Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – «Итоги и перспективы единого государственного экзамена».
В студии Радио Свобода – главный редактор Издательского дома «Первое сентября» Артем Соловейчик и по телефону – первый заместитель начальника Департамента образования Тверской области Алексей Каспаржак.
И первый мой вопрос – Артему Соловейчику. Скажите, пожалуйста, единый государственный экзамен – уже лет пять проходит этот эксперимент. И сейчас такой новый поворот, который вам кажется очень важным. Собственно, это одна из причин, почему мы сейчас эту программу сделали. Что вам кажется важным?
Артем Соловейчик: Единый экзамен, действительно, уже пять лет проводится в режиме эксперимента. Хотя многие уже чувствуют, что это не эксперимент, а реальность пришла в наши школы. С 2009 года единый экзамен становится обязательным, и, собственно, все мы ждали, и те, кто за единый экзамен, и те, кто относится к нему критически, какую же форму примет единый экзамен к тому моменту, когда он станет обязательным. Какая коллизия, собственно, в чем спор вокруг единого экзамена? Ну, кроме того, что тесты, конечно, не самый лучший способ проверять знания и готовить человека к будущей жизни, все-таки тесты позволяют делать нечто, что почти позволяет с ними смириться. Единый экзамен был призван сделать независимую оценку от школы ученика. И самая главная особенность единого экзамена: единый экзамен позволяет ученику, находясь в любой точке страны, поступать практически в любой вуз, если вузы принимают результаты единого экзамена.
Александр Костинский: Да, это и было одной из главных заявленных причин, чтобы поставить в разные условия ребенка из…
Артем Соловейчик: Да, это одна вещь. Вторая вещь, о которой говорилось, это коррупция в вузах. Сегодняшняя существующая система поступления в вузы приводит к огромной коррупции, когда можно за деньги поступать практически куда угодно, важна сумма денег, которые ты платишь.
Александр Костинский: Цена вопроса.
Артем Соловейчик: Да, цена вопроса. Это вот явно положительные стороны ЕГЭ. Тут можно критиковать все, что, на самом деле, трудно ребенку приехать из региона поступать. Хорошо, он может поступить, но у него нет денег там учиться, потому что жить в Москве на деньги, которые зарабатывают родители в Алтайском крае, трудно.
Александр Костинский: Ну, образовательный кредит – на это вам ответят.
Артем Соловейчик: Да. Другая вещь, что коррупцию вроде не победили, она переместилась просто в другое место, на места, но тоже говорят, что с этим можно бороться с помощью всяких законов, ФСБ, уголовного права. Если мы все это поменяем, то мы добьемся того, что не будет коррупции на местах. Но самая главная, корневая проблема единого экзамена, на мой взгляд, заключается в том, что тут государство смешало две вещи. С одной стороны, единый экзамен – это итоговая аттестация в школе, то есть обычные выпускные экзамены. С другой стороны, это поступление в вуз, как мы понимаем, и еще один плюс, что вместо двух стрессов будет один стресс – один экзамен – и ты поступаешь в вуз. Но на самом деле такая система существует в разных странах мира…
Александр Костинский: Ну, или похожая, подобная.
Артем Соловейчик: Разные, но похожие. Но сильное отличие нашей заключается в том, что, кроме функции итоговой аттестации и функции поступления в вуз, которое, кстати, не всем детям нужно, на него навесили еще одну функцию – функцию аттестации учителя, школы, региона, города. То есть очень быстро стали использовать результаты ЕГЭ не только для того, чтобы ребенок как-то выбирал свой путь жизненный, определятся в этой жизни, но и для того, чтобы оценить, хорошая школа или плохая. И понятная, объективная оценка, наконец, есть у нас в руках, и мы можем теперь с учителем, со школой, с регионом говорить уже на языке цифр.
Александр Костинский: Я все-таки замечу, что руководитель Рособрнадзора Виктор Болотов все время подчеркивал, что это оценка ребенка и что не надо выставлять рейтинги регионов.
Артем Соловейчик: Собственно, главная содержательная критика ЕГЭ шла, потому что если интересы ребенка (он хочет получить хорошую оценку на ЕГЭ), учителя (он хочет, чтобы у ученика была хорошая оценка), школы, города и региона совпадают, какую бы систему ФСБ вы ни вводили, какие бы уголовные законы ни вводили, на самом деле ЕГЭ, сама процедура оказывается слишком под влиянием всех этих интересов.
Александр Костинский: В одну сторону, вообще-то, направленных.
Артем Соловейчик: Да, в одну сторону направленных. Это замечательно, что все интересы одинаковы, но тестовая система при этом не работает. Вот к нам в газету звонят, стекаются разные письма, и мы уже даже перестали публиковать их, потому что мы понимаем, что так и должно было быть, и мы понимаем ответ Рособрнадзора, который возглавляет и развивает всю эту процедуру тестирования. Например, история свежая, их много, но одна из них – пишет нам учитель математики. Не буду называть регион, город, потому что, как выясняется, когда это начинаешь делать – людей просто подставляешь. Он рассказывает, что детей привезли всех в определенный час в определенную школу, которая была выбрана как бы центром тестирования для этого городка, они поднялись наверх. Но одновременно учителей этих же детей привезли и посадили в подвале без всяких условий этой же школы, куда и приносились работы детей, которые учителя должны были выполнять. Притом там есть милиция. И когда родители узнали, что учителя эти часы сидят без еды, без воды и без всего, то родители закупили все, принесли, но их туда не пускали. Но выяснилось, что за тысячу рублей милиционеры пропускают кого угодно и куда угодно в эту школу. Тут даже нечего удивляться, это нормально…
Александр Костинский: Это люди, да.
Артем Соловейчик: Главный аргумент, который мы выставляли, что ЕГЭ – это очень важная вещь, которая должна выступать именно как защита ребенка. Он защищает ребенка от учительницы, которая, например, плохо к нему относится.
Александр Костинский: Что нередко.
Артем Соловейчик: Да, что нередко, и она бы ему поставила «два» или «три», а он может пойти в независимую комиссию и там сдать. Он позволяет, действительно, ребенку одновременно поступать в разные места и пробовать себя по-разному. Наша претензия была, что нужно развести итоговую аттестацию ребенка и аттестацию школ. И, собственно, к этому вроде все и шло. Как можно развести? Как в США: результат ЕГЭ является собственностью только одного человека - ребенка. То есть это приходит не в школу, не в распечатках, ни в каких-то результатах в интернете, а это приходит только ребенку. И это не в том смысле, что никто больше не знает, а что он засчитывается, этот результат, только тогда, когда ребенок его принимает. Вот странно или нет, но действительно, он получает свой результат, например, «тройку», он с ней не согласен (я был болен, мне было плохо, тесты были не те) – он разрывает, и у него есть вторая, третья, четвертая попытка сдавать, пока он сам не осознает, что он действительно там, или не сможет добиться лучших результатов и показать, что то была ошибочная вещь. Потому что ошибки на ЕГЭ – и уже психологи это знают, и учителя это знают, и все знают – очень и очень возможны. И казалось, в эту сторону идет.
Я не раз рассказывал историю, как я приехал тоже в одно место (тоже не буду называть его), это райцентр, и там в городке в феврале, то есть почти через полгода или год после окончания ЕГЭ, висели результаты, 110 результатов (называлось «Наши достижения») всех выпускников этого маленького райончика. Там было написано: «Иванов…» - его имя, отчество, паспортные данные, сырой балл и приведенный балл ЕГЭ. И в результате все знали, что, например, у Иванова ученик отличник, а у Сидорова ученик двоечник. Кто это говорил, кто позволяет, кто дает нам право объявлять на весь мир эти странные оценки, которые еще весь райончик маленький будет обсуждать, по поводу моих детей. То есть эта вещь вообще закрыта должна быть.
И казалось, в наших разговорах, по крайней мере, что к этому идет, что ЕГЭ будет все-таки добровольным для тех, кто поступает в вузы. Но это нарушает саму процедуру ЕГЭ и само его понимание. Потому что если не всеобщее тестирование, тогда вообще весь механизм разлаживается, он другой. И тогда как же мы будем знать, какой регион хороший, а какой плохой, – опять наши управленцы возвращают свои задачи и вешаю на проблемы детей. То есть увеличивают проблемы детей, решая свои задачи. По крайней мере, так говорилось, Виктор Александрович Болотов все время говорил, что ни в коем случае нельзя оценивать учителя, школу, город по результатам ЕГЭ, потому что это индивидуальная оценка ребенка.
Александр Костинский: Я хотел бы Алексея Каспаржака спросить. Вот вы, как человек практический, работающий в Тверской области, вы согласны с оценкой Артема Соловейчика или нет?
Алексей Каспаржак: Вы знаете, стопроцентно согласиться, конечно, сложно. В оценке есть две, на мой взгляд, абсолютно четкие и правильные вещи. Вещь первая связана с тем, что все-таки, несмотря на дефицит ЕГЭ является, пожалуй, единственным экспериментом, пришедшим к реальному действию, реальному изменению в системе образования за последние годы, одним из немногих, скажем так, экспериментов. Вторая часть этой оценки, которая заключается в том, что процедура несовершенно, в том, что есть серьезные перекосы, она, безусловно, точная, но здесь я бы хотел поговорить о тонкостях, о мелочах. Понимаете, да, безусловно, в ЕГЭ были заявлены позитивные моменты ЕГЭ, они были абсолютно четко сформулированы, но есть еще одна вещь. Я все-таки не исключаю и считаю это крайне важным, особенно для российской школы, для российской системы образования, что у нее появилась, если хотите, у нее наконец-то появился способ оценить себя и посмотреть на то, как работает система в целом.
Есть опять же тонкости. Когда вывешиваются где бы то ни было результаты единого государственного экзамена с указанием имен, отчеств, фамилий, паспортных данных, ну, это проблема не ЕГЭ, а это проблема менталитета российских граждан и проблема отсутствия представления о персональных данных, о каком-то, я не знаю, представлении об интимном, если хотите. И это, безусловно, жутчайшее нарушение, и делать так нельзя. Но это же мы делаем не только в ЕГЭ, мы делаем это во всем, и проблема, наверное, в данном случае не в инструменте, а в том, кто и как его реализует. А вот с оценкой, например, муниципалитетов или муниципальных систем образования в целом, их не то что рейтингование, а предоставление информации потребителю и использование этих данных даже не при принятии управленческих решений, а для создания представления о том, как работает районная, например, система образования, мне кажется, что здесь стоит поспорить. Если мы правильно делаем и берем средний балл ЕГЭ по обязательным предметам, то есть по предметам, по которым больше 90 процентов выпускников сдавали экзамены, усредняем это на уровне района, не даем никаких унифицированных данных, то это серьезный инструмент. Это инструмент, который нам, к сожалению или к счастью, наконец-то, хоть какой-то инструмент нам показал, что российская система образования имеет существенные проблемы, что имеются существенные перекосы в доступности качественных образовательных услуг, что с ней нужно что-то делать, что ее нужно менять, что нужно предпринимать существенные шаги для того, чтобы эта система заработала по-другому.
Есть еще вещи. Мы, например, сейчас не обсуждаем разделение итоговой аттестации и поступление в вуз. Ну, практика опять же зарубежная, это по-разному в разных странах устроено, но мне представляется, что та часть, которая сегодня отвечает задачам поступления в вуз, она уж точно могла бы не быть государственной функцией, и тогда бы она была более качественной. Если бы это взяли на себя при определенном сопровождении частные структуры, как это есть во многих странах, как в США, там производят тесты, например, английского языка или еще какие-то, а также другие тесты, которые принимаются в большом количестве вузов не только США, но и мира, это было бы тоже неплохо. И, наверное, это, может быть, следующий шаг. Сегодняшний шаг, он вот такой, и сегодня с этим шагом нужно… Наверное, я бы сказал следующее, и думаю, что Артем со мной согласится. Необходимо понять, что с ЕГЭ сегодняшним тоже дальше нужно что-то делать. И закон этот не является последней точкой, необходимо дальше думать, как эту процедуру налаживать, как эту процедуру улучшать, совершенствовать, что отдавать в частные руки, что принимать как государственные полномочия.
Вот мы не обсуждаем вопрос, что сегодня ЕГЭ фактически передали на региональный уровень. И это значит, что финансирование и управление процессом сдачи ЕГЭ при всех «но» и при всем том, что будет происходить под контролем Федеральной службы по надзору и других структур надзорных, уйдет на регион, и здесь есть большие возможности для разного рода применения ЕГЭ и его реализации.
Александр Костинский: Спасибо, Алексей. Здесь очень важный вопрос, и как раз об этом хотел дальше говорить, как я понимаю, Артем Соловейчик. Пожалуйста, Артем.
Артем Соловейчик: Я очень рад познакомиться с Алексеем заочно, хотя, наверное, мы виделись, и, я думаю, еще встретимся и более близко. Очень точно все Алексей сказал, единственное, отнесусь к некоторым вещам. Например, чтобы узнать, что у нас система образования некачественная или качественная, не нужно было городить такой огород. Все социологи знают, что достаточно точечно провести исследования в разных местах и получить картину образования в городе, в регионе и так далее.
Александр Костинский: Но статистически значимо.
Артем Соловейчик: Занимаясь детьми, мы не должны заниматься системой образования, мы должны заниматься только этим конкретным ребенком. И, собственно, сейчас мы уже все сказали об опасности того, чтобы рейтинги детей как-то использовать для чего-то другого, потому что интересы все смыкаются. Но вот мы и думали, как же будет меняться ЕГЭ или представление о нем к 2009 году? И совсем недавно – это принципиальная вещь – 28 июня 2007 года указом президента Российской Федерации 825 «Об оценке эффективности деятельности органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации», как вы знаете, это те самые 43 пункта, по которым теперь будут губернаторов оценивать…
Александр Костинский: Хорошо он работает или нет.
Артем Соловейчик: Хорошо он работает или плохо. И вот мы видим пункт 11: «Учитывается удельный вес лиц, сдавших единый государственный экзамен, от числа учеников, участвовавших в едином государственном экзамене. То есть, это уже не шутки.
Александр Костинский: Давайте поясним, что это. Это, значит, все ребята, которые сдают ЕГЭ, и будет оценка губернатора тем лучше, чем больше ребят из сдававших сдали их положительно – это имеется в виду?
Артем Соловейчик: Да. Собственно, там так и звучит. Не знаю, что догадался поставить ЕГЭ в эти 43 пункта. Наверное, опять же логика бюрократическая: давайте нам цифры, цифры, цифры. А то, что эти цифры приводят к тому, что в игре начинают быть задействованы дети, и уже губернатору вынь да положь хорошие результаты… Я понимаю, что может быть замечательный губернатор, который готов вкладываться в образование. Но вы поймите, когда нужно – тогда нужно, и на этом региональном уровне будет то, что нужно.
Александр Костинский: Тем более туда передали ЕГЭ, им легче.
Артем Соловейчик: Тем более, нам эти цифры не говорят, нам эту статистику не показывают, но есть регионы, которые раньше всех вступили в ЕГЭ, и эти регионы сегодня показывают одни из лучших результатов. Нам говорят, что, понятно, у них больше опыта проведения ЕГЭ. Хотя наши данные говорят о том, что у них теперь есть и больше умения обходить и добиваться нужных результатов в самой методике, в самой технологии ЕГЭ.
Александр Костинский: То есть, вообще-то, получилось то, против чего предупреждал, собственно, даже сам руководитель Рособрнадзора Виктор Болотов.
Артем Соловейчик: Да, ни в коем случае этого не делать. Это теперь на президентском уровне объявлено, что это есть главная оценка губернатора в образовании.
Александр Костинский: Алексей, как вам этот пункт? Тем более, это вас касается, вы в Тверской губернии сидите.
Алексей Каспаржак: Да, безусловно. Вы знаете, с одной стороны, еще раз говорю, крайне хорошо, что не только образовательное ведомство ставит образовательную задачу как инструмент оценки эффективности управления областью, регионом. Это очень хороший момент, и я бы с удовольствием боролся за то, чтобы индикаторы образовательные были в системе оценки. Я не обсуждаю, нужна или не нужна оценка губернаторов, это другой вопрос, но то, что в логике бюджетирования, ориентированной на результат, например, или в логике реформы финансов необходимо вставлять индикатор с образованием в оценку эффективности, это важно. Другое дело, что, конечно, мы не можем сразу прийти к 200-летнему газону, который произрастает в Великобритании. В Великобритании таким индикатором или одним из самых важных индикаторов является очень простой индикатор, который оценивает охват услугами общего образования или обязательного образования граждан в соответствующем возрасте.
Действительно, индикатор этот достаточно спорный. Другое дело, если его уточнить… Мы вообще просто плохо работает с индикативным заданием результатов собственной деятельности. И если этот ЕГЭ обязательный по некоторым предметам, и если мы берем процент детей, сдавших положительно по единой шкале российской опять же обязательные предметы как некоторое требование к работе губернатора, то при всех «но», при всех возможностях использования административного ресурса для достижения поставленной цели, если это действительно отделено от полномочий губернатора впрямую повлиять на ситуацию с результатами, это может быть неплохим индикатором.
Александр Костинский: Алексей, а отделено? Смотрите, ведь если, тем более, уже в регионы передали, и, собственно, вы сами сказали, что это уже не просто Москва проводит, а регионы, не будет ли желание… Если оценивается по таким-то параметрам – 43, кто там будет смотреть? Вот возьмут, условно говоря, какой-нибудь губернатор вызывает всех с учетом ФСБ, милиции, которые будут это контролировать, и говорит: «Ребята, надо параметр повысить на столько-то. Давайте то-то и то-то. И, понимаете, получается, что вся область заинтересована в том, чтобы некий параметр…
Алексей Каспаржак: Я вас очень хорошо понимаю. Но вот я всегда отвечаю следующим образом. Я где-то это подслушал, и мне это очень нравится. Вариант – это не вводить, не вводить такой индикатор. Ну, мы не готовы к введению этого индикатора, потому что в менталитете российского чиновника, если ему поставлена задача, то он ее не будет решать содержательно. Он не будет заниматься изменением системы образования, он не будет заниматься, например, укрупнением школ и обеспечением их самостоятельностью, что впрямую ведет к улучшению результатов единого государственного экзамена, он не будет выделять школы старшей ступени, например. А он будет просто раздавать указания по тому, как обойти ЕГЭ. И поэтому мы к этому не готовы. Ну, ребенок тоже не готов, когда рождается, к жизни он не готов. В любом другом случае, да, нужно делать следующее. Наверное, для того чтобы это сработало, нужна система контроля все-таки, довести административную реформу до конца и систему контроля отделить от системы исполнения. Может быть, нужно, чтобы службы по надзору, территориальные, были напрямую подчинены Федеральной службе по надзору, а не были в структуре исполнительных органов власти субъекта федерации. Возможно как вариант, для того чтобы это сработало. Нужно, чтобы итоговая аттестация, а в данном случае сравниваются результаты итоговой аттестации, была федеральной и финансировалась за федеральные деньги. И еще много чего нужно. Да, с этим согласен.
Я согласен с тем, что впрямую это может привести к большим количествам искажений. Давайте возьмем, в свое время сравнивали регионы, и до сих пор сравнивают многие, не очень понимающие люди в образовании, по количеству золотых медалистов. К чему это привело? Это привело к тому, что у нас… не помню где, по-моему, в Кабардино-Балкарии самое большое количество медалистов, в том числе, которые сдавали там русский язык, у нас самое большое количество там победителей олимпиад. Я, к сожалению, готов констатировать то, что эти меры могут привести к имитационным процессам и к тому, что ЕГЭ перестанет вообще выполнять даже те хорошие функции, которые в нем есть. Ну, вот у нас тоже самое. У нас замечательная идея приоритетного национального проекта, но она так контролируется, что превращается в такую отчетность перед федеральным центром за исполнение бюджета. И никто не дает времени на экспертизу, на обсуждение и так далее.
Александр Костинский: Спасибо, Алексей. Артем Соловейчик, Алексей довольно подробно нам рассказал…
Артем Соловейчик: Да, Алексей очень точно говорил с точки зрения управленца. И это большое количество перечислений «нужно», вот радиослушатели сами решат, насколько это нужно реально в стране. Я ратую за то, чтобы дети никогда не оказывались разменной монетой в большой игре взрослых. Есть один только ребенок – мой сын или дочь, ваши сын или дочь – и у него есть свой индивидуальный путь. И мы – управленцы в педагогике – должны понимать не то, что в следующем десятилетии будет замечательно. А в этом десятилетии? У этого ребенка никогда не будет другого десятилетия. Каждое движение управленческое, которое мы должны делать, мы должны по оси педагогической делать. Поэтому мы ни в коем случае не должны были запускать машину, в которой бюрократии удобно, выгодно и замечательно этими цифрами пользоваться для своих нужд и интересов. Ребенок должен быть отстроен от любых бюрократических проблем. И один из способов отстроить – это экзамен необязательный, условно говоря, для тех, кто хочет поступать. И если я не хочу поступать, если не хочу быть в рейтинге, я никогда в жизни в этом рейтинге не буду. Я могу прожить свою жизнь, и государство не заставит меня оказаться в рейтинге, хоть наверху, хоть внизу. Это очень важная вещь. Для меня как личности это очень важно. И как отца моих детей.
И вторая вещь, что аттестация школы и аттестация ребенка – это две разные вещи. Хотите – тратьте деньги на аттестацию школы, и это независимое тестирование, которое не влияет на итоговый результат жизни ребенка. А его результат – это его результат, ему в руки отдается, и он сам принимает решение, что с ним делать.
Александр Костинский: То есть разделить все-таки оценку ребенка и оценку школы, региона…
Артем Соловейчик: Тот самый замечательный центр тестирования в США, который упоминал Алексей, он как раз этим и занимается. Ему государство выдало деньги на то, чтобы они проводили повальное тестирование, аттестации школ. Но когда ребенок поступает, он заполняет эти тесты для Гарварда, для Кембриджа, для районных, - все совершенно независимо от того, что делает государство в частных компаниях. Собственно, Алексей про это и говорит. Мы все это про говорим, но год за годом движение идет все-таки в сторону унификации, упрощения и бюрократизации. И этот указ президента, который был ему, наверное, подсказан, этот критерий, только показывает, что все слова Виктора Александровича Болотова, которые он говорил, они сейчас как бы оказываются просто словами. Потому что объявлено, что теперь мы будем оценивать рейтинг школ, рейтинг города, рейтинг региона именно по результатам ЕГЭ. Объявлено. И о чем мы говорим все эти годы?
Александр Костинский: И это, с вашей точки зрения, опасность. Давайте послушаем Анатолия из Москвы. Пожалуйста, Анатолий.
Слушатель: Здравствуйте. Я работаю с подростками. И что мы видим? Исключение устной формы из экзамена – это самое главное. Они перестают говорить. Человек, который может описать картину мира, физическую сторону, химическую, по разным дисциплинам, исчезает. Уравниловка возникает. Нельзя придумать хорошую систему образования. Ваши гости настроены на замечательные вещи, но нет системы, чтобы все были образованные, это невозможно. А для тех, кто этого хочет, исключается форма самая главная – устная. Мне кажется, это просто диверсия какая-то.
Александр Костинский: Спасибо.
Артем Соловейчик: Это очень точное замечание, и таких замечаний много, и специально мы пока этого не касались, но много об этом говорят. Я помню 2002 год, мой спор с Филипповым, предыдущим министром образования, и он мне говорил: «А почему вы думаете, что… Это же просто форма аттестации». А я утверждал, что форма аттестации будет изменять и саму школу, самое развитие школы, как там это будет преподаваться. Тогда мне просто говорили: нет, это совершенно независимые вещи; учителя будут работать как и работали, дети будут говорить на уроках как и говорили, а это просто тестирование, к нему даже и готовиться-то не надо, просто мы будем получить срезы. Сегодня мы видим: как мы на самом деле итоговую аттестацию проводим, такой и становится школа. Убираем устную форму – уходит умение говорить. Вводим тесты – все становится подготовкой к тестам.
И, например, знаете, у нас были сочинения, и говорили, что это ни на что не влияет. Мы выпускаем разные газеты, и у нас есть газета «Русский язык» для учителей русского языка и газета «Литература» для учителей литературы. Раньше экзамен был по литературе основной – надо было написать сочинение, и у нас была огромная подписка на газету «Литература». Сейчас ввели русский язык как обязательный в стране, почти во всех регионах сейчас, - мгновенно выросла подписка на «Русский язык» и упала подписка на «Литературу». Это как бы косвенный показатель того, что, на самом деле, этими своими ходами мы, управленцы, влияем на содержание образования детей. И мы получим тестовое поколение, если мы будем вводить тесты как основной результат окончания школы.
Александр Костинский: Но все-таки я скажу справедливости ради, что в тестах есть задания «А» и «В» - это тесты, зачеркивания, галочки, а есть «С», где все-таки это не зачеркивание, а это решение довольно сложных задач. Как сегодня на пресс-конференции в РИА «Новости» утверждал Виктор Болотов, если не решить «С», то «тройку» только получает ребенок или, может быть, четверку слабую. Поэтому, в общем-то, та форма…
Артем Соловейчик: Но он не сказал, что если не решить «А» и «В», то он получает «два».
Александр Костинский: Даже если решить «С»?
Артем Соловейчик: Даже если решить «С». То есть в этом смысле, понимаете, «А» и «В» все равно критичны, и это тестовая форма с выбором ответов. Там попытались сделать все, но, еще раз говорю, при тех условиях, в которые сейчас ЕГЭ помещено, все самые замечательные начинания в нем работать не будут. Более того, «С» - сложный экзамен, его нужно уже оценивать с помощью экспертов, и теперь «С» стало главным инструментом для регионов повышать оценку своим ученикам, потому что свои собственные эксперты. Так что, с одной стороны, «С» позволяет нам все-таки каким-то образом оценить, а с другой стороны, это же не шаблон, там ответы уже не шаблонные, там эксперты. И сколько экспертам ни говорят, что здесь должны быть критерии такие-то и такие-то, но для региона, для школы сейчас главный способ повысить – это с помощью «С». То есть, понимаете, закладываешь хороший механизм – он начинает работать против ЕГЭ, убираешь – против ребенка. Когда сама система неправильна, она всегда начинает трещать по швам. И мы будем с помощью ФСБ эти швы сшивать и держать в руках. Не знаю, как это будет.
Александр Костинский: Пожалуйста, Алексей Каспаржак.
Алексей Каспаржак: Радиослушатель затронул вопрос технологии, уже технологии тестирования. Безусловно, необходимо сказать о том, что ЕГЭ – это не все. ЕГЭ не должно никак стать всем. В условиях, например, дотационных регионов и в условиях небольших региональных бюджетов, не текущих, а бюджетов, которые могут быть направлены на аналитику всяческую для принятия управленческих решений, о чем вы говорили в самом начале, о русских ПИЗАх, об адаптированных статистических, социологических исследованиях.
Александр Костинский: Русская ПИЗА – чтобы люди знали, не все знают – это международная система тестирования разных школ, да?
Алексей Каспаржак: Да. На самом деле, социологическое исследование оценки качества системы образования. И как раз когда я говорил о том, что хорошо, что ЕГЭ, хотя бы ЕГЭ показало нам, что со школой не все хорошо, дело в том, что в ПИЗЕ мы участвуем и еще в нескольких исследованиях уже достаточно давно, правда, всегда говорим следующее: там все не так, там плохие задачи, это не нами сделано. Поэтому и относимся к ним достаточно поверхностно. Хотя министерства образования всех стран к таким исследованиям относятся очень внимательно. Например, Германия, когда получила результат по математике, близкий к нашему (это было, по-моему, в 2004 году), она увеличила дважды бюджет образования и поставила задачей изменение системы, настройку ее на результат, например, тех же самых международных исследований.
Я просто это к тому говорю, что на нас, на людей, живущих в России, почему-то действует скорее… Мы очень сложно относимся к международным признанным инструментам и очень хорошо относимся к таким тотальным решениям, которым, например, сегодня является единый государственный экзамен. Конечно, в этом тотальном решении мы забываем о технологии, мы забываем о тесте, мы забываем, кстати, о том, что этот тест существует сегодня в отсутствие стандарта образовательного, и когда он в отсутствие стандарта существует, то, безусловно, есть большое желание подменить единым государственным экзаменом стандарт. Безусловно, есть желание выставить ЕГЭ как единственный способ оценки школы и ребенка.
Александр Костинский: Пожалуйста, Илья Аронович.
Слушатель: У меня такого рода сначала реплика, а потом вопроса. Сейчас в Твери начался суд над 15 депутатами Гордумы во главе с председателем, которые получали взятки. Мне кажется, что взятка уже спрятана в законе о ЕГЭ, чему пример – экзамен по русскому языку в республиках Северного Кавказа. Хотелось бы получить ответ гражданина Каспаржака, как во взяточничество в системе образования в Тверской области? И как они собираются бороться с этим негативным явлением?
Александр Костинский: Пожалуйста, Алексей.
Алексей Каспаржак: Вы знаете, система образования – это педагогически адаптированный социальный опыт человечества. И система образования – это вообще некоторое отображение жизни, которая происходит вокруг. Слава богу, что она становится более-менее открытой и интегрированной в общую экономику, региональную, федеральную, она становится инструментом экономики, инструментом жизни. И со взяточничеством, я думаю, точно так же, как и во всей Тверской области и во всей России. Еще раз говорю, это проблема, которая не может решаться отдельно в системе образования. В ЕГЭ я вам точно могу сказать, не могу привести пример, просто потому что это неправильно, но ЕГЭ стал тем барьером, который очень сложно пройти, даже имея очень серьезный административный ресурс, для того чтобы что-то изменить в нем. Просто потому что система выстроена таким образом, что очень много разных лиц, людей, ведомств с разных сторон наблюдают за этим процессом. И поэтому, действительно, повлиять на конкретный результат конкретного человека очень сложно.
Александр Костинский: Понятно. Артем Соловейчик, вы знаете, такой вопрос: а что будет с ЕГЭ дальше? Вот его введут, и ваш прогноз, к чему придет эта система? Он как бы происходит, но его введут уже как обязательный.
Артем Соловейчик: Мне кажется, что вообще вся эта идея такой оценки и такого единого – это настолько устаревшее, настолько позади реального развития общества, технологии и всего, что нас ожидает. Мы будем очень удивляться через пять лет, мне кажется, вспоминая эти наши разговоры. Потому что мне кажется, что есть такая теория широкого пути, и мы сейчас все равно мыслим, что ребенок учится в школе, он ее закончил, он получил оценку, поступил в институт – и пошел туда, не поступил – пошел сюда и так далее. А есть теория широкого пути, когда и школа-то размывается, она будет исчезать, и разные пути будут движения. А уж те, кто принимает на работу, знают, что мы давно уже все не принимаем на работу по аттестатам, а мы просто разговариваем с человеком, насколько он артикулирован, насколько ему действительно интересно заниматься тем, чем он занимается, насколько он нам интересен, и все равно, какой у него аттестат.
Александр Костинский: Потому что он, к сожалению, мало о чем говорит, даже вузовский.
Артем Соловейчик: И еще, люди любят говорить «объективная оценка». Объективная оценка – это нонсенс в педагогике. Это может быть единственное место, где «двойка» может опустить человека навсегда, объективная «двойка», и незаслуженная «пятерка» может вознести его так, что он будет развиваться, в нем откроются все ресурсы. Это давно известно педагогике. И вдруг мы все, как прокаженные, как будто мы не педагоги, стали объявлять о каких-то объективных показателях. Кого? Моего ребенка, которого я готов поддерживать и так и сяк? Как вы его будете поддерживать после того, как он получил «два» по ЕГЭ? Вот что ему дальше в жизни делать? Вы ему скажете, что нужно взяться за ум, надо собраться, надо еще что-то…
Александр Костинский: Пересдать.
Артем Соловейчик: А вы видели подростка, который будет браться за ум и будет пересдавать? Это очень тонкая материя, и эта тонкая материя, эти наши отношения по поводу объективных оценок должны происходить ровно в том месте, где находится этот ребенок, там с ним можно разговаривать. Но если он уже становится объектом общей системы, это, вы знаете, выразится. Сейчас развиваются олимпиады как альтернатива и так далее, эти олимпиады были проведены в университете уже весной, и университет опять стал создавать свои олимпиады, как раньше были предпоступления какие-то, возможности. Все делается. И дело не в том, что мы должны образовать народ, и он перестанет брать взятки. Дело в том, что бы ни было, берут взятки или не берут взятки, чтобы наш ребенок, мой ребенок не оказался в клещах этих отношений, потому что мы боремся с чем-то, что еще, к сожалению, в нашей стране существует. Я думаю, что наша страна замечательная, что у нас масса возможностей, просто нужно принимать правильные управленческие ходы. И когда касается это школы, на 80 процентов они должны быть педагогические и только на 10-20 – управленческие. Так управлять труднее, но мы так должны делать, иначе мы проиграем.
Александр Костинский: Валерия из Подмосковья, пожалуйста.
Слушатель: У меня сначала вопрос по ЕГЭ. Из июньской статьи я узнала, что московские вузы в спешном порядке повысили балльность перевода баллов в оценки, когда узнали, что московские и подмосковные школьники очень хорошо сдали ЕГЭ по русскому. Первое, как это может быть – во время игры менять правила? Если я знаю, что 75, например, это «пятерка», а 60 – это «четверка», а в процесс поступления все это меняется. И второе, хочу сказать из своего опыта, как мамы, как родительницы, что школа сейчас переходит не на обучение, а просто на натаскивание на тесты. Вся система обучения переведена на тесты – и история, и обществознание… Это вообще кошмар, мне кажется! Дети совершенно не умеют разговаривать, это ужас что творится. И мне кажется, что это в корне неправильно.
Александр Костинский: Я отвечу на вопрос. Я был сегодня на пресс-конференции Виктора Болотова, и он очень четко ответил на этот вопрос, что вузы имеют право назначать сами балл. То есть, допустим, какой-нибудь вуз устанавливает 70 или 80 проходной балл, с которого они рассматривают студентов. Вопрос о том, что там есть, и что они будут, как Рособрнадзор, как надзирающая организация образовательная, за этим следить, будут как-то работать.
Артем Соловейчик: А что делать вузам? Понимаете, наша страна еще почему не готова к ЕГЭ, потому что когда объявили, что любой ребенок из любой точки страны может поступать в вуз, который ему нравится, просто послать свои результаты, то куда сейчас все посылают? У нас страна не децентрализована.
Александр Костинский: В Москву или Питер.
Артем Соловейчик: Все в Москву. А когда все в Москву, то получилось, что как только больше народу стало сдавать, научились эти баллы высокие получать, то куда деваться вузу? У него есть 100 мест, значит, соответственно, он будет брать только верхушки.
Александр Костинский: А тут пришли тысяча. Вообще, это не проблема – получить тысячу бумаг.
Артем Соловейчик: Не проблема получить тысячу бумаг, для страны это не проблема. Хотя Алексей говорит, что это трудно обойти, но там немножко обошли, здесь обошли, и действительно, появились сильные ребята, но страна не готова принимать, как ни странно, даже результаты ЕГЭ, даже если бы они были замечательные. Потому что тысяча лучших учеников уже не помещаются в этот вуз, в который набирается 150 человек. И вторая вещь – про натаскивание – это то, о чем вы говорили. Конечно, к этому будем скатываться, конечно, это будет особенностью нашей жизни.
Александр Костинский: То есть ваш прогноз, что все-таки в школах, в старших классах будут заниматься, в общем-то, натаскиванием на тесты, потому что это результат. Раз он объективный, его нельзя подкрутить…
Артем Соловейчик: Собственно, на какой вопрос мы должны ответить. Может быть, это не так плохо, когда натаскивают на тест, может быть, натаскивание на тест приведет к тому, что ребенок будет знать.
Александр Костинский: Что-то, по крайней мере.
Артем Соловейчик: Все исследования психологов показывают, что связь не очевидна.
Александр Костинский: Но ведь TOEFL английский-то сдают все-таки в форме теста, о чем говорил Алексей, и во всем мире его принимают, вообще вид на жительство дают. То есть это не просто даже экзамен.
Артем Соловейчик: К этому можно так относиться, что, конечно, я оказался в Америке, какое-то время там прожил, приехав туда, не зная английского языка. В школе меня просто выгнали как неуспевающего по английскому. В результате вся моя профессия долго была связана с английским языком, я его выучили на улицах Нью-Йорка. Освоение языка, освоение физики, освоение химии – человек может делать все, если у него на это есть драйв и нужда. Когда я оказался в США, я выучил английский язык. Пока я был в школе, я его не выучил. То есть по TOEFL я бы его никогда в жизни не сдал, но оказавшись там, какая-то моя особая жизнь там сложилась. Это говорит о том, что нет никакой связи между результатами в школе и тем, как человек устроится в жизни. Государству приходится принимать некоторые механизмы, но это личное дело каждого, когда он идет сдавать TOEFL, это не государство побуждает его это делать.
Александр Костинский: Спасибо огромное.