Виктор Ерофеев: Наши гости: литературный критик Наталья Иванова, писатель Арсен Ревазов и поэт, издатель, телеведущий Александр Шаталов. Тема нашей передачи – кто такой графоман. О графоманах очень много говорят и одновременно графоман, как масон, его очень трудно выделить как бы из литературы, из общества, почему такие возникают споры. В общем-то хорошо: человек пишет, он не занимается убийствами, он не пьет, редко курит. Или если пьет, одновременно его энергия уходит в писательство, а не в какие-то насильственные действия. Никому не мешает кроме тех, кто занимается журналами, потому что туда носит свои произведения. Поэтому, Наташа, я начинаю с тебя, поскольку ты у нас человек опытный в смысле издательского журнального дела. Скажи, какой процент рукописей, которые идут в журналы, называются графоманскими рукописями?
Наталья Иванова: Мы, конечно, их не называем графоманскими. Но на самом деле колоссальный поток. Я думала, что люди займутся делом, начнут какой-то мелкий, средний бизнес открывать, работать на разных работах, совершенно не останется времени не только на то, чтобы писать, но и чтобы какие-то рифмы в голову приходили. И думала, что этот поток схлынет. Я скажу, в 80 годы перед перестройкой были страшные дела. Поэтические графоманы одолевали. Я помню стихи, я запомнила на всю жизнь, поэму принес, поэма называлась «Ленин», и там были такие строчки: «Встал Ильич, развел руками (имеется в виду в мавзолее), что же делать с мудаками?». Вот эти строчки я запомнила навсегда. Такие люди, они приходили в редакцию, они и сейчас приходят, они стремятся все это прочитать вслух обязательно. Говоришь: «Нет, я только глазами воспринимаю». «Нет, давайте я вам почитаю». Человек думает, что этим убедит.
Виктор Ерофеев: Это такие агрессивные.
Наталья Иванова: А есть еще гораздо более агрессивные. Однажды меня такой графоман просто запер в редакции. Уже время было позднее, он пришел, долго вокруг меня ходил, мучил меня. А есть много способов избавиться от графомана, я клянусь, я использовала все. Тогда он мне сказал: «Ну что ж, тогда до свидания, а ключ будет в цветах». Он ушел. Я обнаружила, что редакция заперта, что выйти я не могу, ключей никаких нет, и вот я замурованная. Звонила, звонила. А потом, когда меня наконец вызволили, я поняла, что такое «ключ в цветах»: он бросил ключ в цветочный горшок. Вот такой графоман. А бывают еще более злобные. Один в суд подал, например, за ответ редакции, что ваша рукопись нам не подходит потому-то и потому-то. Я ходила в Пресненский суд, объяснялась и чувствовала себя абсолютной идиоткой, потому что объяснить, что человек пишет какие-то буковки, перепечатывает, ты имеешь полное право это не принять, в советские времена это было очень трудно, действительно доходило до суда. Сейчас никто никому не обязан на самом деле, но психика некоторых графоманов не выдерживает. Вообще я считаю, несмотря на то, что 97% обращений из так называемого самотека, кстати, это бывает не только в редакциях журналов, то же самое и в издательствах. Издательство ЭКСМО, другие, их просто атакуют такого рода люди. Очень трудно бывает убедить человека, что лучше заберите и уходите от нас тихо и спокойно. Рукопись вернуть и автора обласкать, чтобы не было никаких последствий.
Виктор Ерофеев: Давайте перейдем к слову, которое звучит страшно – дефиниция, определение. Саша, кто такой графоман, точное название нашей передачи – кто такой графоман?
Александр Шаталов: Вообще слово носит негативный характер, но на протяжении десяти лет я привык говорить с экранов телевидения, поскольку моя передача называлась «Графоман», я говорил, что графоман - не ругательство, а всего лишь определение. Так называют людей, одержимых болезненной манией писательства. Это практически тавтологическое каноническое определение слова графоман. И на самом деле, почему я это говорю, потому что я не хочу обижать людей, которые воспринимали это слово негативно. Лев Толстой себя считал и, по-моему, даже письменно себя называл графоманом.
Виктор Ерофеев: Может иронически?
Александр Шаталов: Не иронически. Если ты пишешь, это конкретно письмо, человек, который любит писать. Это негативный оттенок мы придаем этому слову. Нормальный писатель не может не быть графоманом. Вот мы перед тем, как вышли в эфире, говорили об известном популярном ведущем прозаике Дмитрии Быкове. Действительно, это типичный образец графомана, хорошего или плохого – не знаю. Но пишет он, как отметил Арсен, сколько-то - три тысячи страниц в год. Огромное количество статей, рецензий, стихов, прозы.
Виктор Ерофеев: Если строить определение, во-первых, это человек, который пишет много. Теперь по отношению к качеству текста. Те стихи, которые Наташа прочитала, они мне нравятся.
Наталья Иванова: В период постмодернизма Дмитрий Александрович Пригов из этого вырос. Просто для этого нужно придумать определенный персонаж, что было сделано и Хармсом, и Оленниковым, и обереутами и что сейчас делается концептуалистами. А это просто искреннее выражение души.
Виктор Ерофеев: Это больные люди?
Наталья Иванова: Я думаю, что на самом деле это заболевание, через которое должны все пройти, как проходят через детство, все люди пишущие, как проходят через детство, как проходят через подростковый период. Потому что если мы вспомним Пастернака, собственно говоря, у него этот период быстро кончился, и он перешел к настоящим стихам, но раннюю прозу я его рассматриваю немножко как графоманскую. Или у него был период, когда он писал как заведенный стихи, лежа в беседке из сплетенных ветвей березы, и тоже писал по-настоящему запоем, как он говорил.
Александр Шаталов: То есть Болдинская осень и все прочее – это признак графоманства?
Наталья Иванова: Нет, это признак графоманства в хорошем смысле слова.
Виктор Ерофеев: Значит есть хороший смысл?
Наталья Иванова: Есть.
Виктор Ерофеев: Арсен выдвинул перед передачей хорошее определение, только я не получил развернутый ответ - графоман в законе. А что это такое?
Арсен Ревазов: Я сам не знаю, что такое, только что в голову пришло. Но я бы сравнил графоманию с некоторыми родственными состояниями, например, с болезненной любовью петь, когда петь не умеешь. Особенно караоке. Все мы присутствовали в компании людей, которые начинают петь караоке, петь не умеют, петь хотят, петь любят. По-моему, это очень похоже. Единственное, это обычно не доходит до страсти.
Наталья Иванова: Они не хотят выступать на площадках эстрадных, а эти писатели хотят напечататься.
Арсен Ревазов: Может хотят, репетируют. Вот, по-моему, графоман - это человек, который очень хочет писать, но не очень умеет писать.
Наталья Иванова: Уметь – это другое.
Виктор Ерофеев: Уметь или нет таланта?
Арсен Ревазов: Это очень похоже. Умеешь ты играть на пианино или у тебя талант играть на пианино? Черт его знает. Пограничное состояние души.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, что касается караоке, я вам расскажу такую историю. Я не большой любитель ходить в такие клубы. Но однажды несколько лет назад мы были в таком клубе, там были караоке и было модно, все были в прекрасном настроении. Среди нас был Андрей Макаревич. А там как меню, книга. Выбрали: Андрей, иди и спой караоке. Ладно. Хорошее настроение, все уже поддатые слегка. Он встал спел и получил 60% - это был низший балл. Спел свою песню от души. Пойдите теперь, узнайте. А если бы было 90 не графоман, а если 60 – попался. Спел хорошо.
Арсен Ревазов: Система оценок караоке, насколько я знаю, связано, совпадаешь ты с ритмом песни или не совпадаешь. Он пел от души, ускорялся, у него были синкопы наверняка.
Виктор Ерофеев: И это не прощается?
Арсен Ревазов: Глупая машина ставит глупые баллы.
Наталья Иванова: Бывает так, когда в редакцию приходит рукопись с неизвестным именем, почти под номером, то редактор оценивает, первый который читает, оценивает текст. Когда приносит человек с именем, но а на самом деле если судить по-честному, человек не может писать ровно или на взлете, бывают и провалы, бывает, что человек пишет хуже, чем раньше, страдает страшно от того, что не может не писать, но на самом деле вещь может проваленной. И тут возникают проблемы, что делать с этой рукописью и что происходит с человеком.
Александр Шаталов: Это оценка качества.
Наталья Иванова: А он не писать не может. У него та самая болезнь в процессе принимает профессиональный характер. То есть профессиональное заболевание. И может быть надо различать два вида графомании: графомания допрофессиональная и графомания та, о которой говорил Саша, которая является составной частью писательской профессии, графомания профессиональная.
Виктор Ерофеев: Можете вы назвать фамилии. Графоман - положительный тип.
Наталья Иванова: Он бывает и очень отрицательный.
Александр Шаталов: На протяжении нескольких лет ко мне приходили известные писатели, поскольку передача называлась на телевидении «Графоман», это носило негативный оттенок, понятно, что в нем слышалась нота иронии. Но писатели должны были подумать, как они применяли слово к себе. Я, конечно, их спрашивал. Поэтому, безусловно, как ни странно, большинство писателей, включая Василия Аксенова, включая Владимира Войновича, включая всех писателей, они все себя позитивно оценивали с этой точки зрения, они считают, что они графоманы, потому что они пишут, они не могут не писать, они пишут много. С другой стороны, я приглашал…
Виктор Ерофеев: Среди этих писателей и поэтов мог бы ты назвать кого-нибудь, кто иногда писал графоманские тексты?
Александр Шаталов: Ты знаешь, я бы сказал, что есть неудачные тексты.
Виктор Ерофеев: Неудачные – это не графоманские?
Александр Шаталов: Неудачные – это не графоманские.
Виктор Ерофеев: Мы значит пашем по целине, нет определения графомании.
Пожалуй, «Полтава» не самая удачная поэма Пушкина, но она же не графоманская ни с какой стороны.
Наталья Иванова: Если бы «Полтаву» написал кто-нибудь из здесь присутствующих, неплохо бы было.
Александр Шаталов: Зато я все время хотел снять Егора Исаева в передаче, потому что он живет как раз рядом с вами в Переделкино и он разводит кур.
Наталья Иванова: Он не только кур разводит, он еще ведь в «Литературной газете» печатается.
Александр Шаталов: На самом деле единственный на сегодняшний день поэт лауреат Ленинской премии.
Виктор Ерофеев: Ты имеешь в виду поэт?
Александр Шаталов: Он обиделся. Он сказал: «Почему это в «Графоман» передачу?». Для него было чувство болезненное. Поэтому у нас в стране это слово имеет контекст негативный и на самом деле, говоря об этом контексте, мы волей-неволей вынуждены перейти к оценке.
Виктор Ерофеев: У нас, кстати говоря, все слова окрашены определенной эмоциональной аурой. Французу скажи «графоман», все посмеялись и пошли дальше. А здесь все слова немножко напряжены.
Александр Шаталов: Наш сегодня собеседник Арсен, его книжка «Одиночество 12», я очень люблю эту книжку, считаю, что она одна из самых успешных за минувший календарный год.
Арсен Ревазов: Я краснею.
Виктор Ерофеев: Я могу всем слушателям сказать, что действительно Арсен краснеет.
Александр Шаталов: Напомню, что книжка называется «Одиночество 12», роман вышел в издательстве «Ад Маргинум», он уже перетерпел три переиздания. То есть успешная хорошая книга.
Наталья Иванова: Правда? А я дочитать не смогла.
Александр Шаталов: Судьба этой книги заключается в том, что автор принес рукопись, автор поначалу выступал самоучкой, непрофессиональным писателем. Можно его назвать графоманом или нельзя? Результат работы - это работа автора вместе с редактором, с издательством, получилась книжка, которая стала на сегодняшний день бестселлером.
Наталья Иванова: Саша, мы в какое время живем? Что у нас становится бестселлером?
Виктор Ерофеев: Так что же, отбивайтесь. Наталья сказала, что не дочитала и, кроме того, как-то не очень на вас смотрит с большой симпатией.
Арсен Ревазов: Хорошо, так и должно быть. Совершенно нормальная история, я к этому привык. Бог с ними, с тремя или с пятью переизданиями - это в конце концов ерунда. А семь или восемь переводов, на которые контракты заключены на практически все ведущие европейские языки и экзотические языки, типа литовского – это меня на самом деле больше радует, чем относительный успех книги в России. В России у нас на самом деле успех такой - 50 тысяч было продано. Много передавалось из рук в руки, аудитория читательская побольше, потому что не все бежали, покупали в магазинах, многие брали у друзей. Плевать на это, я нисколько этим не хвастаюсь и не горжусь. Почему я не графоман? Я не люблю писать и ненавижу писать. Книжку эту писал три года и вымучил, и мучился, вымучивал последние полгода.
Виктор Ерофеев: А графоман пишет легко?
Арсен Ревазов: Думаю, что графоман не может не писать. Сейчас прошел год, от меня требуют не то продолжения, не то новой книги, я не знаю, что. Я опять не то, что вымучил, я написал три с половиной главы за год и, как вы понимаете, уверен, что я не графоман.
Наталья Иванова: А потому бывает, что автор одной книги. Если человек должен.
Виктор Ерофеев: Самое большое количество самоубийств происходит с писателями, которые напишут одну книгу успешную и потом ничего. В Германии есть целый департамент самоубийц.
Наталья Иванова: Потом вот еще что бывает, когда между книгами должно пройти несколько лет. Вы вспомните, у Михаила Шишкина между романом «Взятие Измаила» и последним романом - пять лет. Графоман закончил одну вещь, немедленно садится за другую, у него один стих пришел в голову…
Виктор Ерофеев: Ему обязательно нужно показать. То есть он литературный эксбиционист, он должен показать.
Наталья Иванова: Лучше даже прочитать и показать, каким-то образом попытаться распространить.
Виктор Ерофеев: Я помню, что в «Вопросах литературы» были люди, которые писали, не буду называть фамилии, в общем-то они, наверное, широкому слушателю неважны, но были люди, которые писали в ящик. Я жутко боялся, что они когда-нибудь мне покажут, потому что они были очень уважаемые люди. Прошла вся жизнь и так ящик никогда не открылся.
Наталья Иванова: Виктор, я тебе скажу еще одну вещь, как отчасти своему коллеге. Очень многие литературные критики и литературоведы пишут таким образом в стол или пишут уже не в стол, а наоборот, стараются напечатать. И как правило, получается очень плохо.
Виктор Ерофеев: Это что - разные полушария?
Наталья Иванова: Я думаю, что разные. Потому что одно полушарие аналитическое, а другое воображение, которое должно присутствовать при создании художественного текста.
Виктор Ерофеев: Лучше в литературе стартовать из проституток и бандитов, нежели из литературных критиков и журналистов?
Наталья Иванова: А уж про журналистов я вообще не говорю - это совершенно другой тип письма. Кстати, у нас получилось, поговорим о тележурналистах, например, у нас тележурналисты, нам казалось, что фигура писателя упала, что функции литературы исчезли, что произошла делитературизация России. Что русские перестали быть сумасшедшими по отношению к литературе. У нас самым главным для наших зрителей и не только зрителей является телевидение, Доренко пишет книгу, Соловьев выпустил одну книгу за другой. Кого мы ни вспомним, все пишут книги.
Александр Шаталов: Андрюша Малахов пишет книгу о своем романе с бизнесвумэн.
Наталья Иванова: Больные люди. Им надо доказать.
Виктор Ерофеев: Главный человек в стране по духовности – это писатель и поэт.
Наталья Иванова: На самом деле, несмотря на то, как его ни гнобят обстоятельства, на самом деле получается, что занюханный Вася, который написал три стихотворения, которые, тем не менее, помнятся строчками или даже отдельным четверостишьем, давно помер, но тем не менее, присутствует в составе крови русской литературы, для них важнее, чем эта очень важная позиция. Саша по-другому, сначала был поэт, у него другой путь.
Александр Шаталов: Я разговаривал на эту тему.
Виктор Ерофеев: Можно ли совместить тележурналист и поэзию? Рубинштейн у меня на «Апокрифе» сказал, что очень трудно ему дается.
Александр Шаталов: Очень интересная тема, которую ты затронула, я разговаривал с Соловьевым, с Барщевским известным юристом, адвокатом и разговаривал с Гришковцом. И мы как раз говорили на эту тему: почему успешный бизнесмен и в том числе наш сегодняшний гость вдруг в какой-то период начинают писать прозу.
Виктор Ерофеев: Арсен, почему вы - бизнесмен - стали писать прозу?
Арсен Ревазов: Совершенно идиотская история, абсолютно. Это очень простая и очень смешная. Я проснулся 1 мая 2002 года в тяжелейшем похмелье от того, что менты в моей собственной квартире будили меня, тыча мне автоматом в живот. Это такая была история. Предыстория была тоже смешная: была какая-то пьянка, гулянка, один из знакомых, оставшийся ночевать, сел на измену решил, что его взяли в заложники, вызвал милицию. Милиция приехала, выяснила, что нет никаких заложников. Походила по квартире, проверила документы, разбудили меня. Но в принципе сам факт, когда ты просыпаешься в квартире своей собственной, а то, что менты тебя будут автоматом, причем в бронежилетах, естественно, на меня впечатление произвело. Причем, подчеркиваю, глубочайшее, тяжелейшее похмелье.
Виктор Ерофеев: Это не приснилось, это не было видением?
Арсен Ревазов: Все было действительно так. Я подумал, что неплохо бы эту историю записать просто, потому что она действительно такая вся из себя была. Я ее записал. Дальше я подумал, что надо еще пару-тройку историй из жизни, которые происходили записать. Понял, что в этих историях нет ничего абсолютно интересного, в них нет градуса, они неинтересны моим знакомым, уже тем более неинтересны никому. И тогда я добавил им градуса. Не просто пришли менты, а я пьяный лежу, а обнаружили там тело с отрезанной головой и еще истории про олигархов, которые я знаю, добавил градуса дополнительного, какой-то жесткости и так далее. А уже получилось что-то похожее на прозу, получилось четыре-пять набросков по пять страниц каждый. Смешных, забавных, с серьезным художественным градусом. А дальше в течение двух лет происходило.
Виктор Ерофеев: У вас проза начинается с определенного градуса. Если 11 градусов, как сухое вино, то это журналистика, а уже такое винцо по 18 градусов 0 начинается проза.
Арсен Ревазов: Как-то состыковал, как-то склеил, получилось шесть глав, все это записано за три недели.
Виктор Ерофеев: Наташа, ты такого писателя не ценишь, у которого градус начинается с сорока?
Наталья Иванова: Я на самом деле понимаю, что массовая литература должна существовать.
Виктор Ерофеев: А это массовая литература?
Наталья Иванова: Конечно.
Виктор Ерофеев: А чем отличается массовая от графомании?
Наталья Иванова: За массовую литературу человек деньги получает. А за графоманию человек денег не получает. Бывает грань, очень тонкая. Бывает издатель, который понимает, что перед ним графоман в хорошем смысле этого слова, который без конца пишет. Вот Дарья Донцова - типичный графоман, она получает деньги. Бывает графоман такой, который производит на самом деле массовую литературу одноразового потребления, не имеющую никакого послевкусия, никакой истории. Но это все равно бумажные салфетки, что-то. Люди это любят, потому что это легко.
Александр Шаталов: Легко писать или легко читать?
Наталья Иванова: Один графоман мне говорил: стихи у меня текут легко, как слюни.
Арсен Ревазов: У вас, что ни цитата, то прелесть.
Виктор Ерофеев: А помнишь, как Набоков говорил в одном из романов: «Удивляюсь, почему рабочий класс так часто плюется». Это такое наблюдение было любопытное.
Наталья Иванова: Сейчас есть читатель, и есть читатель. Есть читатель потребитель, которому самому главное забыться. В электричке таких читателей большинство, если ехать во время, когда кончается в семь часов вечера, каждый из них упирается в книгу, как правило, это Донцова, было время Марининой, теперь Донцовой. Почему? Потому что это дает возможность выключиться из определенной ситуации, когда кругом очень много людей, заключить с контракт с этим текстом, которое ты оплатил, для того, чтобы получить небольшой, но комфорт.
Александр Шаталов: У меня есть маленькое замечание. Ты знаешь, Даша Донцова говорит постоянно, на самом деле с этим нельзя не согласиться, что она пишет тексты, рассчитанные на тех людей, которые больны. Это мнение Донцовой. И она убеждена, и действительно это так: в больнице эти тексты легко читать и в больнице эти тексты отвлекают от болезненного состояния. Если народ читает такие книжки, значит общество находится в больном состоянии.
Наталья Иванова: Общество находится в том состоянии, когда ему нужно в определенный момент выключиться от окружающих.
Виктор Ерофеев: Ни один русский разговор не пройдет мимо темы, что общество находится в больном состоянии. А до этого еще хуже находился.
Наталья Иванова: Я считаю, что на самом деле высокая литература может быть пишется людьми в странном состоянии и читается людьми тоже не совсем может быть нормальными, с точки зрения обыкновенного человека. Но у нас сейчас пришло дело к тому, что такое количество писателей все увеличивающихся, оно должно быть рассчитано на определенную аудиторию, которая должна тоже все время увеличиваться. Но если мы возьмем цифры последние самые о читающих в России, то получится, что мы имеем молодых людей до 18 лет в два раза меньше читающих книги, чем в Великобритании. Или мы имеем более половины населения, которая вообще никогда не покупает и не читает книг. И это все время сокращается. Одна линия все время идет вниз – это линия читателя, а другая все время вверх – это количество увеличивающихся писателей. Скоро они пересекутся, и после этого будет нехорошо. Они уже на самом деле пересеклись. Кстати говоря, графомания в блогах. Меня спрашивали - почему?
Александр Шаталов: Наташа не пользуется интернетом.
Наталья Иванова: Нет, я пользуюсь постоянно интернетом, я не пишу в блоги. Как я могу не пользоваться интернетом? У меня журнал стоит в интернете. Я веду две колонки в интернете.
Виктор Ерофеев: Надо слушателям сказать, что ты первый зам главного редактора журнала «Знамя».
Наталья Иванова: Кроме того я веду колонку в «Полит.ру».
Виктор Ерофеев: Как у вас со «Знаменем», нормально?
Наталья Иванова: У нас со «Знаменем» нормально. У нас в интернете несколько десятков тысяч посещений в месяц.
Виктор Ерофеев: А вы когда-нибудь печатали графоманские тексты?
Наталья Иванова: Конечно. Если уж сказать честно - конечно. Я думаю, что в каждом номере так или иначе какой-то графоманский текст проникает. Сейчас какое интересное время, говоришь человеку: слушай, у тебя глава совершенно графоманская. Он говорит: «Да? Ты заметила? А я так и задумал». Ты увидела, ты мне польстила. Как ты это поняла?
Виктор Ерофеев: Саша, надо бороться с графоманией?
Александр Шаталов: Я считаю, что не надо. Я считаю, что Наташа не права в этих двух пересекающихся прямых, которая одна идет вверх, другая вниз. На самом деле пишут гораздо меньше народу, чем раньше. Я все время, как и многие, был внутренним рецензентом, мне пришлось написать полторы тысячи внутренних рецензий в издательствах на тексты самодеятельных авторов. Среди этих самодеятельных авторов были и Парщиков, и Кедров, и многие другие, которые потом стали уже известными литераторами.
Виктор Ерофеев: Среди них не было графоманов?
Наталья Иванова: Между прочим, образ графомана создал Николай Глазков, он его создал, из последних людей, которые создали маску графомана, это был совершенно потрясающий поэт.
Виктор Ерофеев: Как он создал?
Наталья Иванова: Во-первых, они писал короткие странные, это был поэт-примитивист, он создавал примитивные стихи, в которых отражалось небо из-под столика, такое. Почти наивное восприятие жизни, которое, конечно, человеку неискушенному, а человеку обычному с псевдовкусом могло показаться графоманией. Но на самом деле это был поэт, который показывал, чего стоит та поэзия официальная, которая его окружала.
Виктор Ерофеев: А Асадов?
Наталья Иванова: Асадов - типичный графоман.
Александр Шаталов: Асадов сейчас воспринимается как абсолютный постмодернист. Его текст воспринимается сегодня абсолютно отстраненно.
Наталья Иванова: У него как раз никакой концепции, никакого концепта не было.
Арсен Ревазов: Графоманские стихи должны быть вторичными. Если вы говорите про какого-то автора, да еще которого люди помнить через 50 лет, очевидно, что в них какое-то зерно.
Виктор Ерофеев: В России в 19 веке в пушкинскую пору был граф Хвостов, который сам издавал, мы его помним, он был дивный графоман.
Наталья Иванова: Но он издавал сам за свой счет, никакого не мучил.
Арсен Ревазов: Но есть исключения, которые правила подтверждают. Если Герострата помнят, то и помнят. Мне кажется, что элемент качества, понятно, что субъективно, но некоторое объективное ощущение от качества текста тоже существует.
Наталья Иванова: Критерии существуют, но очень размытые.
Арсен Ревазов: Сумма этих критериев дает некоторое ощущение качества текста. Мне кажется, что графоман это человек, у которого по некоторому общепризнанному консенсусу существующему качество ниже среднего, а точнее ниже низшего, а точнее они вторичны и неинтересны. Бывает народное творчество, и мы знаем много анекдотов и много всего.
Наталья Иванова: Народное творчество - это вещь совершенно поразительная.
Виктор Ерофеев: А эти частушки.
Наталья Иванова: Я ездила несколько лет подряд в фольклорные экспедиции, записывала - это фантастическое.
Арсен Ревазов: Я хочу сказать, что даже у графомана может появиться две-три строчки. Как кошка ходит по пишущей машинке и там у нее получается часть «Евгения Онегина».
Виктор Ерофеев: Молодые размывают границу. Ты, Саша, уже человек в возрасте, потому что ты защищаешь.
Наталья Иванова: Я вам скажу главную вещь. Главная вещь заключается в том, что у каждой группы есть свои критерии и есть много литератур. И сегодня каждый выбирает литературу для себя. И совершенно замечательно сказал Дмитрий Пригов по поводу литературных премий: он сказал, что у каждого должна быть своя номинация. Грубо говоря, у графомана должна быть своя номинация. То есть нельзя, чтобы соревновались разные виды спорта, и инвалиды соревновались со здоровыми.
Александр Шаталов: Дмитрий Александрович по какому должен разряду проходить - по разряду графоманов или по разряду художников или по разряду поэтов или по разряду прозаиков? Конечно, он художник. Поэтому с точки зрения литературной, конечно, он графоман стопроцентный.
Наталья Иванова: Он замечательно придумал невероятное количество персонажей и с ними работает. Мы напечатали в этом году его повесть и сейчас будем печатать рассказы.
Виктор Ерофеев: Тебя не настораживает?
Наталья Иванова: Мне так интересно, потому что рассказы совершенно другие.
Александр Шаталов: Оценка графоман или не графоман – это интересно. Если интересно, значит не графоман, если неинтересно - значит графоман?
Виктор Ерофеев: Он пишет романы.
Наталья Иванова: Ты читал?
Виктор Ерофеев: Читал и хочу спросить, при огромной моей любви к Пригову, не кажется тебе, что это слабее, чем его стихи?
Наталья Иванова: Мне кажется, что на самом деле он распространяет определенный концепт на эту прозу и тогда интересно, а когда не распространяет, то этого нет.
Виктор Ерофеев: Получается, что если мы под колпаком концептов, то тогда что-то творится.
Наталья Иванова: Там все разваливается, там нет персонажа, там нет игры. Нет того самого, что делает литературу.
Арсен Ревазов: Должна быть болезненная страсть.
Наталья Иванова: Я к графомании отношусь плохо.
Виктор Ерофеев: Потому что ты издатель и редактор.
Наталья Иванова: Человек пусть пишет, лучше, чем водку пить.
Александр Шаталов: Пусть плохо пишет, чем громко плохо поет.
Виктор Ерофеев: Или насильником становится, маньяком.
Наталья Иванова: А знаете, сколько художников псевдо-художников. Они ходят или сами рисуют или ходят в кружки.
Арсен Ревазов: А существует графомания у художников?
Наталья Иванова: Не графомания, а артомания. Конечно, существует. Они же не мучают никого, что давайте выставку делать в «Манеже».
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, это было единственный раз, когда мы вместе сидели с Венечкой Ерофеевым, вместе именно на скамейке и смотрели на поэтов, которые выходили, это был завод «Дукат», помню и там все запрещенные поэты, это было начало 97 года. И те самые, которые вместе сидели, они хлопали нас по плечу, мы все были единомышленники, мы все не любили определенную власть, и они все писали про Сталина, а некоторые писали порнографию крутую такую. То есть делились на тех и на этих. Они выходили, и это было страшное зрелище: они читали стихи и их аплодисментами сгоняли со сцены. Это люди, которые по 20-25 писали про Сталина яростные стихи. Это была настоящая графомания. Дело в том, что тогда они эти стихи не читали, говорили, что это опасно. А рукопись порнографии считалось тоже опасно, тоже мало показывали. И вдруг они выходили и взрывались такими. Я думаю, я сегодня ехал на передачу и думал: ведь это страшная судьба, они 20 лет думали, что они поэты, что они борются с властью этими методами. И вдруг пришла маленькая свобода, еще неизвестно, куда завернет, они лопнули, и я их никогда не встречал нигде. Я никогда не видел ни одного текста написанного. Я знаю, что некоторые ребята как-то были ближе к Жене Поповичу, чем ко мне, из этих ребят провинциальных, он народный такой, их тянуло. Я знаю, что кто-то спился, кто-то умер. Страшное дело.
Наталья Иванова: Я вообще езжу по провинции и вижу, что люди при каких-то Союзах писателей собираются и вот они приносят тексты, начинаешь их смотреть и понимаешь, что сказать всю правду не можешь, потому что что-то человека есть, за что он держится. Это очень страшно.
Виктор Ерофеев: Я уже много раз говорил о том, что ты самый любимый критик моей мамы. И я так думаю, кто-то сидит в провинции и думает – надо показать Ивановой.
Наталья Иванова: И всегда стараюсь находить, я понимаю, что печатать не буду, но когда я буду с человеком говорить.
Виктор Ерофеев: Кроме того, не только не будешь печатать, но если скажешь, что хорошо, ты себя продала тоже.
Наталья Иванова: Очень опасная вещь - выращивание молодых.
Александр Шаталов: Наташа авторитет, ты авторитет, авторитетов становится все меньше и меньше, поэтому вот те молодые люди, они создают собственный критерий оценок. Поэтому мы наблюдаем, как в каких-то кругах появляются гениальные поэты, гениальные прозаики, они сами пишут, сами себя оценивают.
Наталья Иванова: Саша, знаешь, какой у меня критерий?
Александр Шаталов: Я думаю, хороший.
Наталья Иванова: Я не привыкла писать туда, где мне деньги не платят, я с этого живу, я профессионал. Вот если человек, такой критерий существует или нет?
Александр Шаталов: Главный редактор пишет в ЖЖ, главный редактор не получает деньги за каждое свое слово.
Наталья Иванова: Зато Сергей Чупринин выпустил словарь новой литературы, в котором подсчитал количество, у него огромные два тома, подсчитал количество людей, которые за 90 годы выпустили книги. Это примерно авторов, у которых вышли книги в свободное время, в 90-х начало 2000-х - 30 тысяч. А помните справочник Союза писателей, там было всего 11 тысяч. И все гадали у нас была такая игра: открыть - знает этого человека как литератора, тот проиграл.
Александр Шаталов: Когда исчезла материальная база. Если раньше графоманы пытались доказать, что они не графоманы, а писатели, вступать в Союз писателей и получать себе возможности каких-то льгот, каких-то книжки выпускать, гонорары. То есть для них это была цель- профессионализация. То сейчас этой цели нет.
Наталья Иванова: Он сейчас готовы заплатить. Еще 15 лет назад ко мне пришел молодой человек и сказал: вы знаете, я могу заплатить за рецензию. И сколько? - сказала я кошачьим голосом, - вы можете мне заплатить?
Виктор Ерофеев: Ты сказала: ты пишешь тогда, когда тебе платят.
Наталья Иванова: Нет, мне платят издательство, журнал, интернет, я должна быть абсолютно чистая.
Виктор Ерофеев: Я совсем недавно попал в непростое положение. Меня пригласили в Лондон, и в Лондоне собрались писатели, поэты, которые пишут на русском языке и не живут в России, из разных стран, начиная с Канады и кончая Израилем. Все приехали. Представляете - концерт. Но одновременно это действо, которое французы поддержали бы в любом случае. Конечно, там было мучительно раздавать награды - это было непростое, мы с Бунимовичем переживали за нашу внутреннюю репутацию. Спрашивают: как вам это? Я и мне подмигивают. Если французы хотят распространять свой язык... В конце 80 года, когда стали выпускать, все жаловались эмигранты: дети стесняются на улице говорить по-русски в Нью-Йорке, в Лондоне и так далее. И чем жертвовать? Или говорить, что все графоманы и дураки, или говорить, что поднимаете статус русского языка. Я, конечно, запел о том, что русский язык - шаманский язык и что вообще, слава богу, на нем говорят, он становится языком первого сорта и прочее. Меньше про стихи говорил. Но тем менее, мне показалось, что можно использовать энергию в мирных целях.
Наталья Иванова: В Нью-Йорке издается «Новый журнал», 65 лет будет в декабре этого года. Там есть и то, и то. Но чаще всего там бывает графомания.
Виктор Ерофеев: «Графоман в законе» - расшифруйте.
Арсен Ревазов: Все понимают, что такое графоман в литературе, консенсус у нас и слушателей плюс-минус возник. Графоманы в живописи, только сейчас начал думать об этом, уверен, что графоманов архитекторов или графоманов композиторов мы не найдем почти.
Наталья Иванова: Композиторов найдем. Что касается архитекторов, то конечно, зодчих нет, но бумажная архитектура есть.
Арсен Ревазов: Даже графомана скульптора не найдем.
Наталья Иванова: Я знаю имя этого графомана скульптора, но я его вам не скажу. Все знают, я думаю.
Арсен Ревазов: Хорошо, есть исключение. Но все равно количество графоманов поэтов и писателей бесконечно велико и измеряется десятками тысяч.
Наталья Иванова: Потому что надо карандаш и бумажку, а можно без этого.
Арсен Ревазов: Совершенно справедливо. Так давайте попробуем графоманов в законе называть тех, чьи тексты нам по каким-то причинам не нравятся, но являются признанными обществом, востребованными в обществе и так далее.
Виктор Ерофеев: Детективщик - графоман в законе.
Наталья Иванова: Во-первых, я никому не отдам детектив, потому что я как... Это позиция спорная. Потому что если кому-то что-то не нравится, это может свидетельствовать об испорченности самого индивида, кому это не нравится, о неправильности его критериев. Здесь мы с вами не договоримся, кому нравится свиной хрящик, а кому попадья. Просто я хочу сказать, что графоман - это та неуловимая субстанция, по поводу которой даже люди, обладающие абсолютно разными критериями, но присутствующие в литературы профессионалы, всегда понимают – графоман пришел. Несмотря на то, что мы бываем абсолютно разными.
Виктор Ерофеев: Действительно, когда сидел в Лондоне, я думал, как я это определю. Действительно можно было по концептуализму. Там было стихотворение: человек уехал за границу давным-давно, и живет в Канаде и вдруг встречает вьетнамца и тот ему говорит: спасибо за то, что когда-то в Советском Союзе… И написано было так трогательно. А кто-то встал и сказал: это настоящая гражданская лирика.
Наталья Иванова: Я вообще против гетто. Получается, они бедные в гетто выступали. Гетто нельзя.
Арсен Ревазов: Я знаю общее для всех графоманских текстов – они наивные, они все наивные. Я не могу себе представить умный графоманский текст.
Виктор Ерофеев: Графоманы всегда пафосны.
Наталья Иванова: Я бы сказала, что необязательно пафос в тексте, но в человеке точно.
Виктор Ерофеев: На самом деле мы никому не запрещаем быть графоманом. Я могу признаться радиослушателям, что я очень люблю разговаривать с литературными людьми, как-то сразу другая атмосфера и другой градус программы.