Виктор Ерофеев: Наши гости – официальный переводчик французского посольства в России Ирен Зайончик и журналисты (их даже и представлять не надо) Николай Сванидзе и Владимир Познер. Тема нашей сегодняшней передачи – чувство вины.
Чувство вины – эта тема своевременная и актуальная, потому что не так давно, размышляя о том, как преподавать историю, Путин говорил о том, что чувство вины нам не надо обязательно связывать с историей. Надо сказать, тема эта серьезная, неоднозначная. И решить ее, я думаю, нам помогут наши замечательные гости и наши дорогие слушатели.
Я думаю, чувство вины, несомненно, связано с чувством ответственности. Есть люди, которые в чувстве вины теряют свою личность, а есть люди, которые, наоборот, эту личность как раз и проявляют, когда они берут ответственность за то, что происходит с ними. И чувство вины становится частью вот этого большого мира личной человеческой ответственности. Но в жизни всегда гораздо все сложнее, все более запутанно. И поэтому мне кажется, что мы сегодня услышим разные точки зрения.
В прошлой программе я говорил о том, что у нашего прекрасного поэта Дмитрия Александровича Пригова обширный инфаркт, может быть, наши слушатели, которые это слышали, хотели бы знать, в каком состоянии он находится. Я только что разговаривал с его профессором, буквально за полчаса до эфира, положение там критическое, но надо сказать, что мой друг великий поэт, человек, который создал эпоху в поэзии, он продолжает бороться. И мы верим в чудо, и мы молимся за здоровье Дмитрия Александровича.
Володя, скажите мне, пожалуйста, как вы вообще относитесь к этой теме – история и чувство вины? Может ли человек, наш современник испытывать чувство вины за то, что сделали наши предки пять веков назад, два века назад или 50 лет назад?
Владимир Познер: Я думаю, что это зависит от человека. У меня есть знакомый один, чьи предки были крестоносцами, он живет не в России, в другой стране. Ну, и представляете, сколько веков тому назад это было. И он до сих пор испытывает острое чувство, ему неуютно, когда он ездит в арабские страны. Он вообще туда не ездит, потому что он чувствует вину за то, что в свое время сделали крестоносцы. Это сугубо, на мой взгляд, личные, индивидуальные вещи. Я не думаю, что есть общие правила. Мне кажется, что есть определенные люди, у которых очень развито представление о чувстве вины, например, в католицизме. Я думаю, что евреев это очень сильно тоже развито это чувство вины. Я думаю, что человек, который живет без этого чувства, ему намного, может быть, легче жить, но это по сути очень бедный человек, я так полагаю, духовно.
Виктор Ерофеев: Я тоже думаю о том, что, наверное, человек, у которого нет чувства вины, - это человек, который одновременно и бесчувственный, потому что раз нет чувства этого основного, может быть, чувства, которое связано с ответственностью, то пожалуйста, живи себе и наслаждайся жизнью. Но все-таки чувство вины каким-то образом выстраивает нас и по отношению к миру, и по отношению к нашим близким, по отношению к нашей стране и по отношению, наверное, ко всем основным понятиям – смерть, любовь, чувство религиозное, чувство нации. Ирен, ты согласна со мной?
Ирен Зайончик: Я абсолютно согласна. Я тоже согласна с Володей. Мне кажется, что человек без чувства вины – это бедный человек. Я помню, когда я была совсем молодой, я – француженка, родилась во Франции, и после войны испытывала, несмотря на то, что Франция хотя победила, но были у нас большие проблемы, что мы все испытывали это чувство вины. Я помню, когда генерал де Голль пришел к власти, была такая ассоциация, которая позволяла молодым французам ездить в Германию. И вот таким образом, я думаю, мы как-то вместе с немцами переживали эту вину. И это, может быть, странно, но все началось, Евросоюз с угля и стали. Мы стали вместе думать о том, как можно, как следует организовать этот рынок. И вот сегодня День взятия Бастилии.
Виктор Ерофеев: Да, кстати, поздравляем с национальным праздником тебя.
Ирен Зайончик: Вы можете себе представить, солдаты 27 стран маршировали по Елисейским полям. Вот после войны, все-таки не так уж давно – 50 лет, мне кажется, что это была большая работа и для французов, и для немцев, вообще для Европы. Может быть, это могло бы быть примером для россиян в их отношениях с Эстонией, с Прибалтикой и так далее. Может быть, следует поразмышлять об этом.
Виктор Ерофеев: И тем не менее, некоторые говорят, например, чувство вины, которое испытали немцы после войны, не только было на пользу нации, но и исказило нацию. В этом есть какая-то правда, доля правды. Я помню, что я во время работы над книжкой «Пять рек жизни» путешествовал с немецкой журналисткой, она в некоторых странах стеснялась говорить по-немецки. Она вообще не хотела, чтобы знали, что она из Германии. Хотя только дедушка ее был при Сталинграде. Николай, как вы думаете, это чувство, когда даже стыдно за дедушку и не говоришь по-немецки, - это правильное чувство, или это, что называется по-русски, перебор?
Николай Сванидзе: Я согласен с Владимиром Владимировичем, это очень индивидуально. Но тем не менее, на мой взгляд, лучше, когда ты умеешь испытывать чувство вины, чем когда ты его не умеешь испытывать. Это, скажем так, духовно обогащает, наверное, человека, когда он умеет испытывать чувство вины, и нацию духовно обогащает. И ничего хорошего нет, и ничего сильного или мужественного, или гордого нет в том, что ты не умеешь испытывать это чувство.
Виктор Ерофеев: А нам прививают это чувство в школе, в нашем общественном сознании есть такая проблема: давайте привьем детям чувство вины?
Николай Сванидзе: Нет, не прививается.
Владимир Познер: Простите, а где-нибудь в школе это прививают? Я, кроме немецких школ только… Но ни во французских, ни в американских, ни в британских, хотя они наваляли немало, ни в испанских…
Николай Сванидзе: Да все наваляли. Вообще, строго говоря, нет страны, которая бы не наваляла.
Владимир Познер: Но чтобы прививали чувство национальной вины, не личной… Одно дело – моя личная вина перед моими близкими, перед кем-то – это одна вина. Другое дело – национальная вина. В Германии учат, что немецкий народ виновен в том, что был Гитлер. И сегодняшнее поколение продолжает нести бремя этой вины. Мой внук, который родился и живет в Берлине, нелюбимом мною городе по целому ряду причин, он выходит на улицы, и там на таких металлических плашках объявления, и написаны приказы Гитлера 1933 года и далее: «Евреи не имеют права собираться больше, чем три человека вместе», «Евреи не имеют права заниматься спортом там то». И вот он родился там, он с этим растет, ему объясняют что это, ему напоминают. Таких штук только в его районе 89. И в школе в учебнике. Но это учит совсем другому. Есть понятие национальной вины, это совсем не то же самое, что чувство личной вины.
Николай Сванидзе: Есть еще институциональная вина. Скажем, когда христианская церковь в лице Римского папы повинилась за преступления католичества исторически перед евреями, вот что это? На мой взгляд, это очень мудрое было решение.
Виктор Ерофеев: И повинилась за инквизицию.
Владимир Познер: Еще мужественное.
Николай Сванидзе: Мужественное, мужественное. Хотя, наверняка, очень многие верующие католики были этим недовольны.
Владимир Познер: Очень.
Николай Сванидзе: Почему я должен виниться? Да перед кем? Да зачем? Да кто они? Да кто я. Тем не менее, очень мудро.
Ирен Зайончик: Здесь вы переходите на тему покаяния.
Николай Сванидзе: Совершенно верно. А покаяние, между прочим, - это неотъемлемая, очень важная составная часть духовной жизни каждого христианина.
Владимир Познер: И проистекает из чувства вины.
Николай Сванидзе: Конечно.
Виктор Ерофеев: Особенно в католицизме. Александр Селинский звонит нам из Питера. Александр, ваше представление о чувстве вины.
Слушатель: Ирен Зайончик – фамилия польское, да?
Виктор Ерофеев: Да.
Слушатель: Извиняюсь, это просто для статистики. Что тут сказать? Раз вы начали разговор с нашего доблестного Вовочки, то я так скажу, я лично испытываю чувство вины за то, что этот чертяга обманом пришел к власти. Да, именно так. Лично я ощущаю ответственность за все наше прошлое, со всеми вашими мыслями согласен тремя руками. Более того, при правлении этого субъекта мужеского пола подобное невозможно в нашей стране: ни личной вины, ни коллективной, ни ответственности. Поверьте мне.
Виктор Ерофеев: Ваша точка зрения понятна. Юрий Николаевич несколько агрессивно настроен по отношению к нам, но больше всего требует ответа от вас: «Почему у Сванидзе и Познера отсутствует чувство вины за то, что, обливая грязью советское прошлое, они тем самым оскорбляют и унижают миллионы советских людей, которые трудились на благо нашей родины?»
Владимир Познер: Вы знаете, я с удовольствием поговорил бы с ним, но я просто отвергаю слова, что я обливаю грязью советское прошлое. Это неправда, я много лет прожил в этой системе, она мне не нравится, я ее считаю преступной и могу объяснить почему. Хотя та идея, на которой она была замешана, как мне кажется, идея замечательная, но не осуществимая. Никакой грязью я ни это, ни кого-либо не обливаю. Но просто у нас, Юрий Николаевич, видимо, разные точки зрения. Если он считает, что критиковать советскую систему – это обливание грязью, ну, тогда, наверное, он прав.
Николай Сванидзе: Я присоединяюсь. На самом деле, я делаю такой цикл документальных фильмов, который называется «Исторические хроники». Я собираю в них факты и стараюсь говорить правду, во всяком случае, не вру. Но вот если эта правда представляется обливанием грязью, ну, что же теперь делать?
Виктор Ерофеев: У нас Иван из Москвы звонит.
Слушатель: Виктор, помните, у вас была передача про ностальгию. Я сказал тогда, у меня ностальгия по законности. И вот на прошлой передаче я вам звонил, говорил, что приехали бандиты, разломали гаражи участников Великой отечественной войны. У меня внутреннее такое дело, что я никак не могу себе простить: как же я мог позволить посадить себе на шею вот этих вот кровопийц, которые сейчас нам не дают всем жить?
Виктор Ерофеев: Иван, я не знаю насчет кровопийц. Мы должны все-таки в истории понимать, что были действительно кровопийцы. Мы говорили о Гитлере. Если мы все будем мешать в одну кучу, то выяснится, что и комар – тоже великий кровопийца.
Владимир Познер: У меня вопрос. Я не понимаю, откуда у этого человека ностальгия по законности? Может, он жил в другой стране. Тогда я понимаю. Но ни в советское время не было законности, было абсолютное беззаконие.
Виктор Ерофеев: Даже до революции не было.
Владимир Познер: И сегодня с законом не здорово. А ностальгировать можно по тому, что человек испытал, что было. Поэтому мне кажется, он не совсем точен.
Виктор Ерофеев: Ирен, скажи мне, как ты считаешь, в Германии это правильно, что до сих пор в школе, везде, как говорил Володя, на улице постоянно есть напоминание о прошлом?
Ирен Зайончик: Мне кажется, что это совершенно правильно, учитывая то, что вообще имело место в этой стране. И мы видим результаты. Все-таки Германия – совершенно другая страна, там историки замечательные. По-моему, это абсолютно оправданно. Я думаю, что они еще долго будут.
Виктор Ерофеев: Долгое время после войны во Франции скрывали факты того, что происходило и во время оккупации, когда достаточно много французов было колаборантами. И потом те эксцессы, которые были после войны… Я тут как-то открыл книгу, посвященную Коко Шанель, и там я увидел, как мужчины проводили по улицам Парижа обнаженных женщин:
Ирен Зайончик: Бритых. Это страшно было.
Владимир Познер: :за то, что они спали с немцами.
Виктор Ерофеев: И это, естественно, была ассоциация с жизнью самой Шанель, у которой был спутник, друг – атташе по прессе немецкого посольства еще до войны, но она продолжала с ним и дальше жить. Вы правильно совершенно говорите, чувство вины должно быть индивидуальным. Она не бежала, но она уехала из Франции в Швейцарию, понимая, что несколько лет она должна… Вот расковыривать историю Францию… Вы сейчас говорите, что у вас было слишком много коллаборационистов.
Ирен Зайончик: Мы это делаем, слава Богу.
Виктор Ерофеев: Это правильно.
Ирен Зайончик: Я считаю, что это совершенно правильно. Это не расковыривать, это просто размышлять и пытаться объяснить, почему и как. И переходя к России, может быть, и здесь также надо было думать об этом.
Виктор Ерофеев: Николай, а что бы нам нужно было расковыривать?
Николай Сванидзе: У нас очень многое не расковыряно.
Виктор Ерофеев: Ну, например?
Николай Сванидзе: Тут ковыряй – не хочу. Ну, например, весь советский период. У нас же он мифологизирован до крайности. До сих пор мифологизирован. Ну, скажем, индустриализация, великий стройки пятилетки, которыми до сих пор, в общем, в известной степени принято гордиться. А между тем эта индустриализация сделана на костях лагерников и на костях всего советского народа, потому что его лишили хлеба, хлеб продавали за границу, чтобы на эти деньги производить это великое строительство, а производили его руками заключенных. Ну, давайте будем все вместе гордиться. Это же все нужно рассказывать, это все нужно показывать. Вся советская история – это один грандиозный миф, который нужно копать, копать и копать, на мой взгляд.
Владимир Познер: Хотя это вещь опасная, потому что если вы будете доказывать людям, что их прошлое целиком черное, что там не было ничего хорошего, что все это была кровь, ложь и так далее, то что-то происходит внутри человека. Ну, сильные выживают, сильные это преодолевают. Но если в результате такого внушения появляются бандиты, которые говорят: «Да пускай все горит голубым пламенем, я буду жить для себя». Потому что выходит, что жертвы моего отца, жертвы моего дедушки – то, что они погибали, все это было вранье? Цинизм возникает колоссальный. Это тонкая материя.
Николай Сванидзе: Тут дело вот в чем. Я с вами согласен в принципе, но в данном случае конкретном поспорю. Потому что то, что родители или деды погибали, и что они жертвовали, - это не вранье. И никто не собирается говорить, что это вранье.
Владимир Познер: Но за зря.
Николай Сванидзе: Да и не за зря.
Владимир Познер: Выходит так.
Виктор Ерофеев: Ну, иногда за зря.
Николай Сванидзе: Когда они погибали в Великой отечественной войне, они защищали свои семьи. Великое стихотворение Симонова: «Если дорог тебе твой дом» - вот что такое родина. Родина – это твой дом, это твоя жена, это твои дети. Вот за них люди погибали и погибли, и спасли. И это великий подвиг. Они спасли, не правительство, не партия, не Сталин, люди.
Владимир Познер: Правильно.
Николай Сванидзе: И этого никто не собирается отрицать.
Владимир Познер: Но при этом им надо сказать, что они погибли потому, что Иосиф Виссарионович Сталин не верил донесениям своих разведчиков, что война начнется именно 22 июня 1941 года.
Николай Сванидзе: Что он был союзником Гитлера фактически.
Владимир Познер: Что в начале войны погибло огромное количество людей, потому что они не были готовы. Значит, может быть, дедушка не погиб бы, если бы была другая подготовка. И следовательно, зря – не зря – не понятно. Понимаете, если все это раскрывать, то, конечно, ужас просто, это ужас настоящий. И как выдержать это? И как остаться человеком? И как сказать себе: а тем не менее, я буду и прочее. Я понимаю, почему после Советского Союза такой беспредел в России: никто ни во что не верит. Мы – еще поколение все-таки тех, которые во времена «перестройки» увидели свет в конце тоннеля, когда появились замечательные наши журналисты, которые действительно делали замечательную работу. А сегодняшнее, я многих вижу, им все все равно.
Николай Сванидзе: Вы имеете в виду наших коллег по журналистскому цеху?
Владимир Познер: Да, но которым гораздо меньше лет, которые выросли сейчас. Цинизм, безразличие, бабло, бабло и бабло.
Николай Сванидзе: Вы думаете, это связано с отношением к истории?
Владимир Познер: Отношение, что а все зря, для чего? Я ездил на целинные земли, вы, наверное, не успели. Но у вас было что-то… Открылось что-то, наконец, будет что-то у нас…
Виктор Ерофеев: У нас из Санкт-Петербурга звонят два Александра, дадим кому-нибудь из них слово.
Слушатель: У меня вопрос к Владимиру Познеру, которого я ценю. Виктор знает, что я не антисемит и трудно уличить меня в антисемитизме.
Виктор Ерофеев: Это наш постоянный слушатель.
Слушатель: Меня вот что волнует. Владимир, вы говорили о вине народов, вы говорили о вине еврейского народа. Отдельные, очень совестливые евреи, у меня очень много друзей евреев, это действительно так. Но в целом еврейский народ всегда гонимый. Это всегда ущемленный, это всегда маленький, это всегда жертва. А 1917 год – это тоже была жертва, когда 82% комиссаров составляли евреи.
Виктор Ерофеев: Все понял.
Владимир Познер: Я то как раз не понял, что он от меня хочет.
Виктор Ерофеев: Испытывает ли еврейский народ чувство вины за революцию?
Владимир Познер: Я не думаю. Потому что ведь евреи жили не только в России, в конце концов. А что касается этих постулатов – народ-избранник и так далее, ну, это Ветхий Завет. Если ты сильно религиозный, то ты разделяешь эту точку зрения. То, что он маленький – да, он действительно маленький, это все так. То, что вообще, если можно применить это выражение, в еврействе чувство вины очень сильно развито, это факт. Это просто достаточно почитать литературу. А испытывают ли евреи как народ вину за что-то, как народ, я не знаю. Хотя как раз в вопросах того, что происходит на Ближнем Востоке, я думаю, что есть немалое их количество, которые действительно страдают из-за того, что там происходило.
Виктор Ерофеев: Николай, это сложный вопрос. Действительно, ведь среди первого поколения что называется большевиков было большое количество евреев.
Николай Сванидзе: Конечно.
Владимир Познер: Безусловно.
Николай Сванидзе: Это факт.
Виктор Ерофеев: И они были в ЧК, и туда направлено сейчас наше внимание.
Николай Сванидзе: Были разные люди среди них. В том числе когда я занимался гражданской войной, делая «Исторические хроники», и страшными вещами, которые творились в региональных отделениях Чрезвычайных комиссий, там страшный садизм был, там были разные люди. Там были представители русской аристократии среди чекистов, было много евреев этнических, китайцы были, негры были. Кого там только не было! Евреев было много. Вы знаете, это можно объяснить, эту еврейскую струю в русской революции. Потому что долгие десятилетия, века притеснения в Российской империи еврейского народа, черта оседлости, и народ экспрессивный, народ горячий, и вот они рвались из этих оков, они хотели вырваться. Они же и бомбы кидали. Сколько было евреев среди эсэров, среди бомбистов. Когда девчонки 16-летние шли кидать бомбы в государственных высоких чиновников, она видела погром, на ее глазах насиловали мать, и вот она идет в революцию, она идет мстить. Психологически это все достаточно понятно.
Виктор Ерофеев: Чувствовали они себя гражданами России или они чувствовали людьми, которые случайно оказались на территории России, и поэтому мстили просто тем, которые?..
Николай Сванидзе: Ой, не залезть мне в их головы.
Виктор Ерофеев: Мне тоже.
Николай Сванидзе: Что они там чувствовали – одному Богу ведомо.
Владимир Познер: Я на самом деле не берусь ответить на этот вопрос.
Виктор Ерофеев: Я тоже не берусь.
Владимир Познер: Они себя чувствовали евреями, но прежде всего потому, что их всегда заставляли себя чувствовать евреями. 5% только могли поступать в гимназию, они не могли владеть землей. То есть им все время напоминали, что они – евреи. Я думаю, что поэтому это могло быть на первом месте: я – прежде всего еврей, а потом гражданин Российской империи.
Николай Сванидзе: Абсолютно согласен.
Виктор Ерофеев: Вообще, те люди, которые ведут передачу, знают, что публика у нас делится на четыре части. Первая часть у нас – коммунисты. Вот один из них Николай Иванович задает вопрос. Вторая у нас – либерал-публика замечательная. Третья часть у нас – националисты, которые ругаются очень. И четвертая часть у нас теперь все активнее возникает – православные люди. Потому что православная цивилизация, которая наступает, она уже имеет большое количество блюстителей порядка.
Вопрос от Николая Ивановича: «Почему во Франции празднуют День взятия Бастилии, а у нас такие, как Сванидзе, не испытывают вины, а наоборот, испытывают счастье за то, что отменили праздник 7 ноября – День великой октябрьской революции?»
Николай Сванидзе: А я за что должен испытывать чувство вины?
Виктор Ерофеев: Не знаю, наверное…
Николай Сванидзе: За взятие Бастилии?
Виктор Ерофеев: Нет, наверное, за то, что отменили праздник.
Николай Сванидзе: Я его лично не отменял, хотя будь моя воля – отменил бы. Здесь Николай Иванович абсолютно прав. Я приветствую отмену праздника 7 ноября. Что касается Дня взятия Бастилии, это национальный праздник французского народа, и французскому народу, который мы сегодня все поздравляем с их национальным праздником, решать, какие праздники им иметь, а какие праздники им не иметь.
Владимир Познер: Кстати, мне очень интересно, когда вернулись после наполеоновских войн другие люди, по-моему, не праздновали День взятия Бастилии.
Виктор Ерофеев: Не праздновали.
Владимир Познер: А потом, когда вновь изменился строй, вернулся праздник.
Виктор Ерофеев: Когда появилась республика, тогда стали праздновать.
Владимир Познер: Поэтому Николай Иванович просто должен понимать, что есть определенная диалектика. Вот если Николай Иванович и его сторонники вернутся к власти, то, несомненно, опять будут праздновать 7 ноября. Правда, без Сванидзе и, скорее всего, без Познера.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, что после окончания войны американцы провели тайный референдум в Германии, и выяснилось, что большинство людей хотели бы снова иметь и Гитлера, и национал-социализм. Может быть, нам надо немножко подождать, когда после этой апатии политической… Володя, я тут полностью согласен с тобой, что действительно у нас просто эра апатии. Молодые люди не хотят ничего знать о том, что происходит в политике, и историю тоже не хотят знать. Но, может быть, когда-то этот механизм заработает.
Артем нас поддерживает: «Вовсе не следует обливать грязью советскую власть. Там и без всяких обливаний все в грязи».
А я хочу со своей стороны сказать немножко о Ирен Зайончик. Ирен Зайончик, которая сидит справа от меня:
Николай Сванидзе: Носительница польской фамилии.
Виктор Ерофеев: Зайончик – это зайчик по-польски. Ирен Зайончик – моя подруга уже 30-летней давности, мы познакомились давным-давно в Париже. И вы знаете, я совершенно ею восхищаюсь. Она – блистательная переводчица, переводчица не только наших послов, но и переводчица президентов. Она недавно совсем переводила Саркози и Путина. Я сам видел, когда в прошлом году был во Франции на саль он де Ливр, я видел, как наш президент совершенно запросто общается с Ирен, то есть видно, что они в хороших отношениях, а Жак Ширак просто ее считает своей подругой. Просто на моих глазах я видел, как она переводит. Я подумал: «Какая великая переводчица». Ирен кричит: «Не хвали меня!», когда я ей это говорю, но сейчас я должен похвалить ее, потому что Ирен уезжает скоро из Москвы. Она 1 августа уже покидает страну. И давайте напоследок я ее все-таки похвалю. Вот встречаются люди. И ты прекрасно, Володя, знаешь, что в Европе и России разная ментальность, и я оказываюсь среди гостей посла, встает какой-то наш человек, что-то говорит, и понятно, что если его перевести дословно, ни французский посол, ни гость, который приехал, ради которого делается «динэ», он ничего не поймет.
Владимир Познер: Поймет, да поймет не то.
Виктор Ерофеев: Ирен каким-то божественным образом переводит не слова, а то, что можно сказать, имея в виду французскую ментальность, и чтобы это все сохранилось. И потом встает француз и говорит то, что русский поймет, да не так. И опять она так начинает говорить. Я просто восхищаюсь. Это тонкость. Причем нигде нет какой-то нивелировки, что острое – остается острым.
Владимир Познер: Это дар.
Виктор Ерофеев: Это дар.
Николай Сванидзе: Это высочайший профессионализм прежде всего.
Виктор Ерофеев: Тем более, что я сам из семьи переводчика, и я знаю, как это трудно, как это бесконечно трудно. Сегодня у нас в гостях Ирен Зайончик – великолепный, гениальный переводчик. Я надеюсь, Ирен, что когда-нибудь ты напишешь книжку, потому что ты много и внимательно слушала этот мир, говорящий по-французски и по-русски. Я думаю, что мир теперь должен услышать, что ты слышала. Как ты думаешь, напишешь когда-нибудь книгу?
Ирен Зайончик: Ой, я не знаю. Вряд ли, потому что я считаю, что я не могу говорить о некоторых вещах, которые я слышала.
Владимир Познер: Ну, конечно.
Ирен Зайончик: Я считаю, что это неэтично. Так что, может быть, напишу, но вряд ли о своей работе. Это слишком тонкие вещи.
Виктор Ерофеев: У тебя когда-нибудь в жизни было чувство вины не национальное, а личное? И за что? Я не говорю про конкретные случаи, а вообще за что бывает чувство вины у человека, который живет красивой, яркой и в то же время жизнью на две стороны? За что у тебя было чувство вины?
Ирен Зайончик: Меня очень беспокоит отношение к истории в России. Я – человек православный, я не подчиняюсь РПЦ, я православная Константинопольского вселенского патриарха. И у меня трудности в отношениях с РПЦ и вообще, как к истории здесь подходят. Я, конечно, - француженка, может быть, поэтому у меня такое чувство. Это единственное, что мне тяжело на сердце. Но дай Бог, будем продолжать общаться, и может быть, лучше станет.
Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово другому Александру из Питера. Как у вас с чувством вины?
Слушатель: С моим чувством вины все в порядке. Но я хотел бы сказать, как парадоксально получается, наш слушатель Александр Селинский, который дозвонился первым, любит оскорблять слушателей, обзывает нас Шуриками, при этом считает себя человеком объективным и культурным. И судя по всему, при этом чувство вины не испытывает. Хотел бы добавить в связи с этим, что на Радио Свобода звучат различные точки зрения, и если его не устраивает чье-то мнение, то к этому надо привыкать.
Виктор Ерофеев: Правильно, Александр, это и есть демократия.
Слушатель: А вот насчет вины, вернемся к ней. Чувство вины как-то связано с совестью, она то и подсказывает, что есть какая-то вина. Но бывают и другие случаи. Вот у вас, Николай Сванидзе, нет чувства вины за политику Грузии к России?
Николай Сванидзе: А почему у меня должно быть чувство вины за политику Грузии к России? Строго говоря, даже если бы я был гражданином Грузии, у меня бы не было чувства вины. Потому что не я провожу эту политику и не имею к ней ни малейшего отношения. Но я и не гражданин Грузии, я – гражданин России, родившийся в Москве, с русским языком родным. К сожалению великому, не знаю грузинского языка. И поэтому к политике Грузии в отношении России имею, мягко говоря, косвенное отношение. Вины не испытываю.
Владимир Познер: Вы не испытываете. У меня есть много американских друзей очень близких, которые испытывают чувство крайней неловкости из-за политики Джорджа Буша, просто им неудобно. Они говорят: «Мне неприятно, что я – американец. Я предпочитаю об этом не говорить». Они никакого отношения не имеют к политике Джорджа Буша.
Николай Сванидзе: Но они – граждане США.
Владимир Познер: Да, они – граждане США, они голосовали против Буша.
Николай Сванидзе: Это их президент.
Владимир Познер: Они его не выбрали.
Николай Сванидзе: Но все равно он – их президент.
Владимир Познер: Но они испытывают чувство вины. Не все, далеко не все. Но я знаю таких людей. Хотя они могли бы сказать: «Слушайте, я к Бушу не имею никакого отношения, я его не выбирал, я голосовал против, я его терпеть не могу, говорю об этом публично. Почему я должен испытывать чувство вины?» За страну. Понимаете? За страну.
Виктор Ерофеев: Я вспомнил, я недавно был в Нью-Йорке, как один либеральный журналист из «Нью-Йоркера» сказал: «Наша страна делится на два лагеря. Одни – которые ненавидят Буша, и другие – которые ненавидят тех, кто ненавидит Буша». (Смех в студии).
Интересно, кстати говоря, что Америка, по крайней мере, первый раз на моей памяти, в течение моей жизни действительно лишилась вот этого чувства не превосходства. Раньше мы с тобой, Володя, не раз вместе приезжали к нашим друзьям, было такое ощущение, что они гордятся быть американцами.
Владимир Познер: Еще как.
Виктор Ерофеев: На бамперах машин, едешь по Калифорнии, написано: «Я горжусь, что я – американец». Я не представляю, чтобы у нас так повесили. Может быть, и не надо.
Николай Сванидзе: У нас немножко другое отношение к этому. У нас русский – это этническое происхождение. А у них американец – это гражданство.
Виктор Ерофеев: Но надо сказать, что первый раз, тут я абсолютно согласен, Володя, с тобой, я чувствую, что есть какие-то затруднения даже в речи. Потому что Америка что-то нарушила такое. Вот пойди докажи. Вот она врала, что Ирак что-то производит. Они не привыкли врать. А тут их заставили соврать всей страной.
Николай Сванидзе: На пользу пойдет. Нет, Владимир Владимирович?
Владимир Познер: Я думаю, что да.
Николай Сванидзе: Мне кажется, что на пользу пойдет.
Владимир Познер: Это на пользу.
Виктор Ерофеев: У нас Санкт-Петербург нас атакует. Константин, ваше чувство вины?
Слушатель: Да, здравствуйте, я вас атакую. По поводу чувства вины хочу сказать, что у меня, например, есть чувство вины. Я участвовал и в первой, и во второй чеченской кампании, это сложно сейчас вам объяснить за 30 секунд, конечно, я испытываю чувство вины за людей, которых погубил. Я хотел задать вопрос господину Познеру. Это очень банально, но меня всегда удивляло: вы, господин Познер, не испытываете чувство вины за распятого Христа, например?
Владимир Познер: А, видимо, вы считаете, что раз Познер, значит еврейская фамилия, значит, как еврей я должен испытывать чувство вины за распятого Христа. Отвечаю вам, нет, не испытываю. Так же, как я думаю, все нынешние итальянцы вряд ли испытывают чувство вины за поступок Понтия Пилата – все-таки прародитель их, римлянин. Нет, не испытываю. Ограничусь этим.
Виктор Ерофеев: Но, с другой стороны, тот же слушатель мог задать другой вопрос: испытываешь ли чувство гордости, что мать Христа была еврейкой?
Владимир Познер: Но он не задал этот вопрос.
Николай Сванидзе: И строго говоря, в общем, и отец.
Виктор Ерофеев: Да, и строго говоря, и отец.
Владимир Познер: Да, но я вам должен сказать, что я абсолютно не скрываю, что мой папа был действительно евреем, родившимся в России. Но по догме, к сожалению, я не могу претендовать на то, чтобы быть евреем, поскольку мать – француженка, к тому же католичка. Но поскольку я всегда спрашиваю: а кто же я в таком случае? Я помню, как нынешний президент Израиля господин Перес на мой вопрос, долго на меня посмотрев, сказал с сильным израильским акцентом: «Ну, если вы не знаете, кто вы, то скорее всего, вы – еврей».
(Смех в студии).
Виктор Ерофеев: Андрей из Казани нам звонит. Сразу вам скажу, что я недавно был в Казани, получил большое впечатление, прекрасный город и прекрасная встреча была.
Слушатель: Я думаю, что мы валим в одну кучу те вещи, которые нужно разделять. Есть общественные процессы, а есть личные поступки. И вот так же, как нельзя винить себя за бурю или гордиться тем, что штиль и хорошая погода, так же есть некоторые вещи, в которых чувство вины неуместно. А не разделяем мы, потому что у нас нет общей истории. У нас история либо придворная, либо десятинская – в общем, беллетристика одна, а не научная история, которая должна была бы как-то разработать это поле общественных процессов. Без этого все плохо.
Виктор Ерофеев: Андрей, дело в том, что надо начинать с себя. Есть разные поля, есть разные страны. Вы помните у Достоевского, когда Ставрогин стал вешаться, он объяснил, что у него еще есть чувство порядочности, поэтому он повесился. Другие вот не повесились из тех наших.
Николай Сванидзе: Это не значит, что всем надо вешаться.
Виктор Ерофеев: Нет.
Николай Сванидзе: Ни в коем случае.
Виктор Ерофеев: Но если ты уже вступаешь в какую-то преступную организацию, как они вступили тогда и убили Шатова, я говорю о романе «Бесы» Достоевского, то тогда, видимо, порядочные люди ведут себя более достойно.
Я бы хотел вот о чем сказать, я бы хотел спросить: а вот есть ли что-то в истории России, что вызывает у нас чувство гордости? Вот чувство вины – огромное количество.
Владимир Познер: Как не гордиться страной, которая дала миру… Я начну с Пушкина, а далее везде, Достоевский, Гоголь мой любимый, Толстой, Ахматова, Цветаева и поехали… Музыка, живопись на рубеже 20-го века потрясающая совершенно. Потрясающих ученых. Мой любимый Иван Петрович Павлов. Философы изумительные. То есть вообще страна, которая дала миру столько богатства, что она этим велика. А не тем великая, что у нее ядерное оружие, огромные размеры, а этим. Так что как можно не гордиться? Это повод для самой большой гордости.
Виктор Ерофеев: Сто процентов с тобой согласен. И помню, что когда был у тебя на передаче, один историк сказал, что «демократия для нас – импортированное понятие».
Владимир Познер: Да он – идиот, простите, пожалуйста.
Виктор Ерофеев: Я так подумал и ответил примерно в том же русле, стал говорить о том, что ничего себе, а как же все… И подумал: а Некрасов «Выдь на Волгу» - что, это импортированное понятие? Поэт-демократ. Вот удивительно, когда люди действительно что-то видят, какую-то часть своей работы, а не видят, что нас окружает великая культура. Чем можно гордиться?
Николай Сванидзе: Во-первых, абсолютно стопроцентно присоединяюсь к тому, что перечислил Владимир Владимирович, то есть весь огромный потрясающий объем того, что называется русская культура. Это, конечно, предмет для вечной гордости. Это раз. И два. Мы немножко дискутировали по поводу, в частности, войны. Вот я считаю, что Великая отечественная война как образ (сюда же войну 1812 года)… Но прежде всего именно Великая отечественная война – предмет для колоссальной гордости нашего народа. Это как раз предмет не для комплекса неполноценности, а для огромной гордости. В тех условиях, в которых жили эти люди, наши деды или отцы, в условиях этого дикого репрессивного режима, в условиях режима, который не помогал, а вредил и в этой войне, в частности, как мог, они тем не менее выстояли, они победили. Дикое количество крови пролито. Это был действительно подвиг, народный подвиг. Предмет для гордости огромный.
Виктор Ерофеев: Я иногда читаю материалы по войне, я просто не верю, как люди победили. Это был подвиг и чудо подвига. Это было чудо подвига. То есть они могли быть такими же стойкими и не победить, а тут победили.
Ирен Зайончик: Я горжусь тем, что я являюсь потомком русской эмиграции, и что я родилась во Франции, и у нас Бунин был, и блестящая богословская школа, и замечательные художники от Бакста до Кандинского. Мне кажется, что не зря русская эмиграция была во Франции. Как мы говорили: «Мы не в изгнании, а в послании».
Виктор Ерофеев: Вадим из Москвы.
Слушатель: Хотелось бы всем вам, исходя из большинства звонков радиослушателей Радио Свобода, поставить всем вам двойки за вашу просветительскую деятельность. Смотрите, какие пещерные мнения высказываются радиослушателями. И хотелось бы покритиковать вас за то, что все вы немного лицемерите. Ведь то, что наше государство не испытывает чувства вины, исходит от нашего руководства. Именно об этом недавно говорил наш президент, что нам не нужно чувствовать себя виноватыми, что мы не более виновны, чем все другие. Вопрос такой: почему ни сами жертвы ГУЛАГа, ни их потомки, которые живы, не требуют? Ведь целые народы были, чеченцы, калмыки, крымские татары, сколько русских было в этих лагерях. И все молчат, и никто не требует никакой вины от нашего государства.
Виктор Ерофеев: Это вопрос о молчании интеллигенции. Был такой американский фильм «Молчание ягнят». Когда я смотрю сейчас на то, что прошло столько времени, во время которого можно было высказаться и сказать, и что-то остановить, и что-то сдержать… Почему-то очень и очень мало наших светил культуры что-то сказали, промолчали. Не могу понять. Наверное, история с этим разберется. Но Вадим правильно сказал. Хотя тут никакого лицемерия нет, Вадим, мы хотим все-таки говорить о более глубоких вещах. Было бы странно, если бы мы открыли рот и сказали: «Во всем виноваты власти». Это такая типично русская традиционная интеллигентская позиция: вот власть виновата, а мы чистенькие, свободные. Мы говорили так на кухнях в 60-е годы. Мне кажется, мы сами тоже во многом виноваты и не списываем с себя это чувство вины. И этим как раз Россия 2007 года отличается от той России, которая была до «перестройки».