Владимир Бабурин: Скандал вокруг нового школьного учебника новейшей истории России продолжается. Он продолжает быть новостью, хотя по законам информационного жанра новость так долго жить не может. Однако живет. Профессор Российской академии государственной службы Оксана Гаман-Голутвина, которая, как предполагалось, должна был возглавить обновленный коллектив авторов учебника, отказалась от дальнейшей работы над книгой. Я напомню, что на Всероссийской конференции преподавателей общественных наук была представлена «Книга для учителя», или, как подзаголовок гласил, «Новейшая история России 1945-2006 годов». Написала была работа группой не историков, а близких к Кремлю политологов. Но то было не учебное пособие, а на ее основании должен быть создан новый школьный учебник новейшей истории России. И, таким образом, определение, что Россия - это страна с непредсказуемым прошлым, получила очередное подтверждение. Почему так происходит?
Об этом будем говорить с доктором исторических наук, профессором РГГУ Натальей Басовской.
Наталья Ивановна, в конце 80-х годов, а особенно в 90-х отношение к истории России в России стало достаточно заметно меняться. Я не буду делать такое смелое утверждение, что между правдой о прошлом и историей был поставлен абсолютный знак равенства, но, по крайней мере, были проделаны определенные действия, которые позволяли на это надеяться с большой долей вероятности.
Наталья Басовская: Да, приоткрыли архивы…
Владимир Бабурин: Приоткрыли архивы, были реабилитированы невинно осужденные, стало гораздо меньше идеологии.
Наталья Басовская: Было разрешено пользоваться разными учебниками, с авторской точкой зрения. Вот, например, многие узнали имя историка Покровского, которому принадлежит замечательная фраза: «История - это политика, опрокинутая в прошлое». Я от этой фразы попытаюсь оттолкнуться, что в те времена казалось, совсем каких-то 15-17 лет назад, что эту точку зрения можно пересмотреть. Для современной России можно пересмотреть, потому что политика действительно, реально становилась историей, опрокинутой в будущее, ориентированной на будущее. И была надежда, что попытки извлечь уроки из прошлого реальны, действительно, учатся на ошибках.
Наталья Басовская: Ну, знаменитые грабли, вот этот вот великий образ.
Владимир Бабурин: Но не случилось. Почему?
Наталья Басовская: Как сейчас пишут в каких-то публикациях, связанных с этим шумом вокруг не родившегося пока учебника… Больше всего опасаюсь, что он родится все равно и станет новой клеткой, но мы уже знаем - не навсегда. Покровский сам создавал клетки, и еще какие. Пишут, что «грабли по-прежнему разбросаны», говорят, что мы по-прежнему на них наступаем. Категорически утверждать почему - трудно. Но я профессионально долгие годы, как исследователь, занимаюсь сюжетами, отстоящими от нас значительно дальше, чем ХХ век, - XII , XV век, зарубежная история. И мне легче увидеть, что события, которые были вчера, по крайней мере, мои учителя замечательные в МГУ считали, что ближе, чем 50 лет до нас, это события, которые нельзя называть историей. Это, в сущности, и есть политика. Это еще не вчера, это фактически сегодня. И политические страсти, и эмоции у людей так остры, что отстраненно, объективно изложить эти события не представляется возможным. И лучше даже это историей не называть. Поэтому вот эти брожения вокруг термина «обществознание», они понятны.
Это скорее информация, которая не может покат быть ни объективной, ни аналитически до конца осмысленной, ее осмысливают все-таки торопливо, впопыхах. И вот ХХ век, который стал таким камнем преткновения, наша родная история, собственная, история нашей страны в ХХ веке сложная, тяжелая, как весь ХХ век, и к тому же совершенно не завершившаяся. Вот ХХ век закончился формально, а осмысление его, в сущности, только начинается. Поэтому трудности понятны. Сам Михаил Николаевич Покровский, которого вы упомянули, был большевистски убежденный человек, хотя и очень образованный, очень интеллигентный.
Владимир Бабурин: Там немало таких было.
Наталья Басовская: Немало, у истоков революции как раз их было полно. И он считал, что главное - это познать законы. Людей под его же руководством из учебников истории, в сущности, убрали, остались объективные закономерности, железная поступь истории, локомотив истории в виде классовой борьбы. И эта обезлюдившая история потом постепенно… сначала школу Покровского разгромили, а потом вернулись к тем же законам, побыв короткое время в рамках гимназического подхода, создав поколение сейчас уже очень пожилых, но достаточно образованных людей, вернулись к этим схемам. Это было потрясающее удобство. Эта схема, вот этот марксистский учебник, по которому и вы учились, еще, наверное, успели, и я, безусловно, где одни сплошные законы, закономерности, объективная поступь в виде классовой борьбы, переворот…
Владимир Бабурин: И чеканные формулировки, которые я, закончив школу 30 лет назад, до сих пор помню.
Наталья Басовская: Они врезались самым поразительным образом, как сегодня их назвали бы, эти слоганы. А в общем это, да, чеканные формулировки. Это удобство. Это такое же удобство, как горячая вода в кране или еще какие-то бытовые удобства. И все просто, все легко с таким учебниками. Тот рывок, о котором вы сказали совершенно справедливо, Володя, рывок, порыв к свободе духовной, он понятен, он достоин уважения. Но чтобы он завершился чем-то сложившимся, взвешенным, спокойным, не было ни времени, ни базы. Ведь история - наука медленная, историки медленнее всех, позже всех поняли преимущество оттепели и рванулись в эти оттепельные книги, когда она уже была на исходе. Они, в сущности, опоздали. Книга Некрича и Геллера, о которой мы упоминали, она опоздала.
Владимир Бабурин: Мы упомянули до эфира, но я думаю, что во время эфира мы ее еще вспомним.
Наталья Басовская: Ее пришлось издавать за рубежом. Историки не успели! Так что в истории нельзя мгновенно перевернуться и писать все совершенно по-новому. Это получится то самое начетничество, к которому сегодня, в общем-то, готовы. И всегда есть люди, которые к этому, и кто-то вот достойно отказался. А настоящего взвешенного, спокойного, чуть-чуть отстраненного взгляда не получится. Может быть, на первую половину ХХ века он уже близок, он стучится где-то в дверь, а на вторую это будет еще очень и очень нескоро. Живы люди, живы поколения, живы страсти. Так что тут выход какой? Попробовать относиться к учебнику как к совокупности информации. В ней так нуждаются сегодняшние дети. Какую-то часть этой информации переводить на электронные носители, на компьютеры, то, что им сегодня понятно, показывать им видео, давать им какие-то диски. И чтобы у них укладывалась относительно спокойная, взвешенная информация. Надо сказать, что пристрастиями страдает не только Россия - все.
Владимир Бабурин: Я совершенно с вами согласен, Наталья Ивановна. Я несколько оптимистично, может быть, оценил 90-е годы, сказав, что почти был поставлен знак равенства между исторической правдой и историей. Да, действительно, пожалуй, ни в истории - я имею в виду академическую науку - США, ни европейских стран, ни Китая такого абсолютного равенства между исторической правдой и историей быть не может, потому что не может быть никогда. Почему? Вот почему нет такой науки, которая называется «правда о цветах», а есть наука ботаника? А в истории всегда разделяется правда о прошлом и история, и в зависимости от страны, если это Россия, там довольно большая разница между этими двумя понятиями.
Наталья Басовская: Все очень горячо!
Владимир Бабурин: Если это Европа и США, она тоже есть, но она все-таки меньше. Почему?
Наталья Басовская: Если позволите, у меня есть на это дело свой взгляд. История - особенная наука, как и каждая особенная, но ее мучительная особенность состоит в том, что это - самопознание человечества. Познай самого себя - как самая сложная задача сформулировано глубоко до нашей эры, и признано человечеством, что да, это так. Но когда начинают писать учебник истории, забывают, что это - самопознание социума. Как познать свое общество, соседнее общество, в целом, в широком смысле человеческую цивилизацию? Выйти из самого себя и взглянуть на себя отстраненно трагически трудно, почти невозможно.
Методы для этого познания. Когда-то в дни моей юности, когда был знаменитый спор между физиками и лириками, теперь совсем в том смысле не актуальный, нам, тем, кто избрал историю, говорили: «Ну что это за наука? У вас нет, в истории, ни эксперимента, ни чертежей, ни формул. Что там сложного-то, господи? Рассказывай, болтай…» А если мы изменим интонацию? Наука, в которой нет и не может быть строгих чертежей и схем, нет и не может быть сознательно поставленного эксперимента (например, социализма, испытанного хотя бы на мышах, хотя и мышей тоже жалко), она лишена этого. Все заменяет аналитический взгляд и строжайшая критика источников, которых много, они разные. Методы отношения к ним отрабатываются, шлифуются бесконечно. В философском смысле слова любой исторический источник неисчерпаем. Все зависит от того, какие вопросы мы ему зададим. А учиться задавать эти вопросы и есть труд историка, формулировать их, искать ответы, сопоставлять, сравнивать, критиковать.
То есть это сложнейшая среди наук! Не зря у нее сохранилась муза Клио, у астрономии - Урания, а остальные музы были посвящены искусствам. Потому что это и искусство, и наука вместе. И искусство сложнейшее. Отойти от собственных страстей не удается. Мне припомнилась книга очень известного французского историка и историка кино Марка Ферро - как люди в разных странах рассказывают своим детям о своей истории. Она была переведена на русский язык, в 90-х годах вышла. Он поставил цель, очень отстраненную, - изучить школьные учебники в самых разных странах, азиатских, европейский, славянских, не славянских. И он показал, что везде есть какая-то доля предвзятости. Свое, оно поближе, оно роднее, смягчаются акценты, смягчается контекст. Это свойственно всем! Я занимаюсь и многие годы занималась историей Столетней войны между Англией и Францией, условное название - Столетняя война, больше ста лет воевали, конфликтовали периодически. Так по сей день следы этого сказываются в предвзятости оценок историков, в их горячности, когда они говорят, допустим, о Жанне Д’Арк, замечательной французской патриотке, удивительной фигуре, английском короле Генрихе V , завоевателе, который был на рубеже Средневековья и Нового времени, - и везде оценки предвзятые. Его воспел Шекспир, но его воспели в Англии, и в толковании Шекспира он абсолютно идеализированный герой.
Так вот, Россия, где вообще эмоциональный ряд в национальной традиции очень яркий, где есть понятие «свобода», а есть это знаменитое «воля» - развернулись, раззудись, рвани рубаху на груди… Не будем говорить почему, но таковы традиции. И Россия с ее незавершенностью каких-то демократических процедур, это очевидно, и даже цивилизационных, она оказалась на рубеже XIX - XX века с феодальными проблемами. Она как неостывшая лава. И мозг людей мыслящих, думающих, волнующихся о собственной истории, такой же кипящий, все острее. К тому же в России всегда больше интересовались прошлым, чем, например, в классических западноевропейских странах. Там спокойнее относятся к прошлому, с предвзятостью, со склонностью к идеализации своих героев, но как бы отложив это в сторону и живя днем сегодняшним. Это - последствия давно развившегося капитализма, который приучил людей к прагматизму, думать прежде всего о своем деле. Американцы зовут это «бизнес». И за ними весь мир назовет «бизнес». И мы так же дисциплинированно назовем, многое заимствуя с Запада, но мы остаемся самими собой. И сегодня это выливается в горячность, неготовность отстраненно говорить о прошлом. И тут выходит на сцену великая сила, называя совокупно «власть». Власть всегда в той или иной мере во всех цивилизациях волновалась о том, какой она предстанет перед будущими поколениями и в лице своих отдельных представителей, и в лице школ. И в России всегда волновалась и волнуется.
Владимир Бабурин: Я тогда напомню прежде всего нашим слушателям, что поводом, точкой отсчета вот этих всех разговоров последних недель об истории, об учебнике истории послужила встреча с преподавателями общественных дисциплин. Вот две цитаты оттуда. «При этом нельзя отказываться от критического взгляда на историю и забывать о ее темных страницах, однако и доходить до полного отрицания успехов России было бы неправильно», - это сказал господин Сурков. «Я не говорю о том, что всех нужно причесать по единому стандарту, как это было когда-то при господстве одной идеологии. Конечно, в учебниках могут и должны излагать разные точки зрения, но образовательные стандарты качества должны быть обеспечены», - это уже господин Путин.
А вопрос формулирует Андрей из Одинцово на пейджер, даже не вопрос, а он просто задачу ставит перед вами, перед историками: «В учебнике истории должны быть факты сталинских репрессий, ГУЛАГа, развала СССР, путча 1991 года, событий осени 1993 года, войны в Чечне и другие. Школьники должны знать правду о России». Вот как просто…
Наталья Басовская: Разве это вся правда о России? И это не вся.
Владимир Бабурин: Он пишет «и другие факты», я думаю, что тут не хватило бы всего экрана компьютера и даже десяти компьютеров, чтобы все факты перечислить. Хорошо, должны быть факты - сталинских репрессий, ГУЛАГа, развала СССР, путча 1991 года, война в Чечне (самое близкое). Вот 1993 год - его как освещать? Как расстрел парламента, при котором не был расстрелян ни один парламентарий, или как попытку подавления государственного переворота, или, как сделано в последнем даже не учебнике истории, а исходном материале для учебника истории, кризис двоевластия? Как?
Наталья Басовская: Любая формулировка загоняет эти события в какую-то рамку, которая на сегодня недостаточно будет взвешенной. Потому что стоит сказать, что «расстрел парламент» - звучит чудовищно, дико, хуже, чем во времена Кромвеля, который разгонял свой английский парламент. А если учесть, что этот «парламент», слово западноевропейское, в прямом смысле слова к тому учреждению, по которому стреляли, не может быть отнесено, - мы уже в заблуждении, терминология неточна. Стрелять плохо по какому-либо зданию, учреждению, где находятся люди. Стреляли, никого не убили.
Владимир Бабурин: Нет, жертвы были. Среди парламентариев жертв не было.
Наталья Басовская: Жертвы были вокруг. Раз началась стрельба, что-то должно случиться. Но дело в том, что на сегодня дать этому абсолютно взвешенную оценку, по-моему, никто не способен. Будет ли одна крайность, либо другая, о которой, кстати, говорит господин Сурков. Вот в теории где-то как-то пусть это выражено немножко прямолинейно, но не такая плохая мысль, что «давайте покажем разные точки зрения, не будем сосредотачиваться на каком-то одном полюсе. Но это же легко сказать, а каково это сделать? Может быть, сегодня надо уходить от таких жестких формулировок - расстрел, парламент, а излагать факты такими, какими они были, называть этот орган так, как он тогда назывался, называть вот эту пальбу демонстративной так, какой она была, но что последствия были очень плохими. Отстраненность.
Но ведь не к этому призывает дух этого совещания. Это же понятно, что все-таки в поисках какой-либо новой идеологии, которая упростила бы изучение истории, довольно точно понятие «власть» ведет к воспитанию патриотизма. Я за патриотизм, я за любовь к родине. Только противоестественный человек не любит родные погосты, дым отечества, только болезненно устроенный человек, а нормальный обязательно любит. Но воспитание этого нормального человеческого чувства любви к родине средствами идеологизированными - вещь очень безнадежная, и она все равно плохо кончится. Могут быть опять новые походы по местам боевой и трудовой славы, как в советское время. Дети любят ходить в походы, и пусть ходят, но не под единым вот эти флагом. А то скоро им опять дадут деревянные автоматы, и это большая беда, и поставят у памятника. Памятник - это хорошо, уважение к нему - хорошо, но дети с игрушечными автоматами - дурно, особенно в наше время, пронизанное образом автоматов.
Поэтому, если бы удалось, помечтаем (мне ваш образ учебника биологии очень нравится, Володя) о том, чтобы прийти к спокойному, максимально отстраненному изложению событий, там, где это надо, сказать, что это данное событие разными людьми - ведь историю пишут людей, участвуют в ней люди - пока оценивается очень полярно, и отослать к списку литературы: прочтите и такую оценку и такую. Желающий прочтет. Тот, кто ничего не хочет читать, все равно никогда ничего не прочитает. Так что мечта об учебнике биологии (я этот образ уже просто не забуду), она хороша. Но там букашек изучают, насекомых и растения.
Владимир Бабурин: Наталья Ивановна, я должен признать, что в отношении России, истории Советского Союза здесь этот образ тоже хромает. Потому что был такой персонаж в советской биологической науке, как Трофим Денисович Лысенко.
Наталья Басовская: Страшный, мрачный, но в общем и целом преодоленный легче, чем преодолеть исторические заблуждения. А что делать, если даже в разгаре перестройки, которую вы похвалили, и правильно, за то, что появился плюрализм, другое дело, что все это было порывисто, горячно и далеко не дошло… Я беру в руки новый учебник, который называется «Отечественная история (почему «отечественная» - уже дух какой-то). История России ХХ века», и она начинается с 1917 года - это что? Разве ХХ век начался в 1917 году? Значит, автор внутренне помнит: залп «Авроры» возвестил миру начало новой эры, - и не может из этой парадигмы выйти. Терпение - вот что нам требуется.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Игорь, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что этот учебник нужен нынешней власти, чтобы доказать с помощью него, что эта власть создана благодаря предпосылкам в XX веке. То есть, как бы это все заранее было... как Маркс писал, что революция заранее связана с социализмом, и коммунисты потом это написали, так и они выведут в этом учебнике то же самое.
Владимир Бабурин: Это не вопрос, а комментарий.
Наталья Басовская: Комментарий, с которым можно спорить, можно не спорить, что интерес любой власти к истории - вещь закономерная. Мне, по крайней мере, известны факты такого интереса (нельзя все приписывать только нашему, российскому правительству), как это ни удивительно, со времен Древнего Египта. То есть примерно пять тысяч лет назад фараоны любопытствовали, беспокоились о том, как будет выглядеть их время в глазах потомков, и сделали все возможное, а в их распоряжении был такой вечный материал, как камень, и оказавшийся очень прочным, глиняные таблички. И кое-какие представления о себе в виде образов, что очень современно, иконографические они себя представили такими, какими хотели выглядеть. И любая власть беспокоится об учебнике истории рано или поздно, для того чтобы свое время по возможности представить достойным, похвальным. И то, что теоретически хотя бы признается, что надо дать разные точки зрения, это очень хорошо, это уже огромное достижение, пусть пока словесное. Потому что, как правило, власть стремится к одному - предстать там изумительной, идеальной и таким свое время нарисовать.
Владимир Бабурин: То есть то, чего хочет власть, можно сформулировать так: история как школьный предмет может и должна воспитывать гордость за свою страну. Я произнесу эти слова с другой интонацией: история как школьный предмет может и должна воспитывать гордость за свою страну?
Наталья Басовская: По моему абсолютному убеждению, ни в коем случае. Как у всякого учебного предмета, как у всякой науки, у нее есть своя задача в школе - познание, изучение фактов, событий, осмысление, аналитика, раздумья, познание самого себя, познание человечества. И в этом процессе развивается личность. А нормально развития личность, интеллектуальная личность, она родину не любить не может, это ее естественное свойство, о чем я уже говорила, как дышать. А если же мы будем вколачивать... У советской власти история стояла на этих самых рубежах - на воспитании чувства патриотизма именно советского государства: Советский Союз - самый лучший в мире, счастливая страна... Вспоминается фильм про Буратино: «Далеко-далеко за морем счастливая страна. Все дети там учатся в школе, сыты всегда старики...» - и так далее. Но ведь это не сработало! Когда Советский Союз в одночасье развалился, не так многие и вовсе не молодые люди, только что вышедшие из воспитывавшей их школы пошли защищать ее достижения. Скорее наоборот, люди пожилые, ущемленные, боящиеся, что это перечеркнет всю их жизнь, все понапрасну, они были участниками того, чего были, плыли в реке времени. А если историю ставить на службу, как предлагается, что учебник служит этой цели, а не познанию, не развитию интеллекта, рано или поздно это обществу очень больно отольется. И я надеюсь, что уже есть, мы видим, такие люди, которые поняли, что просто угодливо сразу начертить вот эту схему для часовых патриотизма - это не полезно в своей стране, и что они будут услышаны. Кто же может лишить нас такой надежды?
Владимир Бабурин: Михаил из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, меня не очень бы встревожило это совещание у президента, если бы президент взывал не просто к чувствам патриотизма или вообще к каким-то чувствам, а к определенным качествам, а именно, я имею в виду качество - профессионализм. Вот если бы было так, все было бы распрекрасно. Спасибо.
Наталья Басовская: Полностью хочется согласиться. И надеюсь, что такие призывы еще могут появиться, но пока получилось не очень складно, что нам не надо перестать причесывать на один лад. Но ведь в самом этом призыве, этом образе, пусть пока несколько не очень складном, в нем-то как раз заложено, что давайте пока... Вот официально предложено не причесывать, не приглаживать, и надо стараться опираться на эту точку зрения, найти высоких профессионалов, вы абсолютно правы. Которые попробуют это сделать максимально взвешенно, спокойно, без политстрастей. Но боюсь, что найдутся такие угодливые люди, которые сейчас это уже восприняли как установку.
Владимир Бабурин: "Позвольте, но копья ломаются и в связи с древними событиями. С каким упором недавно на Первом канале, да и на втором доказывалась реальность Ледового побоища. А почему? Судя по Википедии на английском и немецком языках, на Западе этот факт под сомнение не ставится. Только роль этой битвы для западной истории практически нулевая. Чего же это политтелевизионщики опять всполошились? Это, конечно, вопрос к господам Эрнсту и Добродееву. А Смутное время - сколько было шума! Роман".
Наталья Басовская: Это нормальный процесс науки. Вы знаете, Роман, меня такой шум, как вы сказали, которые в рамках науки, а не когда это, допустим, творение господина Фоменко и его компании (это антинаука, они математики и попробовали перевернуть всю всемирную историю), а когда спорят о последствиях, о масштабах сражения, о Смутном времени (на то оно и смутное, образное и точно названное народом, а во всякой смутной картинке быстро не разберешься), - это нормальный процесс. Пусть ломают копья, пусть ищут новые источники, пусть думают над новыми доказательствами. Мои коллеги, занимающиеся этими эпохами, Средневековьем, по многу раз предлагают новый взгляд, новые источники, которые, казалось бы, не просто нашли внезапно, хотя и поиски продолжаются, и находят новые документы, и находят новые археологические памятники, новые берестяные грамоты, а найти новый подход - это тоже очень важно, взглянуть по-новому. Появились методы, применимые к древним источникам, средневековым, лингвистические, психологические, филологические. Где-то с 1929 года западноевропейская наука, слушая Марка Блока, назвала это междисциплинарным. И это очень хорошо, что там ломают копья!
В учебнике все эти страсти быть отражены не могут. Но и окончательным приговор даже по поводу каждой битвы и железной формулировкой не должен быть. Что битва могла иметь значение, считается - и опять отослать к литературе, есть разные точки зрения. То есть это - факт развития науки, нормальный. Другое дело, если из научных данных будут выжимать чеканные формулировки, - вот что страшно. А так, страсти, споры в пределах науки - это замечательно! Значит, она жива.
Владимир Бабурин: Давайте вашу тезку из Москвы послушаем. Наталья, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я сразу скажу, что я не специалист, но мне кажется, что можно историю даже для школьников представлять объемно. Как мне кажется, это вопрос диалога государства и общества, и от общества в каждую эпоху есть свои парламентарии, которые ведут этот диалог. И в конечном итоге это получается вопрос цены. Вот возьмем ХХ век, Советский Союз запустил первым человека в космос. Каков был уровень жизни в это время, какова была смертность, какова была продолжительность жизни? Или Великая Отечественная война, Вторая мировая война. Вот Советский Союз - победитель, вот потери по странам. И тогда это оставляет вопросы, оставляет возможность даже у молодого человека подумать над этим. Или Смутное время - что хотел лже-Дмитрий, что получилось, что не состоялось в результате его поражения, какое достижение или не достижение получилось в 1613 году? Спасибо.
Наталья Басовская: Глубокоуважаемая тезка, удивительно точно вы подталкиваете к тому, что еще не было просто сформулировано. Надо учебник больше наполнять людьми, их чувствами, их страстями, которые должны быть описаны максимально адекватно по возможности, людьми, в конце концов, находящимися в определенных условиях - как жили, во что одевались, о чем мечтали, какие книги читали, какие песни пели, какие стихи любили. Этого сейчас в учебнике очень мало. Одна из установок в отношении школьного учебника, по-моему, глубоко ложная: школьный учебник должен быть оптимальным, говорят, скрывая суть, тоненьким, маленьким. То ли это экономия бумаги, то ли школьнику тяжело нести тяжелую книжку, то ли не рассчитывают, что он прочтет (и правда, читают с трудом), но это беда. Потому что в таком маленьком, тесненьком учебнике и останутся одни закономерности, оттуда уйдут люди. А зная еще законы человеческой памяти, мы знаем, давно психологи подсчитали: не более 20 процентов информации сохраняется через трое суток после ее освоения. Так на что мы рассчитываем? Чтобы этот тоненький учебник был просто выучен наизусть? Это уже было при советской власти, чеканные формулировки остались. А чувства истории не было. Без людей, без реалий их бытия, без того, что переносили советские люди во время этой войны, и мысли о том, что она была Великой и Отечественной, пока враг был в доме. А когда вступили за границу Советского Союза, она, наверное, требует какого-то другого определения: отмщение, реванш, реализация сталинских глобальных планов власти над Европой, по крайней мере, как комментарий. И не для всех были они освободителями, не для всех людей в этих странах. Тогда не так мучительно, может быть, будет восприниматься знаменитый новейший эпизод с таллинским солдатом. Потому что это тоже люди, страсти, чувства. Надо школьнику хотя бы дать понять, что эти страсти были. Мы не беремся о них судить окончательно, но они имели место.
Владимир Бабурин: Теперь моего тезку послушаем, тоже из Москвы. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Наталья Ивановна, вы говорите о том, что современная история должна отстояться. Нужно дать ей время, чтобы ее осмыслить, и только потом начинать ее в деталях изучать. Но вы же сами понимаете, что современная история обрастет легендами со временем, враньем, лицемерием и так далее, и снова будут ученые-историки переписывать эту историю, и современные школьники не сумеют ее узнать в деталях. Поэтому и нужно учебники писать научным работникам так, чтобы было как можно меньше лжи, как можно меньше обмана, чтобы великий кинематограф, великая литература не заставляли по-новому осмысливать современную историю. У меня все. Спасибо.
Наталья Басовская: Спасибо, Владимир. Невозможно с вами не согласиться. Только вы меня, мне кажется, не совсем поняли. Я не говорю, что ее не надо трогать, пусть лежит где-нибудь в чулане. Историки работают, и работают непрерывно, и исследователи должны работать и поднимать новые материалы. Другое дело, что мгновенного перенесения результатов их труда в очень устоявшемся виде в учебники не произойдет. Надо максимально спокойно, отстраненно то, что мы на сегодня знаем, переносить в учебник. А корректировать придется, потому что наука на месте не стоит. Не только под влиянием политических страстей идут корректировки, но и под влиянием научных открытий, уточнений, появления новых документов. Да, дети должны знать эту историю, но они должны еще знать и великую тайну, состоящую в том, что историки не знают сегодня точных ответов на все вопросы, и никогда не будут знать. Процесс познания бесконечен, как в физике, как в астрономии, как в химии, как в биологии и как в истории. Это нормально.
Владимир Бабурин: Мы упоминали сегодня уже книгу «Утопия у власти», которая начинала писаться еще советскими историками, а выпущена в свет уже была профессором Сорбонны Михаилом Геллером и профессором Гарварда Александром Некричем. В начале 90-х годов Александр Моисеевич Некрич предлагал, причем абсолютно даром: ребята, издайте, возьмите, мне ни копейки не надо. Но даже тогда, в ельцинские годы, эта книжка как-то многим не показалась. Я специально к сегодняшней программе одну небольшую цитату из Александра Моисеевича выписал: «Учета факторов географии, климата, национальных черт, урбанизации, демографии и так далее оказывается недостаточно при изучении истории советского государства. Специфическая особенность тотального воздействия правящей партии на все области жизни в никогда в прошлом не известных размерах определил и характер всех советских людей. Это тотальное воздействие исказило ход всех процессов, присущих современному обществу». Вот перечитав это сегодня, я понял: сейчас Совет Федерации примет закон об экстремизме, Путин подпишет – и можно эту книжку запрещать.
Наталья Басовская: В сущности, вы совершенно правы тут, но, действительно, даже для ельцинского времени это трудно было, мучительно и казалось опасным это заявлять. Хотя теперь все опубликовано, власть стала поспокойнее на все это реагировать, урок какой-то воспринят. Все опубликовано, вышли альтернативные учебники, более научные, менее научные. Вышла книга «Утопия у власти». В тот момент это слишком больно было признать, что это все утопия. Шаг за шагом люди постепенно это признают. Действительно, советский народ, который называли особой исторической общностью, и был особой исторической общностью. Жить так убого, так нищенски, так трудно и ощущать себя самыми счастливыми – значительная часть общества. Другая, которое это не ощутила, она в других местах находится, как правило, репрессирована, выдворена. А эти, они же действительно верят. Вот это мощное идеологическое облучение как ядерный взрыв: кто поближе к эпицентру был – совсем облученный, кто подальше в силу каких-то обстоятельств – сохранял элемент критического взгляда на действительность. Но мы действительно живем нищенски и верим, что мы самые счастливые.
Поэтому Маркс глубоко заблуждался, когда сводил все в истории к социально-экономическим мотивам. Он ошибся. Для его эпохи – середины XIX века – просто уж очень бросались в глаза результаты промышленного переворота, развитие технологий, новейших для своего времени. А вот это духовное, идейное воздействие, как написал один и наших слушателей, великой литературы, великого кинематографа, великих эмоций людей почти не учитывалось. Между тем, это фактор могущественный. И на самом деле Некрича и Геллера тогда читать было сенсационно, а сегодня – спокойно, отстраненно. Да, люди стремились к некоторой объективности, они хотели показать, что и духовное мощное воздействие оказывает на развитие общества. Конечно, революции начинаются не в сфере производства, а в головах людей.
Владимир Бабурин: Хорошо, тогда обращусь к примеру из великой литературы, художественной, но исторической. Алексей Толстой «Петр I » - замечательный роман, всеми был оценен. Самая, наверное, известная, это оценка Бунина, который, мягко говоря, Алексея Николаевича недолюбливал. Известна даже записка: «Ты… (нехорошее слово), но твой «Петр» прекрасен».
Наталья Басовская: Он мало кого долюбливал.
Владимир Бабурин: Так вот, есть такой эпизод в романе «Петр I », как к одному из первых русских фабрикантов приезжает Меньшиков, посланный туда Петром Алексеевичем, экспедиция – посмотреть, нет ли там воровства, какого иного лихоимства. И дальше идет гениальная, по-моему, фраза (фабриканта Иван Бровкин зовут, кстати): «Не умом Иван забоялся, а поротой задницей». И вот то, о чем вы говорили, по-моему, можно вот этим самым определением «поротая задница» и выразить. Потому что до сих пор она дает о себе знать, до сих пор мы ее чувствуем. И надо полагать, что потребуется очень значительное время, чтобы люди здесь, в России, начали мыслить свободно. Потому что несвобода очень в России многообразна. Для одних эта великая литература, воспоминания о героическом прошлом. Для других, для которых, может быть, и литература, и воспоминания о героическом прошлом, это еще и страх перед будущим. А есть еще, на мой взгляд, третья категория, для которых это попытка либо власть удержать, либо власть захватить. И вот все это – «поротые задницы».
Наталья Басовская: В сущности, конечно, история духовного рабства и юридического удивительно длительная. И мы сейчас, совершенно правильно, ставим себя где-то в ряд европейских стран: это должно, это верно, мы европейцы по менталитету, по многим традициям, по образованию. Но если с XIV века в Западной Европы, в передовых странах Западной Европы, в Англии, во Франции в особенности, начинается насильственное освобождение крестьян из крепостной зависимости, в XV ее фактически нет, другая – экономическая – остается, а личная несвобода, остаются ее пережитки, против которых выступает Бомарше, допустим; то в России до середины второй половины XIX века существует это рабство. И оно когда-то было еще усилено вассальной зависимостью от орды, знаменитое иго (плохо понимаю, что это такое) – это была вассальная зависимость от орды, от азиатского, другого типа общества, еще более традиционного, чем российское. Это, конечно, многие века такой несвободы.
Почему гениальная, выдающаяся русская литература XIX такова? Литература стала единственным поприщем, где можно было сказать какое-то смелое, открытое слово, как бы в художественных образах выразить то, что волновало. Поэтому я уверена, что это еще надолго, это ощущение. И самое главное, внутри сидит какой-то цензор, который все время намекает: здесь осторожнее, тут осудят, здесь посадят. Вот это «посадят», оно ведь вошло в менталитет очень прочно. Хорошо, не посадят, но лишат должности, лишат зарплаты. Допустим, не самые репрессивные были времена хрущевские, но ведь расправлялись с теми историками, которые говорили не то, что надо, выдворяли насильственно из страны, лишали должности, зарплаты, начинали притеснять их родственников. Не всякий человек готов к подвигу и на него настроен, и нельзя от него этого требовать категорически. Он человек. Поэтому мучительное преодоление этих явлений – вопрос еще долгий, и это вопрос прежде всего просвещения, повышения уровня интеллектуального, что в нынешних условиях очень трудно. Когда детишки готовы увлечься комиксами, компьютерными играми, как их увлечь историей?
И вот здесь я хотела бы сказать о фигуре учителя. Мне кажется, одна из самых больших трудностей на сегодня, в сегодняшней школе, о которой не говорилось на встрече с президентом (пусть бы он повстречался с преподавателями еще всех остальных дисциплин, и мы бы уже меньше волновались), - это фигура учителя. Учитель вообще великое явление в истории человечества, это уже каждому понятно. Он оставляет с детства громадный след в жизни юного человека, особенно маленького человека. Но я боюсь, что учительство наше, сегодняшнее, в абсолютном большинстве заражено этим внутренним рабством. Учитель хочет указаний, в том числе учитель истории, установок. Ему помогают органы управления образованием: составь поурочный план, отчитайся. Сколько отчетов и планов они, бедные, пишут. И он, в общем-то, рад, чтобы был маленький учебник с четкими формулировками. Есть полюса, я говорю о среднестатистическом. Есть совершенно выдающиеся преподаватели, да не обидится на меня кто-нибудь, и я знаю их. Но есть среднестатистическая фигура, которой удобно, чем проще, тем лучше. Тогда ребенок не получит в школе того, что, мне кажется, для хомо сапиенс условного необходимость, - не получит любви к познанию прошлого.
А почему это так важно? Мне кажется, что интересоваться прошлым для человека как биологического вида столь же естественно, как дышать, например, или какие-то свои другие нормальные функции осуществлять. Человек не для чего-то изучает историю, не для того чтобы воспитать патриота, и не для чего-то еще, а потому что он не может этого не делать. В первобытные времена люди задались первыми вопросами: откуда мы? И в силу убожества своего развития, низкого, на уровне поздней дикости, - от звезды, от медведя, от тюленя и так далее, тотемы и прочее. И дальше уже никогда человек не переставал интересоваться тем, кто я, откуда, кто мои предки. Когда насильственно эту тягу ограничивали, она выливалась в какие-то взрывы, сломы, и хорошо бы этого дальше не случалось. Но если это естественно тяготение к познанию прошлого поставить в жесткие рамки, поставить историю на службу чему бы то ни было, - это была. Она перестанет быть наукой, она перестанет быть самопознанием человечества, элементами которого мы в доступных формах делимся с детьми, что нормально, как обучить ребенка правилам поведения в обществе, так и обучить ребенка тому, куда же ты попал, родившись на этот свет, в какой социальный контекст, что было прежде, кто был до нас, какими они были.
Короче говоря, человек в истории – это прививает любовь к познанию. Это интересно, как скажут дети. А жесткие формулировки – это им неинтересно. Сражения – это интересно, но без крайних, неадекватных оценок, что мы всегда и везде победители. Таких нет на свете, одни терпели поражения, другие побеждали, потом что-то менялось. Попробовать стать таким хорошим зеркалом для маленького человека: посмотри, где та находишься.
Владимир Бабурин: Спасибо, Наталья Басовская. Кстати, недавно в интернете я прочитал вашу небольшую, но очень важную, на мой взгляд, публикацию, которая называется «В российских властных и управляющих структурах пока отсутствует понимание приоритета образования». Я думаю, что это будет тема нашей следующей программы. Надеюсь, что профессор Басовская еще к нам придет.
Наталья Басовская: С удовольствием.