю за список партии «Другая Россия», которую предложил Лимонов. Я абсолютно считаю нормальным и обязательным, чтобы такого рода движение было представлено в парламенте. Потому что я уже много раз объяснял свою позицию и много выслушал от друзей-либералов противных слов по этому поводу в свой адрес. Я считаю, что если это не выходит парламентским путем, то это начинает выходить непарламентским путем. Никто законы физики не отменял, если напряжение есть, если в этом месте горячо, то делать, просто заматывать бинтом, чтобы не было видно красноты, смысла не имеет, оно должно выходить наружу таким путем.
Андрей Дмитриев: И второй момент я хотел сразу по поводу конференции – относительно кандидата в президенты. У всех есть понимание, что, безусловно, это должен быть один-единственный кандидат и остановились на том в «Другой России», что произойдет процедура праймериз, то есть предварительные выборы в рамках предвыборной конференции. Пройдут конференции в регионах, где будут выдвинуты, может быть, другие кандидаты в дополнение к тем, которые есть, и осенью должно пройти выдвижение единого кандидата. Сейчас известно, что и Виктор Геращенко, и Сергей Гуляев претендуют на этот пост, и, наверное, Михаил Касьянов тоже, естественно, рассматривается.
Виктор Шендерович: Но Михаил Касьянов вряд ли внутри рассматривается, он снаружи. Вот тут я хочу заметить очень важную вещь, которая, мне кажется, прошла недооцененной. Все сосредоточились, сконцентрировались на том, что Касьянов ушел из «Другой России». Очень важен пункт, по которому были расхождения. Этот пункт – именно эти самые, простое русское слово «праймериз». Касьянов, о причине мы можем доказываться или фантазировать, но факт – Касьянов не захотел принимать участие в конкурсе, в кастинге. Он предлагал обойтись без кастинга, решить вопрос кулуарно.
Андрей Дмитриев: В рабочем порядке.
Марина Литвинович: Не совсем так, более сложная позиция была у Касьянова. Если можно, я поясню. Речь шла о процессе действительно выдвижения кандидата, и Михаил Касьянов, его сторона предлагала, чтобы кандидата выдвигали только политические организации, входящие в «Другую Россию», а это четыре организации были на тот момент, то есть это касьяновское движение, Объединенный гражданский фронт, возглавляемый Гарри Каспаровым, партия Рыжкова и…
Виктор Шендерович: И лимоновцы.
Марина Литвинович: Да, лимоновцы, партия, которую нельзя называть.
Виктор Шендерович: С тремя буквами, которые запрещены к произношению.
Марина Литвинович: Другая позиция была такая, которой придерживался, в частности, Гарри Каспаров, что выдвигать кандидатов должны не только партийные организации, но и граждане на региональных конференциях, чтобы была возможность появления новых политических сил, чтобы двери были открыты, чтобы к этому процессу могли присоединиться не только простые граждане, но и даже политические организации, которые не входят в «Другую Россию».
Виктор Шендерович: Разумеется. Потому что в данном случае надо понимать, что процесс в достаточной степени самоценен. Это я говорю свое ощущение. Потому что речь не идет о том, что мы выиграем или не выиграем эти выборы, а потом разойдемся по домам, если не выиграем. Речь идет о том, чтобы научиться создать правила игры. Эти правила игры устаканить, сделать законными правилами игры, легитимизированными в обществе. Я напомню, что до «Солидарности» было объединение, 15 лет все это продолжалось, медленное, ненасильственное собирание народа. С медленным ненасильственным требованием выйти вон власти, коррумпированной, преступной, нелегитимной власти. Это продолжается иногда довольно долго. И здесь очень важно именно процедура, а не поставить один раз наугад на красное или на черное, на Касьянова или на другого кандидата, дело не в этом.
Андрей Дмитриев: Это очень правильное замечание. Речь идет о том, что мы отличаемся от «Единой России», отличаемся от Кремля. Если бы мы назначили кандидата по его желанию или по нашему сговору лидеров – это было бы неправильно. Нет, мы от них отличаемся. Более того, сегодня об этом на конференции много говорилось, о том, что «Другая Россия» создает новую реальность, создает новые правила игры некие. То есть сначала мы, достаточно разные люди сели вместе, научились договариваться, ставить общие цели, каковой является политические свободы, каковой является введение нормальной европейской демократии в России.
Виктор Шендерович: Как приятно слышать это от лимоновцев, кто бы знал.
Марина Литвинович: Это просвещенные лимоновцы.
Андрей Дмитриев: А есть непросвещенные?
Виктор Шендерович: Я пару видел.
Андрей Дмитриев: Дело в том, что мы-то как раз дошли до этого эмпирическим путем, просто пройдя через тюрьмы, получив по голове омоновскими дубинками, через неприятности на работе, учебе и так далее. Вот для нас свобода – это ценность абсолютно выстраданная.
Виктор Шендерович: Проверенная на себе – это очень важно.
Марина Литвинович: Если можно, я Андрея немножко дополню, потому что сегодня на конференции «Другая Россия» у нас в отличие от парламента дискуссия есть. Сегодня был предложен другой вопрос, а именно непростой вопрос, касающийся выборов президента. И вопрос очень простой, даже если бы его не ставить политически. Если мы все отдаем себе отчет в том, что выборы нечестные, мы что, действительно считаем, что на них можно победить нашему кандидату?
Виктор Шендерович: Это вопрос, на который у меня, кстати, нет ответа.
Марина Литвинович: И соответственно, что означает участие нашего единого кандидата в несвободных, нелегитимных выборах? Это означает только то, что мы своим участием легитимизируем систему, которую мы считаем преступной и нелегитимной. И сегодня этот вопрос был поставлен в нескольких выступлениях. И поэтому когда Андрей сказал, что конференция решила выдвигать единого кандидата, я бы более осторожно сказала, что ставились разные вопросы, ставились вопросы: стоит ли выдвигать единого кандидата в таких условиях? Или если мы выдвигаем единого кандидата, то куда этот кандидат? Или мы действительно строим параллельную реальность и это наш будет кандидат.
Виктор Шендерович: То есть, одним словом, речь идет о том, участвовать ли в этой построенной системе, которую мы справедливо считаем заведомо несправедливой, либо использовать этот демократический институт, институт выборов для пропаганды, для укрепления своих позиций, для продвижения своих позиций. Это абсолютно нормальная постановка. У нас звонок из Петербурга. Михаил, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Спасибо большое. Первое, маленькая ремарочка по поводу вопроса, который задал слушатель по Латвии. Наверное, он просто был не в курсе. Сегодня в эфире Радио Свобода часто говорили о том, что ФСБ рассекретило материалы до 50 года включительно. Поэтому что касается той темы, которая его интересует, я понимаю так, что для него и других людей не проблема поинтересоваться конкретно, кто, чем и как занимался.
Виктор Шендерович: Понятно. Есть ли вопрос?
Слушатель: Нет, не вопрос дополнение к теме, которую Андрей озвучил по поводу парламента – это, конечно, здорово. Но, наверное, стоит не останавливаться, параллельно подспудно, чтобы не потерять опыт или мысли мудрые, которые могут появиться, создавать не правительство в изгнании, не теневой кабинет, а вполне конкретных людей поручать разработку вопросов конкретных на уровне министерств.
Виктор Шендерович: Вы знаете, Михаил, об этом шел разговор, об этом говорил сегодня Андрей Илларионов, вы как подслушали.
Андрей Дмитриев: Логика развития.
Виктор Шендерович: Совершенно верно, об этом и идет речь. Конечно, этот путь не будет простеньким. Потому что как только появится внятно работающая, хорошо работающая система, власть, конечно, будет оттуда людей немедленно манить пальчиком и перекупать самых толковых. Ну и хорошо, это тот самый нормальный эволюционный путь. Кстати, Илларионов в кулуарах рассказывал замечательную историю, которая должна быть услышана. Как проходили китайские реформы, рассказал Андрей Илларионов. Я за что купил, за то и продаю, но Андрею Николаевичу, думаю, можно верить. Так вот, были просто захваты земель китайскими крестьянами, явочным порядком. Просто они захватывали колхозные земли в голодухе в коммунистической. И они захватывали, три года продолжался явочным порядком захват земель. Правительство китайское встало перед немудреным выбором: либо послать туда войска, либо подождать. Правительство подождало и через три года, когда это приняло характер многомиллионный и уже явочный, объявило, что это политика партии. И так начинались, собственно говоря, китайские реформы. Надо давать власти, как мне кажется, делать, принимать правильные решения, давать им время.
Марина Литвинович: Далеко ходить не надо: в Москве на «Белорусской» есть дом, который строился то ли для Министерства обороны, то ли для подобного силового ведомства. Так когда он достроился, туда вселились семьи очередников обычных, просто захватили квартиры и стали там жить.
Виктор Шендерович: Им дали этот делать.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Письмо сначала: «Насчет ваших предвыборных советов. – пишет Светлана Ивановна. – Сколько процентов населения имеет интернет, сколько процентов могут услышать ваши обращения и сколько из них ему последуют?». Андрей.
Андрей Дмитриев: Сегодня на эту тему прекрасную вещь сказал Станислав Белковский, который говорил о том, что действительно существует это путинское большинство, хоть оно и не столь велико, как его представляют нам кремлевские социологи, но все-таки первый, второй каналы телевидения дает свои итоги. Но нам оно, собственно говоря, не нужно. Потому что историю всегда двигало активное меньшинство. Нам нужно 2% населения, которые не согласны с тем, что происходит в стране и которые готовы отстаивать свою позицию активно, которые ходят на «Марши несогласных», которые участвуют активно в том, чтобы уничтожить диктаторский строй, который в России установился. И за этих активных людей должна идти борьба.
Виктор Шендерович: Я бы немножко расширил – просто социально ответственных людей. То есть, конечно, решает меньшинство. Вопрос в том, много раз говорили, мудрость нации заключается в том, какое меньшинство оно себе избирает, Черчилль представляет это меньшинство или Муссолини это правящее меньшинство, вот, собственно говоря, и все. Звонок от Владимира из Москвы. Здравствуйте, Владимир, вы в эфире.
Слушатель: Я не Владимир.
Виктор Шендерович: Но у меня так написано, извините.
Слушатель: Я Александр Иванович.
Виктор Шендерович: Александр Иванович, замечательно.
Слушатель: Тем не менее, у меня вопрос и предложение одновременно. У поляков было прекрасное слово «Солидарность», оно достаточно емкое, краткое. И, по-моему, ваше движение полностью соответствует этому названию. Почему бы у вас не спросить авторские права у поляков и не присвоить это название своему движению?
Виктор Шендерович: Спасибо за предложение. Если говорить о флаге, то два цвета из трех, не хватает только, извините, голубого. Нет, на самом деле, конечно, польский опыт в нашем случае чрезвычайно полезен. Мы, конечно, не Польша, мы прекрасно отдаем себе отчет до какой степени не Польша. Но, тем не менее, опыт медленного, последовательного, общественного, ненасильственного сопротивления… Ведь, тоже сегодня вспоминали, ведь начиналось с того когда-то – рабочие бригады били студентов, которые выходили с либеральными лозунгами. Через какое-то время этот самый рабочий класс, который громил каких-то студентов с непонятными либеральными лозунгами, стал основой, собственно говоря, движения «Солидарность», которого в ту пору еще не было. Это образование широкой коалиции. Когда говорят, самый распространенный упрек: у вас нет позитивной программы, вы против, на «нет», что называется, ничего не построишь. Это лукавый довод, потому что отрицание очень часто объединяет людей, оно самое очевидное. Скажем, самый очевидный пример, ни в коем случае не сравнивая, но просто по внятности, – антигитлеровская коалиция, когда говорят. Самые разные, такие, сякие, левые, правые не согласны жить при этом режиме – вот очень хороший для объединения. Дальше, когда нет Муссолини, дальше начинаем разбираться, кто правый, кто левый, кто либерал, кто консерватор.
Андрей Дмитриев: Я не думаю, что «Другая Россия» – это только протестная коалиция, есть четкие вещи, вокруг которых мы объединились. То есть первое и основное – это то, что мы все, граждане России должны стать хозяевами нашей страны. Сейчас страна не наша, это государство приватизировано той группой людей, которые им управляют. Это ЗАО «Россия», из которой они трясут и извлекают нефтегазовые деньги, вывозя в западные банки. А мы должны сделать так, чтобы каждый гражданин, приходя на выборы, голосуя, знал, что я отдаю голос за эту партию, от этого зависит судьба страны.
Виктор Шендерович: Подписываюсь под заявлением лимоновца Андрея. У нас звонок из Тверской области. Людмила Александровна, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер, уважаемый ведущий и гости. Я вам хочу задать такой вопрос: я полностью поддерживаю все ваши дискуссии, но я хочу спросить о том, что помните, наверное, интервью Валентины Ивановны Матвиенко, когда она сказала журналистам очень игриво: я знаю имя президента и фамилию, которая будет на следующий срок. И держу пари, что я кладу записку с фамилией в сейф, и мы потом проверим. Она так сказала журналистам. Как вы к этому относитесь?
Виктор Шендерович: Валентина Ивановна вообще женщина трогательная в своей простоте и ничего я против нее не имею. У нее и в трезвом состоянии на языке то, что у многих на уме. У нас звонок от Татьяны из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, очень хорошо, что Касьянов ушел, потому что он был очень одиозной фигурой, который вызывал недоверие у людей. Вы знаете, как мне кажется, в чем беда вашего движения, потому что очень многие люди у вас известны, и они известны не с лучшей стороны для обычного населения, для простых людей. Потому что если люди себя где-то частично дискредитировали, то как можно верить им, что они снова что-то сделают.
Виктор Шендерович: А какого вы имеете в виду, Татьяна, из оставшихся?
Слушательница: У вас там много было. В частности, Хакамада по поводу комментарии давала.
Марина Литвинович: Хакамада не участвует.
Виктор Шендерович: Татьяна, мнение понятно. Смотрите, какая штука, чтобы не уходить в персоналии, группа святых не образует политических движений, святые, а так же ангелы они где-то над нами летают, святые светятся где-то в других местах. Здесь политики. Политика вещь, знаете, когда живешь не как Майкл Джексон в барокамере, то ты становишься,.. на тебе бактерии, ты нестерилен. Можно говорить о том, до какой степени. Что за каждым из политиков действующих, и Геращенко есть, и Лимонов есть. И, наверняка, на «Компромат» я не смотрел, но думаю, что если залезть на «Компромат», то и про Каспарова есть. Значит вопрос в том в связи с этим: мы просто перестаем жить и ждем, пока слетит ангел и исправит нам политическую ситуацию или мы начинаем работать. Дальше степень персональной брезгливости: вот с этим человеком я не сяду за стол переговоров, а с этим сяду. Практика «Другой России» показывает, как ни странно, что возможны договоры и союзы и вполне нормальная рабочая атмосфера самых парадоксальных конструкций. И оказывается, с моей точки зрения, я сегодня слышал выступление Эдуарда Лимонова, с большей частью этих тезисов я согласен. Как ни странно, сегодня его тезисы, на мой взгляд, по крайней мере, на мой взгляд, ведут к улучшению ситуации в России в отличие от действий признанных демократических лидеров. Вот так иногда бывает. Ярослав спрашивает: «Как вы относитесь к тому, чтобы от «Другой России» избрать технического президента на год с определенным пакетом демократических и социальных указов?». Вот интересный вопрос.
Марина Литвинович: Что здесь имеется в виду? Потому что, может быть, здесь имеется в виду та программа, которую мы, в частности, обсуждали. Речь идет не столько о программе социально-экономических изменений, а речь идет о программе демонтажа, что нам надо сделать, чтобы вернуть Россию на демократические основания.
Виктор Шендерович: Ярослав, я бы сказал так, что если бы у «Другой России», у оппозиции был бы канал телевидения, допустим, один канал федерального телевидения, на котором проигравший на выборах или не участвовавший в выборах такой технический президент с некоторым комплексом не просто пожеланий, а именно конкретных предложений и законопроектов мог бы их отстаивать и объяснять публике, почему то, что предлагает он, лучше того, что делает власть, и приглашать, в отличие от власти, представителей власти туда, туда бы могли ходить кто угодно. Если был такой телеканал, то такой технический президент и такое техническое правительство было бы сильно на пользу. А если мы промеж себя в комнатке втроем или впятером соберемся, изберем одного из нас президентом и будем играть в эти шашечки, никому радости от этого особой не будет, кроме этого президента, который сделал себе красивую визитную карточку. Думаю, что нужно говорить о возможностях, о телевидении, о канале воздействия. Надо требовать этого, надо добиваться расширять пошагово воздействие. У нас звонок из Санкт-Петербурга, Владимир. Надеюсь, на сей раз мне правильно написали имя. Здравствуйте.
Слушатель: Да, совершенно верно. Здравствуйте. Господин Шендерович, ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: сегодня господин Путин отдает ключи от страны господину Касьянову. Завтра же нефть с 75 долларов падает до 23, как пришел господин Путин. Потому что для того, чтобы сделать 75 долларов за баррель, такие тяжеловесы как Жириновский, как Примаков не зря ездили в Ирак и говорили о чем-то, кого-то обойдя, нефть пошла.
Виктор Шендерович: Владимир, мысль ваша понятно. Это слишком затейливая конструкция и никто на нее не пойдет. Вы знаете, там, где есть возможность поставить мат в один ход, гроссмейстеры не будут устраивать тонких рискованных комбинаций. Там сидят ребята простые, конкретные, они не то, что Касьянова, они друг друга не пустят в свою корпорацию, которая уже у власти. Никакой потом передачи обратной не то, что от Касьянова, а от Иванова обратно Путину не будет передачи, от Медведева не будет. Он это прекрасно понимает. И это все, я думаю, сказки, из этого кресла будут выдирать вместе с гвоздями.
Андрей Дмитриев: В этом и состоит отчасти наша надежда на возможное изменение ситуации в России. Потому что эти ребята, они друг друга ненавидят куда больше, чем оппозицию, и они готовы вцепиться друг другу в горло. И ясно, что Путин вроде бы как уходит, окончательно можно будет сказать только во время президентских выборов, уже сейчас они начинают впиваться друг другу в глотки. Посмотрите, что происходило на выборах в законодательное собрание Санкт-Петербурга между «Единой» и «Справедливой Россией» – очень жесткое противостояние. И именно в этих условиях создавать новую легитимность «Другой России», создавать парламент, выдвигать единого кандидата – абсолютно верный путь. Потому что когда эти ребята перегрызутся между собой, то что останется. У них не останется легитимности, у них не останется возможности удержать власть, и мы сможем заменить.
Виктор Шендерович: Я думаю, поскольку я там в два раза постарше, я полагаю, что все не будет так линейно и просто, как предлагает Андрей. Но это не значит, что мы должны, что называется, перестать взбивать ножками это молоко. Я сегодня говорил об этом на конференции, не знаю, как играют Федерер с Надалем, пока мы тут с вами разговариваем, но по наблюдению за Уимблдонским турниром, проигрывают теннисисты, я об этом сегодня говорил как раз, в основном на собственных ошибках. Первая десятка-двадцатка играет примерно в одну силу, может быть кроме самого Федерера. А дальше выигрывает тот, кто допустит меньше собственных ошибок. Нам не надо сейчас, нам, не только «Другой России», вообще людям, которые ориентированы на демократические ценности и готовы за это, что называется, побороться легитимными путями, не надо очень сильно отвлекаться и горевать по поводу возможных поражений, надо делать то, что делают теннисисты, когда проигрывают партию – надо искать свою игру, надо ликвидировать собственные ошибки, надо успокоиться, надо не делать собственных ошибок. Их ошибки, разумеется, будут, они обречены на ошибки, потому что они сами себя загнали в такую ситуацию, когда они даже не могут уйти от власти. Давайте пустим вперед Петербург, чтобы не висел на телефоне. Леонид, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Виктор Анатольевич, вот я последнего российского политика знал Андрея Андреевича Громыко. Это несмотря, без всяких репрестенаций.
Виктор Шендерович: Даже слова такого не знаю, но верю вам.
Слушатель: Виктор Анатольевич, вы кого относите к политикам: те, кто привык к оффшорам, но не отвык от семечек?
Виктор Шендерович: Хорошая формулировка. Леонид, если не отшучиваться, политик – это такая профессия, это человек, который представляет интересы какой-то группы населения. Великий политик представляет в переломные моменты интересы всей страны, допустим. Политик поменьше рангом представляет интересы какой-то группы населения. Вот человек, для которого политика – это решение проблем, он считает, что он знает, как решить проблемы какой-то группы населения или всей страны. Власть предлагает, предположим, одно решение, у него есть другое решение – это политик. Человек, для которого участие в политике – это как в бильярде удар с отскоком к деньгам, к бюджетам, путь пробиться к бюджетам, к распиливанию – это политика в нашем новейшем понимании. Сегодня на российском политическом поле, безусловно, есть некоторое количество политиков, то есть людей, у которых есть убеждения и которые готовы эти убеждения отстаивать. Кстати говоря, как близкие мне, так и не близкие. Но большую часть нынешней элиты, безусловно, составляют люди, для которых родина – это нефтегазовая недвижимость, они ее так понимают. Звонок из Москвы от Натальи. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, добрый вечер вашим гостям. У меня просьба прокомментировать два момента. Первое то, как мне кажется, по крайней мере – это конформистское поведение так называемых старых партий, это я имею в виду КПСС, СПС и «Яблоко». Кто-то недостаточно, с моей точки зрения, оппонирует власти, как СПС, кто-то пуглив, что ли, кто-то держится за место, как КПСС. Это первый момент. А второй момент: каков диапазон моего поведения как избирателя на выборах? Потому что протест – это уже теперь по закону экстремизм, а графу «против всех» отменили.
Виктор Шендерович: Понятен вопрос. Давайте, Андрей.
Андрей Дмитриев: Что касается конформизма, то сегодня как раз Виктор сказал замечательную фразу насчет «Яблока», он сказал, я никогда не слышал, чтобы о партии «Яблоко» отзывались так, что даже Явлинский заслуживает снисхождения. На самом деле в принципе в вопросе слушательницы содержался и ответ. Мы видим, как они относятся к внесистемной оппозиции, к «Другой России». Все просто: мы готовы были с ними сотрудничать, рассматривать единого кандидата с тем же КПРФ, с тем же «Яблоком». Но что мы видим? Выдвигается сначала Григорий Алексеевич Явлинский в президенты, делает заявление очень жесткое в адрес «Другой России», что...
Виктор Шендерович: Обозвал маргиналами.
Андрей Дмитриев: Фашистами, нам не по пути. Через три дня выступает Геннадий Андреевич Зюганов, заявляет, что пойдет в президенты и делает ровно такое же заявление, что «оранжевая чума» и так далее. О чем это говорит? Может быть тексты им в одном месте пишут и принесли дали, почитать.
Виктор Шендерович: Нет, я не думаю, что им пишут тесты, они знают, что сказать.
Марина Литвинович: Они сами, чтобы войти в думу.
Андрей Дмитриев: Но такая синхронность настораживает. С этими партиями все понятно. Мы будем бороться за их людей, мы будем бороться за простых коммунистов, за активистов КПРФ, за пенсионеров, которые ходят на «Марши несогласных». В Петербурге их было очень много, они, несмотря на то, что КПРФ отдало приказание не ходить на марши и не участвовало в них, тем не менее, рядовой актив приходит и он верит в марши.
Виктор Шендерович: Абсолютно симметричная история происходит с электоратом «Яблока», разумеется.
Андрей Дмитриев: В Питере «Яблоко» участвовало в марше. Что касается вопроса, что делать на выборах, я могу со своей стороны посоветовать: на думских выборах вычеркнуть всех, вписать туда «Другую Россию». А на президентских проголосовать либо за единого кандидата, выдвинутого коалицией, либо, если он не будет зарегистрирован, то тоже вычеркнуть всех и вписать его имя.
Марина Литвинович: Я бы добавила, слушательница сказала, что участие в протестных акциях – это теперь экстремизм. Еще есть все-таки возможность участвовать в протестных акциях, и я думаю, что будет возможность в них поучаствовать этой осенью.
Виктор Шендерович: Я многократно говорил - это экстремизм, пока 30 человек, пока 300 человек – экстремизм. Три тысячи уже экстремизм со скрипом. Когда 20-30 тысяч – уже не экстремизм, уверяю вас.
Андрей Дмитриев: А когда триста тысяч, режим заканчивается.
Виктор Шендерович: Режим заканчивается. Это мы проходили.
Андрей Дмитриев: По Украине.
Виктор Шендерович: Вы по Украине проходили, а мы проходили в 89 году, в 90 году. Выходит 300-400 тысяч человек на Манежную площадь и никакого ОМОНа, никакое центральное телевидение, ничего не помогает. ОМОН бежит рядом на цыпочках и заглядывает снизу в глаза. И это надо понимать, Наталья, что они нас виновятят, они нас и психологически давят, и законом. Они заставляют нас, законопослушных людей… Знаете, я ведь тоже законопослушный человек и все детство простоял под пионерским салютом, я тоже привык слушаться старших, я тоже не хочу быть экстремистом. И уж иметь дело с ОМОНом не хочу ни в коем случае. Не нравится мне, когда бьют по голове дубинкой, у меня какие-то другие планы на свою голову, как и у всех, как у вас. Но, тем не менее, надо понимать, что иногда надо ставить перед фактом своего существования их. У нас больше возможностей поставить их перед фактом своего существования. Потому что их ресурс конечен, а крайним никто быть не хочет. Я уже рассказывал историю как от Рыжкова на «Марше несогласных» бегал полковник милиции, командовавший ОМОНом, за которым бегал депутат Рыжков с криком: «Я депутат Рыжков, представьтесь». А он от него бегал, значит понимает степень легитимности того, что они делают, при всех законах, при всех поправках и так далее. Потому что этот полковник понимает, что когда рано или поздно дойдет до суда, а дойдет до суда, то не Лужкова будут судить и не Матвиенко и не этого, как его там, в Нижнем Новгороде.
Андрей Дмитриев: Шанцева.
Виктор Шендерович: Нет, симметричного перца. Булавинова в Нижнем. А будут судить конкретное превышение власти. А кто командовал ОМОНом? А подать сюда Ляпкина-Тяпкина. И вытащат этого самого полковника. Поэтому он бегает от Рыжкова. Надо помогать им от нас бегать, надо ставить перед фактом своего существования как граждан в России, имеющих право. Николай Петрович из Ленинградской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. В конце первого срока питерские лимоновцы какого-то Вову звали домой. К концу второго срока я дарю московским лимоноцвам другой лозунг: «Вован, с вещами и челядью на выход».
Виктор Шендерович: Скажите, Николай Петрович, я очень рад, что вы участвуете в креативе лимоновской партии, есть ли у вас вопрос для нас в эфире?
Слушатель: Вопрос такой: чтобы не отвечать за содеянное, они могут разжечь третью ядерную войну.
Виктор Шендерович: Понятно, Николай Петрович. У вас фантазия, я думаю, поглубже, чем у них. Я думаю, что обойдется без третьей ядерной войны. Если, я уже говорил об этом, полагаю, что если будет принято высочайшее решение все-таки оставлять Владимира Владимировича от греха подальше, чтобы друг другу не перекусать горло, то, я думаю, что в этом случае какую-нибудь мерзость мы в праве от них ждать, по крайней мере, по прецеденту.
Андрей Дмитриев: Я только хотел отметить на вопрос слушателя, что я как раз возглавлял ту партию, которую нельзя называть, когда она существовала в Санкт-Петербурге. Так что...
Виктор Шендерович: У нас звонок от Эмиля Викторовича из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: а есть ли у нас политик такого масштаба, который сумел бы объединить безоговорочно вокруг себя всю оппозицию? С моей точки зрения, такого политика я пока что не вижу. Благодарю вас.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вот как раз и пишет Николай на эту тему: «Нужны не имена, а конституционные принципы». Я согласен с Николаем. Это опять мы ходим по замкнутому кругу бесконечному. Этот не нравится тому, это как Агафья Тихоновна, нос от этого приставить к статности, дородности того. Значит, не жениться нам, понимаете, нам не жениться и не замуж. Мне симпатичен чрезвычайно Буковский, мне по-другому совершенно симпатичен Геращенко. Еще есть некоторое количество людей, которые меня вполне устраивают. Я уже много раз говорил: не в Бельгии мы, чтобы выбирать между Геращенко, Рыжковым, Явлинским. Это подробности. Главное, чтобы мы были уверены, что этот человек через четыре года пойдет на выборы, что из администрации этого человека не будут звонить в суды, что из администрации этого человека не будут покупать депутатов и давить депутатов, что не будут гибнуть оппозиционные журналисты. И я за Геращенко и Буковского, абсолютно разных людей, одного системного советского банкира, другого антисоветчика, я за них за обоих спокоен. Ни при том, ни при другом не будут гибнуть оппозиционные журналисты – ручаюсь. Стало быть, сегодня надо не обращать внимания на имена особенно. Это должен быть, по моему мнению, один. Вот это – принципиальная вещь. Потому что если их будет семеро – это уже совершенно неважно их имена, это уже потеха и радость для Кремля.
Андрей Дмитриев: Нет, действительно, Виктор абсолютно прав, тут нет такого лидера. Так получилось, что одного человека, нет фамилии, под которую все соберутся как под флаг и выберут его президентом. Но отчасти это и к лучшему. Потому что мы не выстраивали нашу коалицию под кого-то. Это не была коалиция Касьянова или коалиция Геращенко или еще кого-то. Есть определенные принципы, на которых мы объединились и именно эти принципы должен проводить оппозиционный кандидат. Здесь принципиальное отличие от того, что, я не демократ, но у демократов есть опыт – привели в свое время к власти Ельцина. Ну и что стало с демократическими свободами, в принципе понятно и в итоге тот же Ельцин посадил на шею нам Путина. Почему? Потому что демократы выстраивали свою линию не под идею, а под определенного человека – Ельцина. Этих ошибок нужно избежать, безусловно.
Виктор Шендерович: Я думаю, тут не в том дело, что под Ельцина выстраивали власть. Ельцин не выстраивал власть под себя, я говорил многократно про это. Дело в том, что, победивши в августе 91 года, мы позволили себе подумать, что мы свое дело сделали, мы три дня отстояли, мы ГКЧП победили, а теперь у нас демократия. Мы не знали, потому что чужим опытом сыт не будешь, мы не знали, что демократия – это ежедневная работа. Что не просто посадить президента своего, за которого ты проголосовал, а тут же, не отходя от кассы, его начать контролировать и требовать от него постоянно. И таким образом получаются демократические реформы. Посадили Ельцина, посадили-то Ельцина, рядом были, извините, когда шел Ельцин к власти, Сахаров, Афанасьев, Рыжов, Гайдар, а через два года были Сосковец и Коржаков. А это уже другой Ельцин, это уже другое наполнение совершенно. Так что, я думаю, дело, действительно, в ежедневной практике.
Марина Литвинович: Граждане должны иметь право как посадить своего президента на пост, так и посадить его в тюрьму, если он совершит какие-то преступление. И та, и другая возможность должна иметься в демократическом обществе.
Виктор Шендерович: Между прочим, я…
Марина Литвинович: Помните, было популярное слово – «импичмент». Оно было очень популярное в 98.
Виктор Шендерович: Я еще раз хочу, с настойчивостью хочу напомнить, что ничего не случилось с теми, кто требовал импичмента Борису Николаевичу. А в Америке ничего не случилось с независимым прокурором Кеннетом Старром, обратите внимание, его не поймали на проститутках, я не знаю, может быть, он к ним не ходит, но по крайней мере, я знаю, что там невозможно было даже позвонить этому независимому прокурору. Вот на этой оптимистической ноте мы начинаем постепенно выходить на коду. Что в сухом остатке у нас? В сухом остатке, я думаю, то, что «Другая Россия» как минимум не потеряла от ухода Касьянова, потому что это означает естественную очистку – это я так сформулировал, клуба по интересам. Есть группа политиков, которые желали бы войти в путинский клуб элитной политики, быть в парламенте, участвовать, делить куски. И есть те люди, которые совершенно по-разному, но, тем не менее, представляют себе будущее России как будущее демократическое, за которое нужно бороться, меняя существующую систему. Вот «Другая Россия» будет, как я понял из сегодняшней конференции, продолжать эту работу.