Татьяна Ткачук: Кто такой настоящий киногерой? Наверное, тот, кем восхищается зритель, на кого хочет быть похожим, чьи фразы растаскивает на цитаты. Каков он сегодня – российский киногерой? Существует ли вообще? Кто и почему создает киногероя таким, каким мы его видим на экране, и отражает ли то, что мы видим, реальные зрительские потребности?
Об этом наш сегодняшний разговор, и я представляю гостей студии: режиссер Вера Сторожева (снявшая, в частности, «Небо. Самолет. Девушка» и «Путешествие с домашним животными», фильм, завоевавший главный приз на последнем Московском кинофестивале); писатель и сценарист Алексей Слаповский (автор сценариев сериалов «Участок» и «Остановка по требованию» и книги, по которой был снят полнометражный фильм «День денег»); и психолог, кандидат наук, телевизионный консультант Ольга Маховская.
Прежде всего я хочу поздравить Веру с победой ее фильма.
Вера Сторожева: Спасибо.
Татьяна Ткачук: Это очень важно, это последнее событие. Давайте начнем с самого главного: есть ли, на ваш взгляд, вообще, у современного российского кино свой Герой с большой буквы, тот самый, кого могут полюбить миллионы зрителей? Ольга, как зрителю, вам первое слово.
Ольга Маховская: У меня героя нет, и я заключаю, что у зрителя общего героя тоже нет. И это нормально, потому что зритель очень разный. И я даже не ожидаю, что появится какая-то такая фигура или звезда национального масштаба, не вижу никаких предпосылок, если коротко.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Вера…
Вера Сторожева: Я думаю, что героя такого нет. И я думаю, что кинематограф в поиске.
Ольга Маховская: Он ищет этого героя.
Вера Сторожева: Да, ищет. Я уверена, что ищет.
Татьяна Ткачук: Слово – человеку пишущему. Алексей…
Алексей Слаповский: Я думаю, что герой появляется тогда, когда он востребован обществом. У меня ощущение, что обществу сейчас герой, на самом деле, не очень-то и нужен. Поскольку герой – это человек, который куда-то зовет, некий идеал. Наше общество сейчас идеалов не любит, более того, ему нравятся скорее идеалы отрицательные.
Татьяна Ткачук: И куда звать, в общем-то, тоже не очень понятно…
Алексей Слаповский: Да туда же все, к тем же десяти заповедям. Звать-то всегда понятно куда, но это же должно быть более-менее реально и правдоподобно. А правдоподобных персонажей в нашей жизни крайне мало.
Татьяна Ткачук: Не в нашей жизни, а в нашем кино, наверное. Или в нашей жизни, вы не оговорились?
Алексей Слаповский: Я не оговорился. Жизнь, кино – одно из другого вытекает.
Татьяна Ткачук: Спасибо. В памяти людей старшего поколения остались герои Рыбникова, Орловой, Баталова. На Западе долгое время таким героем был Джеймс Бонд – сильный, смелый и, в скобках замечу, нормально ориентированный. Вот после Глеба Жеглова могли бы вы кого-то назвать в качестве такого лидера в российской иерархии киногероев?
Алексей Слаповский: Если можно, я сразу не то что возражу, а выскажу свое мнение. К сожалению, действительно, Глеб Жеглов считался и был героем. Почему к сожалению? А что же хорошего, когда героем становится человек, живший не по закону, а по понятиям? Вспомните эти знаменитые кадры с подбрасыванием кошелька и так далее. Очевидно, народу это импонировало. Почему героем не стал Шарапов? Конечно, харизма Высоцкого, естественно, добавила, может быть, не столь разительна оказалась харизма другого актера. Но, я думаю, не только в этом дело. Действительно, симпатичнее был герой, который пришел и сказал: «Вор должен сидеть в тюрьме». А виноват ли этот вор – дело десятое. Вот она, наша ментальность. Посадите вора в тюрьму, там разберемся. А вдруг он не вор? Не важно, там разберемся. Глеб Жеглов действительно был героем, потому что народу хотелось быстренько разобраться. Приведите все в порядок. И поэтому, скорее, это не очень хорошо, что Жеглов был народным героем.
Что же касается аналога какого-то современного, может быть, они и есть, но, я думаю, в процессе разговора мы еще упомянем, какие бывают аналоги. И, мне кажется, они от Глеба Жеглова недалеко ушли. Только что без формы.
Татьяна Ткачук: Спасибо. В последнее время читала довольного много рассуждений людей о том, что герой Мягкова из «Иронии судьбы» - совсем даже не герой, а крайне отрицательный персонаж, который, в общем-то, развалил кучу жизней, и непонятно, почему им так восхищаются. Знаю, что Ольга к нему имеет свое отдельное отношение, к этому герою.
Ольга Маховская: Ну, да, а то слушатели нас не так поймут. Никаких отношений у нас с этим героем нет. Я просто одна из тех, кто писал, что это такой обаятельный негодяй, очаровательный, «шестидесятник», у которого вообще каких-то устремлений, убеждений нет. Чем он очаровал? Разве только тем, что он не обладает традиционными мужскими российскими недостатками, он не пьет и, в общем-то, что-то делает по жизни. А так – вполне управляемый подкаблучник. Но это не есть открытие этой программы, потому что, действительно, если критически смотреть на героев и киногероев, про них начинать думать, что получается, что у нас вообще никакого героя не было. Потому что есть харизма, есть действительно звездность, и у меня осталось такое впечатление, поскольку женская аудитория у нас, что женщинам все равно кого любить. Вот им кого ни покажешь, более-менее симпатичного, они в него и влюбятся. А потом его снять с экрана – и начинают любить другого. Вот просто грубо так.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Вера, прошу.
Вера Сторожева: Пока вы говорили, я все-таки думала-думала, кто же герой для меня лично в нашем российском кинематографе, и конечно, это Штирлиц. Штирлиц – патриот, красавец, верный жене, совершенно положительный. Может быть, потому что это герой первого из наших сериалов. Мы настолько к нему привыкли, приросли, что для меня это вообще фигура номер один, это главный герой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Вера. Я вот думала, вспомнят Штирлица или нет? А как вы относитесь к тому, что Данила Багров из «Брата» очень прочно занимал нишу вот этого национального героя в течение ряда лет, Алексей? Это ведь даже не Жеглов, это посерьезнее…
Алексей Слаповский: Посерьезнее, но, между прочим, идея та же самая – восстановить справедливость. Только он восстанавливает как? Берет шпалер – извините за выражение, но половина страны говорит на воровском языке – и шмаляет в тех, кто ему покажется неправым. А если и правые под руку попадутся, так тоже шмальнет, уже не разбирается. Вот эти кадры «замечательные», когда выходит в какой-то офис, полуподвал – и действительно, направо и налево. Знаете, это очень серьезное явление, и он действительно был героем. Понимаете, есть два типа героев: герой повышающий – как идеал, то же Штирлиц, чистый ариец русского происхождений, и герой понижающий. И публике легче общаться с понижающим героем, особенно в наше время. Что я имею в виду? Когда герой выражает примитивные, я бы сказал, низменные чаяния народа, народ в него влюбляется не разумом скорее, а душой, требующей возмездия. Это герой очереди, это герой толпы. Поэтому я эти фильмы очень не люблю, отдавая дань режиссерскому мастерству. Они очень талантливые, и тем хуже, но герой этот мне крайне несимпатичен, потому что это для меня то, что я называю «герой понижения».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Вера…
Вера Сторожева: Мне кажется, когда общество в безысходности, когда у него других доводов, кроме как, как вы говорите, шмалять, то это становится героем. У нас нет больше никакого оружия для самовыражения. И мне кажется, что он и становится героем, и это было точное попадание, когда общество было в полной растерянности, когда у всех – или умереть, или пойти кого-то убить. И мне кажется, что это время прошло. Мне оно тоже крайне несимпатично, но мне кажется, что это время прошло, и у нас появились в обществе у людей другие аргументы.
Татьяна Ткачук: Хорошее кино, наверное, помимо прочих своих функций, наверное, должно предлагать зрителю некие модели и стратегии жизни. Что предложили зрителю фильмы «Изображая жертву», «Эйфория», «Бумер»? Я взяла просто наугад три популярные за последнее время ленты. Ольга…
Ольга Маховская: Ну, ничего хорошего они не предложили. Притом что я, как и Алексей, должна отметить талантливую режиссерскую работу. Мне фильм «Изображая жертву» очень понравился. Но, по сути, если изъять оттуда героя, конечно, он очень тяжелое впечатление производит. Но мне-то как раз кажется, что герои этих фильмов, которые нельзя смотреть без боли, они правдоподобны. Потому что мы действительно вырастили поколение людей индифферентных, если мы говорим о фильме «Изображая жертву», и они настолько запущены психологически и педагогически, что, в общем-то, это конченые люди. Неслучайно вокруг них столько смертей и их жизнь… основной герой погибает. Это люди, которых недолюбили, им не уделяли достаточно внимания. Потому что мы занимались выживанием, и вся эта психология выживания, они ее несут в себе. Мы думали, что мы их прикрываем, что они будут другими, что они будут благодарными нам детьми, и чаще всего это не получилось. Или это социальное сиротство, когда никаких контактов, и у молодого человека не то, что нет идеала, у него нет каких-то устойчивых связей, у них нет альтер-эго, у них нет друзей, у них нет настоящих возлюбленных девушек или просто возлюбленных. Это люди, действительно, потерянные. Что с ними делать? Кино в данном случае, по-моему, только предъявляет нам их, а проблему не решает. И не должно решать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Алексей…
Алексей Слаповский: Я тоже думаю, что кино во многом работает на уровне диагностирования. Другой фильм – «Эйфория» – я спорил по поводу этого фильма с людьми, которым фильм активно не понравился. Мне он понравился, пожалуй, больше, чем моим оппонентам. Там есть одна очень точная, верная, к сожалению, мысль, которую Вырыпаев хорошо выразил. Люди нынешнего времени, многие, по крайней мере, даже уж с таким естественным даром божьим, как любовь, не знают, что делать. С этого и фильм начинается: «Что делать-то будем?»
Татьяна Ткачук: А вы увидели там любовь, в этом фильме?
Алексей Слаповский: А, понимаете, хотели бы полюбить – нечем, органа такого нет. На самом деле дар им такой даден был, талант в таком библейском понимании, а куда его девать – они не понимают. Там есть хорошие кадры, когда они идут рядом, но постоянно опережают друг друга, и мы понимаем, что они любят друг друга вроде бы, но каждый любит отдельно, они вместе, но отдельно. И чем я хотел закончить в этой связи, тем не менее, и в этих фильмах, и в других я вижу одну вещь, которая мне сильно не нравится. Я бы назвал это так: апология безысходности. Потому что, заметьте, все эти три фильма кончаются гибелью героев.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Мы принимаем звонок, а потом я Веру буду пытать. Москва, Леонид Николаевич, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Для меня сегодняшнее кино или телевидение является самым страшным оружием. Это хуже, чем террористы или атомная бомба, потому что телевидение имеет одну цель, по-моему, поставленную…
Татьяна Ткачук: Леонид Николаевич, давайте не будем отклоняться от темы. Про киногероя сегодня говорим, не надо про телевидение в целом, если можно…
Слушатель: Киногерой сегодня – это женщина растленная. Уже 15 лет я не вижу женщины-матери, одни – или блядь, или проститутка со спущенными штатами и своим выменем на первом плане.
Алексей Слаповский: Мы все это знаем. А хорошо бы вопрос какой-нибудь.
Слушатель: Вот я и говорю, не мешало бы выяснить, кому это надо – растлевать население?
Татьяна Ткачук: Поняли вашу точку зрения. Поскольку уже про женские образы пошла речь, лексику оставим на совести…
Алексей Слаповский: Это не к нам.
Татьяна Ткачук: Почему не к нам? У нас есть Вера, которая сняла только что замечательное кино, которое получило главным приз.
Вера Сторожева: С женским образом, кстати.
Татьяна Ткачук: С женским образом, да. Вера, пожалуйста, за целую гвардию кинорежиссеров, если можно…
Вера Сторожева: По поводу трех фильмов, о которых вы сказали, я процессе создания своего кино не смотрю кино чужое, для того чтобы, не дай бог, чего-то не подцепить. И поэтому я сама как бы этот год выбиралась со своей героиней, прошла этот путь, «Путешествие с домашними животными», из какого-то такого небытия, из коматозного состояния вместе с героиней мы прошли. У нас нет убийств, у нас нет безысходности. Вот как раз кино, которое с выходом, и мне кажется, что эта героиня наша (хотя мы говорим герой – мужчина), она как раз достойна стать героиней действительно.
Татьяна Ткачук: Вера, мало кто из зрителей видел и успел посмотреть это кино, не смог. Если можно, в двух словах просто скажите, о чем там речь, в фильме?
Вера Сторожева: Трудно всегда…
Ольга Маховская: Поскольку я была на кинопоказе и видела реакцию аудитории, было понятно, что это призовой фильм абсолютно. Это фильм о девочке детдомовской, которую выкупили в свое время из детдома, она жила на полустанке железнодорожном со своим то ли мужем, то ли хозяином, она его называла «хозяином», и все, что у них было, это несколько домашних животных: корова, коза, собака. И жизнь такая, там не было особых эмоций, надежд, и, в общем-то, это была не жизнь. И в самом начале фильма этот муж умирает, и для нее открывается возможность новой жизни. И перед ней один за другим выборы – мимо ходят поезда, полные веселой жизни и всяких возможностей, она пробует туда садиться и не может уйти от животных. Появляется великолепный герой Дюжева, который ее любит и никак не может с ней войти в контакт, потому что она чуть что – сразу ружье на него наставляет. Но и он оказался не тем человеком, которого она ждала. Потому что все, что он мог ей предложить, это тоже вот это хозяйство. И она по ходу фильма едет с домашними животными в тот же детский дом и находит там себе мальчика. В общем, фильм заканчивается, когда эти двое, в общем-то, мама и приемный сын, такой кадр: они в таком разливанном море. Такой открытый финал, метафора будущей жизни, которая меня лично встревожила, я как-то испугалась.
Вера Сторожева: Да, тревожный кадр очень.
Ольга Маховская: В общем, это такой фильм-притча о женском назначении, о женском поиске, о женской свободе.
Татьяна Ткачук: Ну, в женщину-мать, тем не менее, она к концу превращается (я просто возвращаюсь к звонку нашего слушателя).
Вера Сторожева: Да, без того, что сказали.
Татьяна Ткачук: Вера, чем вам дорог этот образ женский, интересен?
Вера Сторожева: Дорог неоднозначностью. Потому что она сначала производит впечатление такого замкнутого, настороженного животного, и вот этот путь, который она проходит, и сейчас… То есть, для человека важно не только родиться и прожить на этом свете, но понять, что такое «Я» и ради чего «Я» это появилось на свет. И вот мне кажется, что наша героиня, она быстро проходит тот путь, который человек всю жизнь ищет, и она должна понять, что такое «Я» и совершенно интуитивно она тычется во все возможности, которые ей предоставлены. И мне кажется, что вот этот образ… Мне трудно, я еще не отошла от кино, не отошла от всех этих переживаний, но эта героиня необыкновенно привлекательна своей естественностью. Вот естественность, искренность – это в ней главное.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Вера. Алексей, я помню, что в вашей «Остановке по требованию» было два таких ярких женских образа, очень разных, - это бизнесвумен и такая женщина-мать, женщина-жена. Какой образ вам ближе? Что бы вы ответили человеку, который звонил с нападками на то, что нет в кино настоящих женщин?
Алексей Слаповский: Оба ближе, обе женщины хорошие, на самом деле, и вообще, положительных героев в моих сериалах, а теперь уже и фильмах, потому что у меня начался киношный период, достаточно много. А в книгах еще больше. И достаточно у меня и мужских, в общем-то, положительных образов. Можно вспомнить тот же «Участок», где совершенно невероятный милиционер, таких не бывает, вернее, такой бывает один на сто.
Вера Сторожева: На сто тысяч.
Алексей Слаповский: Может быть, на сто тысяч. Вера, знаете, мне один оригинальный человек из ста тысяч интереснее, чем остальные 99 или сколько-то там. Потому что с остальными все понятно, о них пишут в рубриках «Оборотни в погонах». А это почти фантастический герой. Но, между прочим, его за фантастического не приняли, полюбили, все нормально. То есть тяга к идеалу все равно есть. И главное, что, на самом деле, я терпеть не могу мифы о какой-то особенной продажности современных людей и женщин. Я бы так сказал.
Вера Сторожева: Женщин в частности.
Алексей Слаповский: Да, женщин в частности (смеется). Да неправда все это! Я не знаю, вот этих газетчиков читаю и думаю: господи, как им не везет. И почему так везет мне?.. Потому что женщины, которых я встречаю, сплошь и рядом не продажные. Или, может быть, мне не везет, наоборот.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей.
Мы продолжаем программу, в которой говорим сегодня о герое в российском кинематографе. Не просто о персонаже, который есть в любой картине, а о Герое с большой букве – личности, которой можно восхищаться, которой можно подражать, которая запоминается, чьи реплики цитируются в обычной жизни. Есть ли сегодня такой герой, кто он, какой?
И - Владимир из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к писателю Алексею Слаповскому. Скажите, пожалуйста, вот вы очень хорошо задали тему о герое Высоцкого, который, к сожалению, стал героем народа. Вот «Эра милосердия», которую написал братья Вайнеры, ключевая фраза, когда Гердт сказал, что порядок в стране будет наведен не силой, а воспитанием человека. Так вот, у меня вопрос к вам: эта эра не настала? Вот те фильмы, которые мы пытались, бежали смотреть Сокурова – «Телец», о Гитлере, в стиле нон-стоп «Эрмитаж» – это все экспериментальное кино, оно нас не воспитывает, мы посмотрели и забыли. Фильм Алексея Германа, который мы ждали, «Трудно быть Богом» - не дождались. «Хрусталев, машину!» - к сожалению, я так и не сумел посмотреть, хотя уловил что-то. И вот я к вопросу своему возвращаюсь. Эра не настала? И когда она настанет?
Алексей Слаповский: Эра, конечно, не настала, милосердия, и настанет, я думаю, не скоро, если настанет вообще когда-либо. А на самом деле фильмы, в которых есть положительные герои, существуют. Это то, что на памяти, российские фильмы, такой фильм, как «Звезда», например, не самый плохой, в общем-то, фильм. Эра милосердия не настала, и проблема у нас одна и та же, не дураки и не дороги, на самом деле. Потому что дураков у нас нет, повывелись, дорог тоже нет. У нас основная проблема, конечно, и это тема отдельного разговора, - это отсутствие людей, исполняющих закон и желающих его исполнять. Вот и доигрались. Порядок нам нужен, а закон – это дело такое, договоримся. Но не хочется уходить в сторону, продолжим о кино.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Раз слушатель заговорил о кино, которое невозможно найти, типа «Хрусталева»… Не понимаю, правда, в чем проблема, сейчас практически в любом магазине, где продаются диски, можно купить этот фильм. Уверена, что выйдет и фильм Германа «Трудно быть Богом», долго просто очень работа происходит. Вот в противовес так называемому новому кино, которое я упомянула сегодня уже, и которое мы немножко обсудили в студии, телевидение предлагает мыльные сериалы, где говорящие головы часами перемалывают, кто куда пошел и что кому кто сказал. Вера, если вернуться к вашему фильмы, вы сказали о нем, что это светлый фильм с выходом и спасением, что это картина о пути от себя к себе и обретении себя. Я так предполагаю, что при первом прочтении сценария наверняка вы слышали об этом фильме, что кино некоммерческое. Говорил ли так продюсер, и какова прокатная судьба фильма – мы не немножко поговорили во время новостей, но мне бы хотелось сейчас продолжить эту тему и в эфире.
Вера Сторожева: Дело в том, что сценарий этот я прочитала 12 лет назад, когда кинематограф наш был просто в жалком состоянии, и вспомнила о нем, об этом сценарии, только три года назад. И тогда-то и пошла работа. Напротив, продюсер, которому я предложила, Сабина Еремеева, потом к нам присоединился Игорь Толстунов, они как раз были очень увлечены этим сценарием. Потому что авторское кино, так называемый арт-хаус, оно как раз тоже привлекает продюсеров. Потому что, на самом деле, деньги дает государство, которое с удовольствием поддерживает авторское кино, и мне кажется, что как раз за ним… То есть, это кино фестивальное, но, к сожалению, кино, которое не доходит до экрана. Хотя трудно сказать, мне кажется, что в этом фильме «Путешествие с домашними животными» как раз совместилась его фестивальность с его, на самом деле, народностью. И даже приз, Гран-при на Московском фестивале, мне кажется, не добавил ему шансов дойти до широкого зрителя, к сожалению.
Татьяна Ткачук: Будем надеяться, что все-таки это не так, и пожелаем вам, чтобы фильм все-таки смогли увидеть…
Вера Сторожева: Дело в том, что мне кажется, что у нас заведомо говорят: нет, это даже не сто копий, это не пойдет, это не будут смотреть. Мне кажется, что здесь некий стереотип, который никто не хочет разрушать.
Татьяна Ткачук: Но Лунгин тоже говорил, что, снимая «Остров», он не предполагал, что будет такой успех. Он думал, что будет скоромно, маленьким тиражом, и тем не менее…
Вера Сторожева: Дай бог.
Татьяна Ткачук: Звонок принимаем из Подмосковья. Виктор, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня есть один вопрос, который меня мучит давно, и я не могу на него ответить. Мне уже за 50, и вот эта проблема положительного героя, в том числе, в кинофильмах, существовала и в советское время, и так далее. И вопрос такой. Дело в том, что я вот эти отрицательные черты, о которых только что шла речь, наблюдал и при коммунизме. Тем не менее, отрицательных героев я видел, хотя в то время была тенденция показывать только положительные черты нашего общества и так далее. И я хочу задать вопрос специалистам: почему я и тогда видел какие-то черты, и сейчас я их вижу, то есть я не вижу разницу?
Татьяна Ткачук: Виктор, вы имеете в виду в жизни или на экране?
Слушатель: Нет, и в жизни, и на экране, естественно. Экран – отражение. Литература есть сознание народа, говорил Белинский, в том числе, можно сказать, что и кинолитература. Поэтому я хочу сказать, что мало что изменилось, жизнь как есть, так она и есть, не надо все списывать на политическую систему. Россия, с моей точки зрения, несет все свои и положительные, и отрицательные черты, меняются какие-то формы, а так ведь ничего не меняется.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ну, слова «политическая система» в этой студии сегодня не звучали, и надеюсь, что звучать не будут, потому что программа у нас психологическая. Алексей, прошу, ваши комментарии?
Алексей Слаповский: Я думаю, что – и, наверное, Ольга Маховская со мной согласится – психология штука страшно консервативная. Добро и зло в примерном равновесии, с некоторым преобладанием добра, иначе, наверное, все загнулись бы давно. Поэтому ничего удивительного, что идут годы, меняются общественные формации, политические, а остаются у людей все те же недостатки и все те же достоинства. Просто речь, наверное, надо вести о том, что в кино заметнее, о тенденциях. И я думаю, самая главная проблема – как гадам-прокатчикам (отвечаю за свои слова!) не дать так окучить рынок, чтобы оболваненный потребитель ничего не хотел, кроме таких тупых фильмов, как, допустим, «300 спартанцев». Вот о чем речь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. И сразу вопрос к Ольге как психологу. Я прочла на одном из молодежных форумов любителей кино два любопытных высказывания: «Очевидно, режиссеры считают, что если переживания и характер героя не будут адекватными простейшим жизненным обстоятельствам и останутся непонятными зрителю, это вызовет уважение к режиссеру». И еще одно: «Почему нам все время показывают фильмы, которые могут понять только бандиты, наркоманы и гомосексуалисты? Почему не думают об остальных людях»? Что вы были бы готовы ответить, не будучи человеком, производящим кино и отвечающим за это, но как психолог, почему зрителей держат за дураков? Почему прокатчики, гады-прокатчики, как сказал только что Алексей, умышленно, возможно, пытаются оболванить публику, пытаясь в широкий прокат пускать именно такого рода фильмы?
Ольга Маховская: Я уже давно не считаю, что кто-то кого-то хочет оболванить. Если человек не хочет, чтобы его оболванили, он не будет смотреть это кино. Они хотят заработать, это другой мотив. Прокатчики зарабатывают, да, Алексей?
Алексей Слаповский: Одно с другим связано. Чем более оболванен потребитель, тем неприхотливее у него вкус, ему легче втюхивать, вот и все.
Ольга Маховская: Я не уверена, что стоит такая сверхзадача – оболванивание. Я вижу сплошь и рядом непрофессионализм. Потому что тот же прокатчик, если бы он работал профессионально и грамотно, он давно бы уже почувствовал, что есть потребность в другом герое, который будет продаваться гораздо лучше, чем тот, вчерашний. И тут как раз проблема… Вы напрасно, Таня, считаете, что я не в ответе за кино. Раз уж я сюда пришла, то я за свой «кусок» деятельности отвечу, поскольку я телевизионный консультант, и как раз меня приглашают для коррекции содержания, что называется, или проводить исследования, для того чтобы понять, кто сегодня персонаж главный, или какие-то сценарные сюжеты, какие-то находки показать, что в жизни бывает. И беда вся только в том, что даже такие крупные производители, как телеканалы, не умеют ставить задачу перед психологами и социологами. Эта служба есть, и она занимается в основном маркетингом, но никогда не проводятся исследования на предмет, а что думают в городе Урюпинске по поводу проблемы деторождения.
Татьяна Ткачук: Ольга, скажите, а герои вообще должны быть списаны из жизни, с вашей точки зрения, киногерои?
Ольга Маховская: Это вопрос к художнику, он может списывать, откуда угодно. Но если его видение и воображение никак не будет коррелировать с жизнью, то, скорее всего, его произведения не получат широкого отклика. Если у него замах на широкую аудиторию, то он должен сверять часы.
Татьяна Ткачук: Хорошо, Алексей, тогда вопрос к вам. Герои «Эйфории», «Изображая жертву», «Бумера» - в среде ваших знакомых есть люди, подобные тем, кто изображен на экране? Вы много таких людей знаете живьем?
Алексей Слаповский: Нет. Меня вообще поражает, знаете, есть такой феномен: режиссеры, в том числе неплохие, они смотрят одно кино, а снимают другое, потому что, дескать, публика не поймет. Но, слава богу, среди моих знакомых нет людей, которые думают одно, а делают для кого-то других. У меня больше знакомых, на самом деле, среди писателей, нормальных писателей, то есть писателей не коммерческих. И их в меньшей степени заботят копии, какие-то миллионы долларов, живут не на это и не этим, слава богу. Поэтому, что меня действительно и поражает, знаем мы в своем окружении одних людей, а рассказываем почему-то о других, и это очень плохо, конечно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Вера, вы 25 документальных фильмов сняли, ваш взгляд?
Вера Сторожева: Я разговаривала с прокатчиками, и они мне сказали: «Понимаете, на вашем кино нельзя есть попкорн. А если нельзя есть попкорн, значит, публика, которая ходит и заполняет залы, не мы с вами заполняем залы, у нее будет дискомфорт. А если будет дискомфорт, значит, они как бы в следующий раз не пойдут на отечественное кино». Поэтому надо понимать, кто ходит в кино. Значит, нужны сети кинозалов, которые показывают иное, отечественное, авторское и так далее кино.
Татьяна Ткачук: То есть, сети кинозалов не для тех, кто приходит поесть попкорн и попить пива.
Вера Сторожева: Вы были когда-нибудь в зале не на премьерном просмотре, где киношники? Я просто пошла и была в шоке. Я не смогла смотреть кино, потому что мобильные, попкорн, пиво… Там смотреть невозможно! Это уже не просмотр, а это клуб, они разговаривают. Это тусовка, это образ жизни. Они приходят потусоваться, и если там идет что-то, что они не могут между попкорном уловить, что-то пропустил – и уже непонятно, понимаете.
Татьяна Ткачук: Поэтому в основном люди предпочитают покупать DVD и смотреть дома в тех условиях, которые соответствуют их представлениям.
Вера Сторожева: Да, нужны специальные кинозалы. А по поводу документального кино…
Татьяна Ткачук: Ваш взгляд как бывшего режиссера-документалиста, герои списаны с жизни должны быть, или нет?
Вера Сторожева: Да нет, конечно. Это как-то аккумулируется, какие-то происходят процессы, и все это… Понимаете, художник, автор, режиссер, они не ходят по рынкам, по магазинам, не наблюдают жизнь. Понимаете, есть ионосфера, и это впитывается. Мы ощущаем это время, даже если сидим на даче. Мы его потребляем, это другая информация, другой вид информации. И герой не может быть списан с жизни, мы его другим образом как-то потребляем, аккумулируем и выдаем. И мне кажется, что взять… Видите, неслучайно вы сказали, Алексей, что те герои, которые пользуются популярностью, таких в жизни мы не видим. Это все, мне кажется, кино все-таки не документальное. Игровое кино не может идти по пути документального кино, это совершенно другая вещь.
Татьяна Ткачук: И звонок из Петербурга. Сергей, вы в эфире, добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемые дамы и господа. Вот меня все время как-то заботит такой вопрос. Те зрители, которые начали в себя впитывать этих «Бумеров», «Бригаду» и прочее, они уже сформировались, в принципе, в относительно благополучные годы, многие сейчас считают золотым веком брежневские времена, и они вдруг начали всю эту гадость и героев оттуда брать. И я вижу даже по знакомым, которые моложе меня, они даже копируют поведение этих героев-придурков. Что такое, почему так это впитывается?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ольга, прошу, наверное, к вам вопрос… Растерялась Ольга.
Ольга Маховская: Я как-то заслушалась.
Татьяна Ткачук: Алексей, может быть, вы ответите, почему так легко впитывают люди негатив с экрана?
Алексей Слаповский: А потому что негатив есть вещь, легко усваиваемая.
Вера Сторожева: И главное, привлекательная.
Татьяна Ткачук: Позитив усваивать куда тяжелее.
Вера Сторожева: Конечно.
Алексей Слаповский: Все искусство на этом и строится: порок привлекателен. Легко заметить, что самые яркие персонажи мировой культуры, на самом деле, это персонажи, в общем-то, отрицательные во многом.
Татьяна Ткачук: А давайте теперь повернем по-другому. Почему впитывает зритель обаяние негативного героя – понятно. Что происходит с создателями фильма? Я нашла такую цитату из интервью с актером Владимиром Вдовиченковым (он главную роль в «Бумере-2» сыграл): «Вот гляжу я на экран и понимаю, что люблю своего героя. Да, он сволочь, людей убивал, но я ничего не могу с собой поделать: нравится мне этот парень!» Вот и играет он его, надо сказать, с любовью… Имеет ли принципиальное значение отношение актера к персонажу, которого он играет? Вера, прошу.
Вера Сторожева: Конечно! И Вдовиченков прав, он смотрит на себя не как зритель, он смотрит на себя как создатель образа. Если актер будет отстраняться и не войдет в шкуру персонажа, он его просто не сыграет. Конечно, он должен его понимать, оправдывать и любить. И здесь ничего такого нет, это норма, это правило: актер должен любить своего персонажа.
Татьяна Ткачук: Да, но, на мой взгляд, убийца становится еще обаятельнее, еще привлекательнее, еще сильнее воздействует на зрителя и еще легче «впитывается»…
Вера Сторожева: Драматургия должна строиться так, чтобы герой отрицательный, как бы он ни был привлекателен, он должен понести наказание.
Татьяна Ткачук: Это роль режиссера, драматурга, всей команды? Чья это роль? Кто за это отвечает? Кто отвечает за то, чтобы я вышла из кинотеатра, все-таки понимая, что как бы ни был обаятелен этот герой, он все-таки убийца, чтобы я вышла с таким ощущением?
Вера Сторожева: Вот все, кого вы назвали, все они отвечают. Прежде всего, это идеология, это уже идеология. Возьмите любое классическое произведение – никогда не может зло выйти победителем. Добро, пусть оно погибнет, но мы видим с катарсисом, это трагедия, Шекспир погиб, но мы понимаем, что мы за добро. Мы не можем быть по ту сторону экрана за зло. Это все перевернуто, никаких нравственных законов. Это все поругано, поэтому мы и получаем…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Вера. Ольга, правильно ли я понимаю, что если я вышла из зала с ощущением большой симпатии к тем браткам, которых мне показывали на протяжении двух часов, это означает, что съемочная бригада не справилась со своей самой главной задачей, о которой мы сейчас говорили?
Ольга Маховская: Ну, или справилась, таков был замысел. Потому что культовое кино создавалось специально в расчете на подобное восприятие. Понимаете, у нас же аудитория, по всем социологическим опросам, то же население, которое принимает участие, смотрит кино, я исхожу из этого, это инфантильные люди, 70-80 процентов: они заражаются, он живут на уровне дошкольников, и что им покажешь – они во всем готовы участвовать. Это такая ватага. Поэтому мы очень быстро на протяжении десяти лет зомбировали население. И может быть, они чего-то хотят хорошего, но они уже не знают, чего хорошего они хотят, если напрямую спросить, вряд ли они выдадут какой-то конкретный образ.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Алексей…
Алексей Слаповский: Я-то думаю, что если говорить о «Бумере», это отдельный немножко случай, потому что задача авторов была показать следующее (и это увидели, и поэтому я считаю фильм все-таки неплохим и даже позитивным): посмотрите, в общем-то, это нормальные ребята, занесло их на кривую дорожку. И они, действительно, вызывают симпатию. Но что показывает финал? Ребята, эти вот нормальные и симпатичные для вас, они все равно преступники, и они все равно предатели. Кстати говоря, финал об этом говорит однозначно. И мораль следующая: не обольщайтесь блатной романтикой! Вот это в этом фильме я увидел. Хуже, когда в криминальных фильмах без всяких этих нот, без всяких оговорок идет просто безоговорочная апология преступности. Мафия создает свою мифологию.
Татьяна Ткачук: Знаете, Алексей, если бы моему сыну было лет 13, я бы не хотела, чтобы он пошел на «Бумер». Вот ему 22 года, и я не побоялась ему его показать, а вот лет в 13 я бы предпочла… Вот поймет он эту тонкую грань, не поймет, что «не обольщайтесь блатной романтикой» - нет у меня уверенности по поводу мальчишек такого возраста…
Алексей Слаповский: Да, пожалуй…
Татьяна Ткачук: Мы звонки примем. Лариса Леонидовна из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо вам за эту тему. Особенно мне приятно слушать Алексея Слаповского. Потому что я не столько зритель, сколько читатель, и мне было так приятно услышать голос писателя, книжки которого я читала!
Татьяна Ткачук: Я вам обещаю его еще пригласить на передачу.
Слушатель: Очень приятно! Вы сейчас очень хорошо и много говорили об ощущениях, которые человека охватывают после просмотра киносеанса. Я вам расскажу об ощущениях, которые не позволяют мне зайти в кинотеатр. Вот вонь этим попкорном, я все время своим детям говорю: когда будет хороший фильм…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса Леонидовна, мы уже повторяемся. Спасибо вам за звонок. Еще один, Анатолий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Вы знаете, я вам так скажу. Вы говорите не совсем о кино, а о той фактуре, из которой оно делается, - из бандитской жизни, из светской жизни и так далее. В кино есть герой, но, к сожалению, герой возникает только у талантливых. В массе своей кино – это суррогат героя. Хорошее кино бывает крайне редко, и вы как бы предполагаете, что оно может быть все хорошим…
Татьяна Ткачук: Спасибо, мы поняли позицию. Очень важный вопрос вы задали. Вот, на ваш взгляд, не объясняется ли отсутствие сегодняшнего героя, - а мы начали программу с того, что трое моих гостей все-таки ответили на мой вопрос, что Героя нет в сегодняшнем кино, только Вера сказала, что в поиске находится кинематограф сегодняшний, - не объясняется ли это отсутствием Автора с большой буквы, такого вот мега-режиссера, мега-сценариста, мега-артиста, который способен создать такой образ? Кто готов ответить? Алексей…
Алексей Слаповский: Я скажу коротко, есть мега-авторы, есть мега-сценаристы, есть мега-режиссеры. Отвечаю за свои слова, не хочу распространяться и называть. В самом деле, есть, честно есть. Их действительно немного, их много не бывает, но они есть. Причины, почему не видно: снимать не дают, потому что деньги нужны; не выпускают широко в прокат, уходит на DVD , уходит куда-то в песок и так далее. И вторая часть ответа, что касается того, что нет автора, нет того, нет сего, но поймите, что искусство это все-таки более массовое, чем, к примеру, книги, не считая попсу опять-таки, поэтому кино вообще все делает за нас. Оно предлагает по большей части, за исключением фильмов Веры Сторожевой и других фильмов, оно разжевывает, иначе не поймут. Кино, к сожалению, примитивнее, чем литература, и задачи-то… Недаром Владимир Ильич говорил: из всех искусств для нас важнейшим является кино… и цирк.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Вера, если согласны с Алексеем по поводу того, что есть сегодня мега-автор в российском кинематографе, почему, на ваш взгляд, все-таки не выдадут нам на гора этого самого Героя?
Вера Сторожева: Потому что нет потребности у публики, нет у этого зала, пахнущего попкорном, потребности в этом. А если, действительно, он появится – уйдет в песок. Если бы общество желало, это бы появилось.
Алексей Слаповский: Вот правда, без героя легче жить. Не надо нам его.
Вера Сторожева: Конечно.
Татьяна Ткачук: Ольга, согласны с такой точкой зрения?
Ольга Маховская: Я согласна, что остается делать? Мне только кажется, поскольку я олицетворяю аудиторию, а не кинематограф, что все-таки интуитивно, поскольку мы «наелись» на предыдущем этапе, зритель ищет своего автора и будет искать способы другие, не будет ходить в эти большие кинотеатры. Мы видим, как каналы версифицируются и пытаются ориентировать на разную аудиторию, ностальгия очень высокая по хорошему, большому герою. Поэтому мы ждем от вас и хороших сценариев, и прекрасных фильмов.
Татьяна Ткачук: Будем считать, что все-таки попытались на оптимистичной ноте закончить.
Одного известного актера спросили, куда делся Герой из сегодняшнего российского кино? Он ответил, что для нашего времени проблема героя – художественная, и, как все художественное, она просто отошла на второй план. В сериале актер, который приходит сниматься, зачастую не знает, чем сюжет закончится, потому что еще только пишут последние серии, поэтому ни о какой драматургии роли и характера просто речь идти не может! А в полнометражном кино нам предлагаются либо человек-муляж, на котором убийцы показывают, как они убивают; либо простонародные и просторечные люди, которые одинаково легко матерятся, как любят и убивают друг друга, либо симпатичные братки. Быть может, все дело все-таки в ставке на кассовый успех? Тогда уже это вопрос к нам, к зрителям: почему мы делаем кассу подобным историям, и почему профессионалам, которые хотят снимать кино иначе, так трудно пробиться на экраны?